Pompa di calore o caldaia a condensazione? - EnergeticAmbiente.it

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Pompa di calore o caldaia a condensazione?

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  • #61
    Di dove sei ? 5 minuti a valvola dipende. Se hai già delle valvole recenti basta prendere lo stesso modello termostatizzabili e ci metti 5 minuti. Se sono diverse il tempo varia dai 5 minuti alla mezz'ora a termosifone , se poi sono attacco ferro il discorso si amplia. Detto questo uno del mestieri se la sbroglia. Sei sicuri di non avere già delle valvole termostatizzabili? A quel punto ti basterebbero solo le testine. Per quanto riguarda il preventivo il prezzo di 2000 euro caldaia sarà realistico, calcola anche tutta la minuteria che ci dovrà essere per l'installazione più il camino che sarà da rifare e la condensa che sarà da canalizzare. Forse un po' caro ma non ti credere che altri installatori ti faranno preventivi tanto diversi. Comunque fai bene a visionare altri preventivi , senza sapere le condizioni del tuo locale tecnico è difficile dirti se è tanto o il giusto!

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    • #62
      Prezzo a parte, sul quale non metto bocca perché ognuno fa il suo (e comunque non mi pare nulla di scabroso finora).
      Concordo sul fatto di mettere la Immergas, massima resa e spesa giusta, con un ottima qualità ed una rete seria ed efficiente di assistenza.

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      • #63
        Si, vero. Io mi sto molto ricredendo sulle immergas!

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        • #64
          Ciao a tutti,
          prima di tutto, vorrei chiarire, per chi non lo sapesse, che tutte le caldaie a condensazione (tutte), condensano se hanno una certa temperatura dell'acqua primaria (riscaldamento) in ritorno che permetta questo processo fisico (non metafisico) quando i fumi in uscita cozzano contro lo scambiatore termico.
          Adesso non ricordo con esattezza quale sia questa temperatura (ma sicuramente qualche secchione del forum potrà colmare questo dubbio ancestrale): mi pare comunque attorno ai 54°. In pratica in un impianto con dt 5°, con mandata 58° e ritorno 53°, si è in condensazione. Poco rispetto ad una situazione ottimale tipo impianto radiante dove il ritorno è molto basso e la condensazione è alta.
          Questo è quanto!
          Se una caldaia a condensazione fa acs tramite uno scambiatore rapido e una tre vie che commuta il primario dal riscaldamento ambiente al riscaldamento sanitario, quasi nella totalità dei casi sarà in condensazione. Se invece è una caldaia statica e usa il primario come bollitore statico (fermando il circolatore) per fare acs a bagnomaria, molto probabilmente sarà spesso in non condensazione, ma bensì solo in alto rendimento. La stessa cosa vale anche per la caldaia a condensazione abbinata al boiler: quando imposti il sanitario a 60° e la caldaia sta lavorando a 70/75, spero sia chiaro a tutti che non sta condensando.
          Il fatto di abbinare una pdc ad una condensazione per soddisfare i terminali a 80° non lo capisco.
          Lo possono fare benissimo le due tecnologie se prese anche singolarmente e quindi non capisco l'ibrido. Se qualcuno me lo spiega lo ringrazio molto anche perchè mi rifiuto di leggere Rotex

          @myself
          concordo con @alfa nel non vederci nulla di scandaloso: i 1000 che mancano vanno per tutto quello che non è espressamente caldaia e manodopera e per il socio di maggioranza che ci deruba quotidianamente per pagare non solo i politici, ma stipendi a gente inutile. Oppure fai parte di quelli che indicano gli altri col dito sporco di Nutella??
          La strada del bricolage è sempre aperta.
          La questione delle stelle nel rendimento la lascerei un attimo in parte in quanto bisogna saper leggere attentamente le condizioni di certificazione , tanto per non cadere nella confusione! Che la Cosmogas a condensazione sia una 3 stelle è una falsità.

