Da caldaia a condensazione a PDC inverter

[Teddyg80]

Salve,
ho un appartamento nella provincia di Palermo di circa 135 mq calpestabili, impianto di riscaldamento a pavimento, infissi in PVC con vetro basso emissivo, impianto fotovoltaico da 3,36 KW e caldaia a condensazione.

Da tre anni abito in questo appartamento e, accendendo l'impianto di riscaldamento dal 15 ottobre al 15 marzo, ho registrato un consumo annuo di circa 1400 metri cubi per una spesa di circa 1400€-1500€.

Volevo approfittare delle detrazioni del 65% per installare una pompa di calore inverter per il riscaldamento e il progettista e realizzatore dell'impianto mi ha proposto, in base ai sui calcoli, una da 15KW.

Secondo voi, in base al consumo medio di gas necessario al fabbisogno dell'appartamento, è eccessiva?
Ne vale la pena effettivamente spostare il riscaldamento sul PDC e lasciare il sanitario sulla caldaia a condensazione?

La spesa preventivata è di circa 5000€ per l'installazione della Carrier 30AWH015.

Inoltre sul forum da qualche parte ho letto che si consiglia l'installazione di un secondo contatore enel per il PDC per risparmiare sulla bolletta, ho capito male?

Vi ringrazio per la collaborazione,
a presto.

[Elisabetta Meli]

Ciao Teddyg80.
Io è da almeno due anni che cerco di capire se possa o meno convenire utilizzare la stessa soluzione.
Penso che entro l'anno dovrò sostituire la caldaia a condensazione attuale con un'altra caldaia sempre a condensazione o con una PDC aria acqua come te.
Considera che siamo in condizioni molto simili come zona climatica per cui una PDC dovrebbe rendere al suo massimo con T esterne presunte invernali raramente sotto i 7°.

Posseggo pure io un impianto FV e la quadratura di casa mia è superiore circa 255 mq, consumo mediamente l'anno 1.000/1.100 m3 di metano da quando ho installato il solare termico, prima erano circa 1.400/1.500 e prima ancora per errati settaggi sia della caldaia che del riscaldamento a pavimento consumavo @#*§£€. Ecco perchè mi ha intrigato molto la termotecnica.

Posso dirti che dalle statistiche settimanali dei consumi, il massimo è stato in una sola settimana nel 2012 con una media giornaliera di 13m3 di metano consumato, di norma oscilla tra i 6 ed i 9 m3 e tengo acceso da primi novembre a metà marzo, quasi come te.

Questo dovrebbe consentire di capire che il fabbisogno energetico massimo è stato di circa 145kW al giorno (13m3*11) ovvero poco più di 6kWh per cui la mia intenzione era di orientarmi verso una PDC da circa 7-9kWt che dovrebbe garantirmi il riscaldamento con un certo margine anche con eventuali cop più bassi.
Se devi produrre anche ACS sicuramente non è sufficiente la 7-9kWt se non sei dotato di accumuli e solare termico perchè non riuscirebbe a fornirti il DT necessario.
Se l'ACS la produci con la caldaia a codensazione il problema non si pone ovviamente, cosa che probabilmente farà pure io.
In rete ho visto PDC nell'ordine dei 2,5/3,5 K€ per le taglie a me necessarie.

In merito al secondo contatore, penso che non lo monterò perchè a mio avviso da calcoli fatti e consumi previsti risulterebbe più oneroso dell'attuale, molto dipende dalle tue attuali fasce di consumi e da quanto consumerà la PDC, considera che il consumo previsto per una PDC dovrebbe attestarsi sui 2.000 kWh in più circa ogni 1.000 m3 di CH4. e pur andando in fascia 4 sui prelievi, in rapporto ai costi fissi del secondo contatore, nel mio caso non conviene.

Della Carrier serie acquasnap io ho il chiller.

[spider61]

Cavolo !!!! a palermo 1400mc/anno per riscaldare a pavimento , una casa di 135mq. con infissi 'buoni' , poi dal 15 ottobre ?!?! ma se io a Fi 80mq con soffitti alti 3,60mt. finestre con spifferi , ne consumo 6-700 ?!?!