          @sergio&teresa
          a differenza di altri io sono da sempre palesemente e spudoratamente schierato e Cosmogas è il mio cavallo di battaglia per quanto riguarda le caldaie: sono convinto che al mondo non esista di meglio. Non ti dico altro!
          Conosco oltre al prodotto, personalmente i proprietari del marchio e ti assicuro che non è gente "quaquarraquà"!
          Quando vuoi ne parliamo.
          HONOS ALIT ARTES

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          • #65
            sto per montare hybride di rotex non sono un esperto ma ho capito che la caldaia funge anche da scambiatore per la pompa,tutto in un unico blocco ottimizzando al meglio il funzionamento (hidrobox) quindi il paragone con un impianto dotato di caldaia a condensazione piu' pompa di calore con unita' esterna ed interna e collegato con centralina non regge, nel rotex c'e' un apparecchio in meno( unita'interna) e' un nuovo brevetto,in piu' c'e' da considerare il vantaggio di consumare elettricita' per chi ha un impianto fotovoltaico dimensionato ad hoc per sfruttare l'utilizzo della pompa nelle mezze stagioni o quando c'e' sole in inverno con ulteriore risparmio di gas.io gli ho abbinato anche un solare termico sempre rotex,il pay back con l'ecobonus e il risparmio diventa interessante

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            • #66
              @cani58 sto per montare hybride di rotex. ----------------------------------------------------------------------- -----------Se ti và, sono interessato ad avere informazioni progressive di uso ed economiche sulla tua soluzione rotex hybrid + fv + st.
              Ultima modifica di sermo; 22-10-2013, 09:28.
              Fotovoltaico: Impianto Integrato da 5,52 kwp; 23 moduli SolarWorld poli da 240w inverter PowerOne PVI-3.0-OUT-IT + PowerOne PVI 2000-out; Orientamento: 14 pannelli -50° sudest, 9 pannelli +40° sudovest. Tilt 15°; SolarLog-500;Ubicazione: San Vittore Olona (MI) installato 19/10/2011 mie produzioni http://pvoutput.org/list.jsp?userid=5413

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              • #67
                Alla fine ho deciso di prendere una Junkers CERAPUR incasso ZWB 28-1 AI (24 kW e 28 kW in sanitario), per ragioni di prezzo e assistenza. La caldaia l'ho comprata on line a 1780 € trasporto ed IVA inclusa, e l'installazione me la fa un amico che fa assistenza su Buderus, dunque ha tutti i pezzi di ricambio disponibili, visto che la CERAPUR è identica alla Logamax, cambia soltanto l'elettronica.

                Il centro assistenza Immergas è lo stesso che faceva assistenza alla caldaia dei miei genitori, che a sentir mia madre gli spillava un po' troppi quattrini per la manutenzione ordinaria. Inoltre l'installatore, un soggetto terzo che non si occupa dell'assistenza, mi ha proposto un'affare "umma umma" e mi ha detto che il lavaggio dell'impianto me lo avrebbe fatto senza usare gli appositi prodotti perché costano troppo, che loro fanno sempre così. Parole sue. Non mi ha fatto una gran impressione.

                Conti fatti andrò a spendere circa 2500/2600 € canna fumaria compresa, 1000 € in meno rispetto al preventivo che mi aveva fatto il primo installatore e 400 € in meno di quello che mi hanno chiesto per Immergas. E poi so che questo idraulico lavora bene, mentre con gli altri sarebbe stato un salto nel buio.

                La ZWB 28 costa mediamente 300 € in più della Victrix, non credo li valga, almeno non sulla carta, ma di certo è un buon generatore. Non era la mia prima scelta, ma per una ragione o per l'altra ho dovuto escludere ATAG e Viessmann.

                Riguardo ai prezzi, che dirvi, la cosa che ho notato è che comprandomi la caldaia vado a risparmiare un sacco, perché gli installatori, anche senza margini non riescono a fare i prezzi che, cercando con attenzione, si trovano su Internet. D'ogni modo i 3600 chiesti dal primo installatore sono a mio avviso fuori mercato. Io posso anche chiedere 60 € all'ora, ma un installatore no, con tutto rispetto per la categoria.

                @idraulicimarcori: io riporto i dati secondo normative 92/42/CEE e EN 13203. La sola 5 stelle tra quelle visionate è la Victrix, le altre sono tutte a 4 stelle, Cosmogas 3. Poi non so, magari le stelle sono assegnate alla cavolo come quelle degli hotel. :-)

                @cani58: Non saprei, come idea non è male. Io ho una pompa di calore tradizionale Fujitsu e al momento viaggio con quella, non ho ancora avuto bisogno di attaccare il riscaldamento e sto in Piemonte. Con lo splitter in studio scaldo tranquillamente anche bagno e cucina, tenendo la porta della sala chiusa. Prima di andare a dormire spengo e apro la porta della sala, così il caldo sale verso la camera da letto che è al primo piano. Non so se otterrei lo stesso risultato usando la pompa per scaldare l'acqua del circuito radiatori. Di sicuro tra non molto dovrò mettere in funzione la caldaia, ma per il momento risparmio sul gas. Tienici aggiornati.
                Ultima modifica di nll; 02-11-2013, 18:11. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                • #68
                  scusate il ritardo ma ho una sorella in ospedale abbastanza grave , comunque quando avro montato l'impianto e avro' dei dati vi passero informazioni

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                  • #69
                    Originariamente inviato da myself Visualizza il messaggio
                    @idraulicimarchiori: io riporto i dati secondo normative 92/42/CEE e EN 13203. La sola 5 stelle tra quelle visionate è la Victrix, le altre sono tutte a 4 stelle, Cosmogas 3. Poi non so, magari le stelle sono assegnate alla cavolo come quelle degli hotel. :-)
                    Le stelle non sono quelle degli hotels ed essendo appunto tutte legate alla stessa normativa di riferimento, posso assicurarti che la condensazione di COSMOGAS è una 4 stelle, come tutte le altre. Il 5 stelle poi se ne avrò voglia mi informerò cosa uol dire.
                    Corretto invece quardare sia quanto produce al minimo in termini di kWt ma direi anche quali sono le percentuali di CO e Nox prodotte. Personalmente infine valuterei solo corpi caldaia in acciaio inox 316L.
                    Un saluto a tutti

                    Vorrei chiedere a tutti coloro che hanno voglia di rispondermi, quali sono i motivi che li hanno spinti a scegliere Rotex, ovvero Daikin.
                    Scorrendo i forum, non posso trascurare il fatto che molti utenti scelgono Rotex e il fatto mi incuriosisce in quanto non dispongono certo della migliore soluzione tecnica, non mi risulta abbiano prezzi estremamente concorrenziali e personalmente ho smesso di installare queste marche per i problemi che si riscontrano appena scade la garanzia.
                    Tutte le vostre considerazioni mi sarebbero molto utili.
                    Grazie
                    Un saluto a tutti.
                    Ultima modifica di nll; 02-11-2013, 18:10. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                    HONOS ALIT ARTES

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                    • #70
                      Un applauso per idraulicimarchiori, di cui condivido il pensiero, per l'onestà di fare queste domande che anche a me giravano in testa!
                      Tante altre aziende hanno soluzioni migliori sia qualitativamente sia come prezzo e pure più innovative e invece...

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                      • #71
                        io ho appena installato una pdc rotex HT per due motivi sostanziali, punto primo sono riuscito ad avere uno sconto piuttosto buono, seconda cosa sono andato a vedere case abbastanza vecchie dove hanno installato con buona soddisfazione da parte dei clienti la stessa pdc.
                        1° impianto FV 5.94kWp, 2° impianto FV 19,74kWp
                        PDC Rotex HT 11kW + Hybridcube 500l + termostufa a pellet Edilkamin Kira H22

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                        • #72
                          Originariamente inviato da Lupin4 Visualizza il messaggio
                          ......sono andato a vedere case abbastanza vecchie dove hanno installato con buona soddisfazione da parte dei clienti la stessa pdc.
                          Sai dirmi da quanto tempo era installata la pdc a giustificazione della soddisfazione dei clienti: più o meno di 3 anni?
                          Grazie
                          HONOS ALIT ARTES

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                          • #73
                            visti l'estate appena finita, periodo di installazione andava da 2009 a 2010. ciao!
                            1° impianto FV 5.94kWp, 2° impianto FV 19,74kWp
                            PDC Rotex HT 11kW + Hybridcube 500l + termostufa a pellet Edilkamin Kira H22

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                            • #74
                              Originariamente inviato da idraulicimarchiori Visualizza il messaggio
                              Le stelle non sono quelle degli hotels ed essendo appunto tutte legate alla stessa normativa di riferimento, posso assicurarti che la condensazione di COSMOGAS è una 4 stelle, come tutte le altre. Il 5 stelle poi se ne avrò voglia mi informerò cosa uol dire.
                              Le tue rassicurazioni non hanno nessun valore, quello che contano sono i fatti. Le Cosmogas INKADENS da incasso sono tutte tre stelle, non quattro come millanti:

                              INKAdens 24 P Condensazione ecologica da incasso
                              INKAdens 24 K Condensazione ecologica da incasso
                              INKAdens 24 PX Condensazione ecologica da incasso

                              Non metto in dubbio che siano ottime caldaie, ma se la stessa Cosmogas dice che sono 3 stelle, perché tu affermi con tale sicurezza che ne hanno 4?