[Elisabetta Meli]

Spider61, capisco, considera che molto dipende dal fatto che sia casa isolata, a schiera ( mio caso ) o condominio.
Altro fattore molto importante è la competenza dei termotecnici nel regolare l'impianto che dalle nostre parti dire che scarseggia è poco.
I primi anni consumavo oltre 2.200 m3 ( picco 2.800 ) per via delle impostazioni errate di caldaia e temperature contro gli attuali 1.000 circa (ma con il solare ACS che incide per 400 m3 circa l'anno).
Purtroppo non c'è la stessa esperienza e competenza che puoi trovare al centro/nord, sia in posa che in regolazione.
Inoltre il vero periodo in cui l'impianto consuma tipicamente e dal 1° Dicembre al 10 Marzo con il classico picco a Gennaio/Febbraio.

[Teddyg80]

Grazie Elisabetta per la celere risposta. In inverno da noi la temperatura scende al di sotto dei 7 gradi almeno per 2 settimane. A febbraio per un paio di giorni nevica. In quel periodo riesco a raggiungere un consumo giornaliero anche sui 13-14m3 e un consumo medio da quando accendo l'impianto a quando lo spengo di 9m3 al giorno (t interna 20°).
Quindi effettivamente siamo sulla stessa barca.
In base a quanto mi hai detto mi basterebbe un PDC da 8KW per riscaldare la casa in modo efficiente, ma se volessi aggiungere un ventilconvettore per raffreddare il 40% dell'appartamento (la zona giorno) ci riuscirei con la stessa potenza?

Per Spider61: Anche se può sembrare strano, allontanandoci dalla caldissima Palermo verso l'entroterra anche di soli 30km, le differenze climatiche sono parecchie, inverni più rigidi ed estati più fresche.

Scusate l'ignoranza, ma quando parlate di PDC date per scontato che siano con tecnologia inverter?

[Elisabetta Meli]

Teddyg80, sicuramente consumi poco più di me, quindi fai bene i conti soprattutto con la neve che da me non arriva mai.
Già di partenza hai un consumo massimo teorico di 6,5kWt/h (14m3*11kW=154kW/24=6,42) ma non so se nello storico 14 sia il tuo massimo e non puoi certo tenere h24 la PDC (inverter SI) sempre sparata al massimo, corri il rischio che in piena notte non riesca a riscaldare sufficientemente. Quindi valuta bene gli eventuali rischi e se possono essere sopperiti dalla attuale caldaia in caso di emergenza.

Per il raffrescamento l'ERR dovrebbe esserne capace ma un solo ventilconvettore mi sembra poco, tieni acceso ( pur se inverter ) un apparato che consuma quasi 1kW quando un comune condizionatore aria/aria a regime ne consuma meno della metà.
IMHO avresti troppi BTU isponibili dalla macchina per sfruttarne solo una parte ed il vantaggio dell'inverter risulterebbe poco sfruttato.

[sergio&teresa]

Elisabetta, un ripassino su kW e kWh è urgente... Anche per me comunque c'è qualche problema di settaggio della caldaia, e una PDC da 15 kW non serve.

[Teddyg80]

sergio&teresa che PDC mi consiglieresti?
Quali sono i possibili problemi di settaggio della caldaia? Il mio impianto di riscaldamento è controllato da vari termostati, uno per stanza, che comandano l'apertura e chiusura dell'elettrovalvola della serpentina della stanza. Quando tutte le elettrovalvole sono chiuse, l'impianto si spegne per poi ripartire quando almeno una stanza richiede calore riscaldando solo quella stanza.
La temperatura dell'acqua nell'impianto è 45°. Ho provato a portarla a 35° ma in questo modo le varie stanze non riescono a raggiungere la temperatura impostata (19,5°) e quindi la caldaia rimane sempre in funzione.
Elisabetta cosa ti faceva consumare 2800m3 di metano all'anno? Perchè nel calcolo dei KWh moltiplichi per 11KW?
Grazie ancora, Giuseppe

[sergio&teresa]