                              Apparecchi a gas domestici per la produzione di acqua calda - Apparecchi di portata termica nominale non maggiore di 70 kW e capacità di accumulo di acqua non maggiore di 300 l
                              La norma si applica agli apparecchi domestici per la produzione di acqua calda. Si applica sia agli apparecchi istantanei e di accumulo sia agli scaldacqua e caldaie combinate aventi:- una portata nominale non maggiore di 70 kW, e- una capacità di accumulo (se esistente) non maggiore di 300 l.Nel caso delle caldaie combinate, con o senza accumulo, la produzione di acqua calda è integrata o accoppiata, essendo commercializzato il tutto come singola unità.
                              La prima parte di questa norma puntualizza in termini qualitativi e quantitativi le prestazioni delle distribuzioni di acqua calda per uso domestico selezionata per vari utilizzi e integra la UNI EN 26, UNI EN 89 e UNI EN 625.
                              UNI EN 13203-1: Valutazione della prestazione delle distribuzioni di acqua calda.
                              UNI EN 13203-2: Valutazione del consumo di energia

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                              • #75
                                Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
                                *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                Quali aziende, quali prodotti? Credo che la tua affermazione non porti nessun contributo alla discussione. Siamo tutti capaci a dire "questo è migliore", "questo va meglio", ma bisognerebbe anche dire e spiegare perché.
                                Ultima modifica di nll; 03-11-2013, 16:29.

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da myself Visualizza il messaggio
                                  Le tue rassicurazioni non hanno nessun valore, quello che contano sono i fatti.
                                  Non parlo (quasi) mai a vanvera. Ero convinto di quanto dicevo.
                                  Ho visto comunque che sul loro sito è come dici tu. Non capisco cosa combinano.
                                  Domani mi informerò meglio.
                                  Ciao
                                  File allegati
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                                  • #77
                                    Sembra che abbiano messo per errore la scheda di una caldaia alto rendimento tradizionale al posto di quella della serie a condensazione...
                                    comunque strafalcioni a parte sono davvero delle signore caldaie!

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da idraulicimarchiori Visualizza il messaggio
                                      Non parlo (quasi) mai a vanvera. Ero convinto di quanto dicevo.
                                      Ho visto comunque che sul loro sito è come dici tu. Non capisco cosa combinano.
                                      Domani mi informerò meglio.
                                      Ciao
                                      Prova a contattarli perché se la brochure che mi hai girato è corretta, tutti i loro datasheet (almeno per questa serie) sono sbagliati.

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                                      • #79
                                        Se leggete bene le caratteristiche delle incasso hanno 93% alla PN e 94% al 30% , quindi aumenta col calare della potenza ?! come nelle condensazione , cosa che le alto rendimento non fanno , al 30% calano di qualche punto ..... non e' che il fatto di essere solo 25cm. porti ad avere problemi di condensazione in uno spazio cosi' stretto ?!?!
                                        AUTO BANNATO

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                                        • #80
                                          @spider61: le loro alto rendimento, sono premiscelate e quindi sempre aumenta il rendimento al diminuire della potenza. In pratica sono delle condensazione dimensionate per non condensare che arrivano molte volte a rendere anche il 95% con emissioni di CO a volte pari a 0 ppm. Le altre ce lo baciano.

                                          Grazie per la vostra segnalazione: in pratica hanno messo i dati della Inkas (ovvero premix alto rendimento) nella cartella della Inkadens (condensazione ad incasso). Segnalazione fatta questa mattina in azienda e penso risolta a breve.
                                          Siccome lo scambiatore brevettato è lo stesso per tutte le condensazione Cosmogas, potete controllare i dati guardando gli altri modelli disponibili che riportano i dati corretti.
                                          Grazie a tutti e concordo in pieno (anche perchè sono innamorato di questi prodotti) sulle osservazioni di @alfagammatronico: il fatto è, come già più volte detto, che essendo anche centro assistenza, noto la superiorità di questi prodotti rispetto ad altri, proprio grazie agli interventi di manutenzione programmata che si fanno negli anni e che ti mettono di fronte all'evidenza delle cose.
                                          Un saluto a tutti
                                          HONOS ALIT ARTES

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                                          • #81
                                            Salve, mi intrometto nella discussione. Che PDC aria/acqua consigliereste per zona climantica F dove si arriva anche a -15 qualche volta? Ne esiste qualcuna con cop oltre 2 a queste temperature? riscaldamento a pavimento.