E infatti immaginavo.... Con caldaia a condensazione e riscaldamento a pavimento non ha senso lavorare a punto fisso e on-off. La caldaia va fatta lavorare solo per compensare la dispersione dell'involucro, e quindi il modo migliore è farla funzionare con sonda climatica esterna e regolazione della T di mandata a seconda della T esterna misurata dalla sonda. E lasciando lavorare la caldaia a lungo (al minimo della potenza) in modo da sfruttare bene l'inerzia del radiante. Levando i termostati (o meglio, usandoli solo come termometri...) e lasciando sempre aperti i circuiti del radiante, regolando solo la portata su ogni circuito in modo da avere la T giusta in ogni stanza.

Così sfrutti la condensazione... per come stai usando adesso l'impianto avresti potuto mettere una caldaia normale, almeno avresti speso meno alla fonte.

Per quanto riguarda la pdc non si può fare una stima così a caso, ma 15 kW per 135 mq in Sicilia a me sembrano veramente un'enormità enorme...

[Elisabetta Meli]

Ok ok Sergio ci casco sempre, energia kWh <-> potenza kW , ma quante storie per una h .

Giuseppe, è come già ipotizzavo, i miei consumi di 2.800 m3 erano perchè era settata a 45° riscaldamento come te, 70 l'ACS (forse come te ) e mal regolati i flussimetri dei piani, in più avevo il ricircolo.
Adesso mando a 40° circa il riscaldamento e con climatica, a 42° il sanitario, flussimetri regolati e ricircolo eliminato.

Come suggerisce Sergio la caldaia a condensazione deve stare accesa quanto più possibile al minimo per sfruttare la condensazione e quindi integrare semplicemente il DT tra ritorno e mandata.
Se fai on/off alzando la T di mandata ci perdi moltissimo in consumi e proprio per il sistema del radiante che ha una lunga latenza non ottieni un confort adeguato ottenendo a volte troppo caldo ed a volte troppo freddo.

Anche solo 1° di settaggio della caldaia incide moltissimo e 35° anche a me sembra poco perchè non avrai sicuramente un impianto come al nord in cui la posa è molto ravvicinata anche a 5cm., ma avrai come me mediamente 15/20cm e forse 10 nei bagni.
Ma se come dici non riesci a raggiugere i 19,5° ambiente, il set a 35° è troppo basso ma che sia sempre accesa è un vantaggio.
Io tengo +-0,5 a 20,5° piano notte, 20 piano giorno e 18 seminterrato.

Che abbiano sezionato l'impianto montando le singole valvole in ogni ambiente con relativo sensore è inutile, il sezionamento deve essere fatto, per carità, ma magari sul piano, non sulla singola stanza, è una complicazione impiantistica che si risolve tarando semplicemente il flusso di apporto dal collettore di distribuzione, salvo che tu non abbia situazioni od esigenze particolari e specifiche ( P.E. il salone sempre chiuso e non usato e che non voglio riscaldare ma comandarlo alla bisogna, quello lo seziono, anche se.......in ogni caso non condivido)

Avere una sola stanza che richiede riscaldamento significa inoltre che la caldaia non potrà modulare al suo minimo perchè il suo minimo sarà sempre superiore come produzione rispetto al fabbisogno della singola stanza, costringendo la caldaia ad andare in on/off, quindi niente condensazione ma pendolamento (consumi più alti).

Moltiplico per 11 il m3 di Metano per ottenere i kWh che una buona caldaia mediamente genera, tale valore è compreso tra i 9 e gli 11 in funzione del tipo di metano, ed espresso come potere calorifico (lo trovi in bolletta espresso in MJ e lo puoi convertire facilmente )

Meno male, me la sono cavata con poche h questa volta .

Considerazioni: Sergio dalle nostre parti non li sanno proprio fare gli impianti.
Sparano sempre su potenze esagerate per stare tranquilli e non avere scocciature del tipo 'fa freddo/fa caldo' e tornare per correggere gli errori iniziali di progettazione ed analisi fatti.
Tutto questo fa si che i consumi ed i costi mediamente raddoppino inutilmente a scapito del portafogli e dell'ambiente.
Recentemente, pur sapendo che ho il solare ACS, mi hanno proposto una condensazione da 32kW in sostituzione di una da 28kW, tanto per stare tranquilli, quando secondo i miei calcoli una da 12kW potrebbe anche bastare.

[sermo]

Se vi può interessare

Consumo annuo gas 2800-3000 smc
Costo annuo 2500-2700 euro
Caldaia Junkers condensazione a basamento serbatoio stratificato Cerapurmodul zbs 30 kW/100 litri
mq 250 14 caloriferi su 2 piani + sottotetto a gennaio posso avere anche picchi di 25 smc al giorno

[Teddyg80]

Vi ringrazio tutti, io ero convinto che la suddivisione dell'impianto in stanze fosse un ottimo sistema per consumare energia solo quando serve.
Devo fare una precisazione: sono stato un po impreciso nel descrivere l'impianto, in quanto vi è presente un gruppo di miscelazione, che miscela la mandata e il ritorno in modo che alla caldaia non si presenta una differenza di temperatura superiore a 5°-8° e un circuito di ricircolo rappresentato da uno scalda salviette.
La mia caldaia è una junkers cerapursmart zwb 24-3C.
A questo punto sto valutando se:
- acquistare una climatica e modificare l'impostazione dell'impianto (unico ambiente);
- acquistare PDC e modificare l'impostazione dell'impianto (unico ambiente) (in questo caso la PDC utilizza una sonda esterna per regolare la mandata?);
- acquistare PDC e lasciare l'impianto invariato.
Purtroppo devo confermare ciò che ha detto Elisabetta: è difficile trovare da noi persone preparate che effettivamente sanno valutare la soluzione giusta per le nostre esigenze. Evitano rischi consigliando soluzioni super dimensionate!
Non ho mai scritto su dei forum, ma questo mi sembra frequentato da persone certamente più competenti di quelle che conosco.

Oggi ho avuto modo di parlare con il mio installatore il quale mi ha rassicurato che la condensazione viene sfruttata e mi ha consigliato di lasciare la mandata dalla caldaia a 45° e regolare il gruppo di miscelazione in modo tale da ridurla a 35°. Impianto è a 6cm.

[sergio&teresa]

Bisogna vedere a che T torna in caldaia il ritorno dal gruppo di miscelazione. Più la T di ritorno in caldaia è basso e più c'è apporto dalla condensazione, quindi è chiaro che sarebbe meglio mandare in diretta sull'impianto 35° anziché 45°, avresti un ritorno certamente più freddo.

Ma il punto non è nemmeno tanto questo. Tu continuando a far andare in on-off i circuiti di fatto non stai sfruttando l'inerzia del radiante, che è il primo modo per risparmiare. Oltre a disperdere nel gruppo di miscelazione.... Prova a vedere quanti on-off ti fa la caldaia...: a ogni accensione del bruciatore è tutto gas che butti via.

Io inizierei ad abbassare gradualmente la mandata della caldaia al gruppo di miscelazione (mantenendo i 35° di mandata al radiante) e alzerei i termostati in modo da non farli intervenire mai, facendo in modo di tenere accesa la caldaia più a lungo. Se vedi che hai caldo in casa, abbassi ancora la caldaia, finchè arrivi al punto che la caldaia va solo per compensare quello che serve per tenere la casa alla T che vuoi. Vedrai che alla fine arrivi che il gruppo di miscelazione in pratica non lo usi.

Prima di arrivare alla pdc vedrai quante ottimizzazioni puoi fare....

[Elisabetta Meli]

... è presente un gruppo di miscelazione, che miscela la mandata e il ritorno in modo che alla caldaia non si presenta una differenza di temperatura superiore a 5°-8° ...

Bella idea questa, geniale, proprio per evitare che la caldaia possa gestire al meglio la condensazione come suggerisce Sergio&teresa

Più la T di ritorno in caldaia è basso e più c'è apporto dalla condensazione

con la forte probabilità che aumentino pure gli on/off.

un circuito di ricircolo rappresentato da uno scalda salviette.