                                            un solare termico la aiuta un po' a migliorare il cop? o meglio un ftv ad essa abbinato?
                                            Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                            Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                            Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                            • #82
                                              un solare termico la aiuta un po' a migliorare il cop? o meglio un ftv ad essa abbinato?
                                              Inutili entrambi.
                                              Se hai -15°C significa che il tempo non è particolarmente bello e il fotovoltaico è di poco aiuto (magari la notte...) idem per il collettore solare, non scalderà nulla o se fatto male sottrarrà calore.

                                              he PDC aria/acqua consigliereste per zona climantica F dove si arriva anche a -15 qualche volta?
                                              Non hai possibilità di mettere il metano?
                                              Di pompe di calore con COP maggiore di 2 a -15°C a bassa temperatura (35-30 mandata/ritorno) ce ne sarebbero anche ma quello che cala violentemente non sono solo le prestazioni ma anche la quantità di calore trasportata, quindi ti ritroveresti con una macchina che a regime nominale magari tira via 12 kW di riscaldamento e a -15°C invece riesce a fornirne solo 6 o 7, proprio quando invece a te serve la piena potenza, ciò ti obbliga a mettere una pompa di calore molto sovradimensionata per poterla usare come fonte unica di riscaldamento o associarla ad una fonte di calore aggiuntiva per quando si scende sotto la temperatura bivalente.
                                              Inoltre c'è anche la questione degli sbrinamenti che non tutte le PDC riescono a gestire decentemente a temperature così rigide e la potenza richiesta alla propria società elettrica.
                                              Ben diverso invece il discorso nelle altre zone climatiche miti (costa, sud, pianura, ecc...)

                                              Inoltre come si fa ad indicarti un modello se non dici neppure la taglia che ti potrebbe servire? In ogni caso sconsigliata in applicazioni del genere e per uso domestico.

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                                              • #83
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                                                il motivo per cui pensavo alla pdc era per scaldare la piscina da giugno a settembre quasi a costo zero (ecco per cosa avrei usato il termico che peraltro per legge essendo nuova costruzione devo mettere per forza. oppure il ftv, uno dei due)

                                                tieni presente che i -15 sono una situazione LIMITE che si e' verificata solo una volta negli anni, la posso gestire con stufa a pellet.
                                                in genere le temperature invernali medie qui sono di giorno verso i 2-5 e la notte attorno ai -5. ma contando che la casa e' in classe B, ritengo che il calore immesso durante il giorno, ci sia anche la notte. anzi io di notte pensavo pure di spegnere il riscaldamento.

                                                ma se uso l' acqua della piscina come vettore ho sempre una temperatura piu' alta dell' aria.

                                                la superficie casa e' circa 250mq. classe B appunto.
                                                Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                                Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                                Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                                • #84
                                                  la superficie casa e' circa 250mq. classe B appunto.
                                                  E quale è la potenza richiesta alla condizione di progetto? Immagino che avrai un calcolo termico in merito.

                                                  il motivo per cui pensavo alla pdc era per scaldare la piscina da giugno a settembre quasi a costo zero
                                                  A costo quasi zero non direi... avrai dei COP molto favorevoli ma l'elettricità non è mica gratis, comunque per queste applicazioni ci sono delle economiche pompe di calore per piscine che assolvono al solo riscaldamento estivo.

                                                  se uso l' acqua della piscina come vettore ho sempre una temperatura piu' alta dell' aria.
                                                  Non so quanto sia grande questa piscina ma non puoi raffreddarla arbitrariamente, il calore usabile finisce e l'acqua inizia a ghiacciare.

                                                  anzi io di notte pensavo pure di spegnere il riscaldamento.
                                                  Col riscaldamento a pavimento te lo sogni troppa inerzia termica!

                                                  In ogni caso ti suggerisco di contattare ArgoClima e sentire della loro soluzione iSeries, sono particolarmente efficaci e offrono interessanti soluzioni (recupero di calore estivo per la produzione dell'acqua calda, soluzioni ibride ad espansione diretta/idronico, sbrinamenti con bypass di gas caldo, il tutto con una sola macchina esterna! E poi... che non guasta mai, è made in Italy!)

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                                                  • #85
                                                    grazie mille per i suggerimenti
                                                    Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                                    Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                                    Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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