Questo di volere montare a tutti i costi i termoarredi è tipico, fare pagare qui 1000€ per togliersi la rogna del circuito del bagno che sicuramente è il più antipatico da gestire nella posa lodandone i vantaggi estetici e psicologici con la solita frase ad effetto 'vuole mettere di trovarsi l'accappatoio poggiato languidamente sul termoarredo per indossarlo bello caldo dopo una doccia rilassante in pieno inverno'.
E poi non mi è chiaro come un termoarredo possa fungere da ricircolo, o è connesso al riscaldamento o all'ACS.

A questo punto sto valutando se:

Prima di spendere soldi 'forse' inutilmente in PDC o altro, impara a conoscere cosa stai usando e come, poi deciderai, anche fra anni, ma lo farai consapevolmente. Gli incentivi, se scadono, lasciali scadere, al 2020 c'è tempo, li riproporranno.
Segui l'ottimo suggerimento di sergio&teresa.

Impianto è a 6cm.

Impossibile. forse solo nel bagno, o forse in Trentino.

P.S.: la climatica è una piccola sonda di temperatura che legge quella esterna. costo 10/20€ca. leggi il manuale caldaia, sezione curve.

[sergio&teresa]

Eli, un po' di condensazione ce l'ha anche mandando 45 gradi al miscelatore (torna più freddo, la condensazione se non ricordo male c'è fino a 48 gradi), certo non la sfrutta abbastanza. Il grosso dell'inutile consumo secondo me ce l'ha per gli on-off dati dall'inserimento dei termostati sparsi per casa e per la dispersione nel gruppo miscelatore a causa del DT di 10 gradi. Andando a ridurre DT e di conseguenza gli on-off secondo me risparmia molto (e ci guadagna in maggior apporto dalla condensazione).

[Teddyg80]

Sono stati un paio di giorni intensi in cui ho cercato di capire ciò che ho e come poterlo sfruttare meglio, e ciò che potrei avere e quanto risparmiare.

Ieri pomeriggio ho avuto modo di parlare con un secondo installatore di zona, me lo hanno consigliato come persona esperta... alla domanda "cosa serve il modulo idronico? E' fondamentale inserirlo nel PDC? (quello che vorrei acquistare può essere con o senza)" mi ha risposto "serve soltanto per il sanitario, quindi nel tuo caso possiamo farne a meno". Documentando oggi ho compreso che questo modulo serve come scambiatore aria-acqua, quindi, se non ho capito male, FONDAMENTALE per poter funzionare il circuito di riscaldamento in un PDC aria-acqua!

Seguendo i vostri consigli, ho analizzato il manuale d'uso della mia caldaia e sono andato a controllare i settaggi impostati in essa. Ne è venuta fuori la seguente situazione:
?a) Potenza termica nominale massima: 85 kW
b) Il regolatore BUS controlla il circolatore del riscaldamento
c) temperatura di mandata massima: 55°
d) funzionamento normale; l'apparecchio lavora in base alle indicazioni del regolatore.
e) intervallo, tra spegnimento e riaccensione, in funzione del tempo: 3s
f) intervallo, tra spegnimento e riaccensione, in funzione della tempertura: 10 K
g) tempo di mantenimento della temperatura dell'acqua calda: 20min
h) durata mantenimento della temperatura: 1min
i) massima temperatura di mantenimento dello scambiatore sanitario: 65°
l) modalità per pompa di ricircolo sanitario o circolatore aggiuntivo: off
m) portata minima di accensione in sanitario: 2,5 l
n) ritardo segnale del flussostato sanitario a turbina: 1sec
o) post-circolazione del circolatore (riscaldamento): 3min

Naturalmente ho riportato solo una piccola descrizione di quelli che secondo me potevano essere più interessanti.
Alcuni di questi potrebbero essere gestiti della centralina climatica: mi sono informato con un paio di installatori e me l'hanno sconsigliata, in quanto, con il clima che abbiamo nelle nostre zone (in cui in autunno l'aria esterna e fredda ma se spunta il sole i termometri possono segnare anche 18°) non riuscirebbe a fare un'ottima termoregolazione. Su questo chiedo conferma ad Elisabetta.

I punti da g) a n) riguardano ACS e per il momento non credo vi sia bisogno di modificarli.
Innanzi tutto io agirei nel seguente modo:
- Abbasserei la temperatura di mandata a 40° (punto C);
- Innalzerei la soglia di commutazione dei termostati a 23° (per sicurezza)
- Regolerei il miscelatore in modo tale da bypassarlo

Mi rimangono un paio di dubbi:
- Come devo impostare il cronotermostato ON/OFF? lo devo fare intervenire a 20°?
- Il circolatore inserito nella cassetta con le raccorderie, deve rimanere sempre inserito? (attualmente, quando tutti i termostati intervengono, dopo un paio di minuti, si ferma per poi ripartire quando ne commuta il primo termostato).

Se non ho capito male, la situazione ideale è avere il circuito sempre inserito a basse temperature e fare in modo che sia la caldaia a valutare se attivare il bruciatore o no e se fermare il circolatore. Confermate?

Il grosso dell'inutile consumo secondo me ce l'ha per gli on-off dati dall'inserimento dei termostati sparsi per casa

Sergio, in tre anni che osservo il comportamento dell'impianto, succede che inizialmente l'impianto è tutto inserito, a poco a poco i vari ambienti si escludono fino all'ultimo, la pompa si ferma. Può rimanere in questo stato dalle 4 alle 12 ore (dipende dalla temperatura est). Appena una stanza richiede calore, riparte la pompa. Al 90% si vanno attivando le altre stanze, di solito su 7 ambienti, contemporaneamente attivi sono solo 3 o 4 (zona giorno/notte). Solo quando vi sono meno di 5° si può attivare tutto l'impianto. In ogni caso, è difficile che una stanza influenza da sola 'inserzione/spegnimento dell'impianto.
Ciò premesso vi chiedo, secondo voi, se questo comportamento influisce in maniera positiva o negativa sui consumi e se il problema è soltanto da ricercarsi sul miscelatore e la mandata in una prima fase.

Da quanto ho capito, il termo arredo, oltre a riscaldare leggermente gli asciugamani, serve quando tutti i circuiti sono stati chiusi dai termostati ma ancora la circolazione è in funzione, quindi quando mi riferivo al "circuito di ricircolo" intendevo questo. Scusatemi se non ho utilizzato sempre i termini più appropriati, ma solo adesso sto cominciando a capire di cosa stiamo parlando.

A presto,
Giuseppe

[marcober]

segui i consigli si Sergio..abbassa la mandata caldaia e la mandata al radiante al massimo e cerca di alungare al masimo le ore di funzionmento della caldaia..ideale 24 ore alla T minima..anche sotto 30 gradi se settabile.
Se poi vedi che a tale bassa t la caldaia continua ad accendersi e spegnersi perche è troppo potente..sei fregato..nel senso che fai parte di noi, cioè della schiera dei possessori di caldaie a condensazione inutilmenti potenti.
A quel punto fai 1 anno e monitori i consumi mensili (e giornalieri dei giorni piu freddi) e poi con quei dati dimensioni la tua futura pdc.

[sergio&teresa]

Ti prego, dimmi che 85 kW sono un refuso.... e volevi dire 35 kW.... se ti hanno messo davvero 85 kW in 135 mq di casa dovrebbero mandarli sulla Luna seduta stante, lì farebbero meno danni. Che poi 35 kW per 135 mq in Sicilia è già un danno di per sè, sono sicuro che ne basterebbero meno della metà.

Rispetto alle tue scelte:
- Ok per abbassare inizialmente a 40°, ma puoi spingerti anche oltre e impostare tra 35 e 40. Di fatto, se ho capito cosa ti hanno fatto, la T che imposti sulla caldaia dovrebbe corrispondere anche alla mandata ai caloriferi del bagno, ma se il circolatore ti si ferma dalle 4 alle 12 ore ce li hai comunque sempre freddi.... Metti fra 35 e 40, allunga il tempo di funzionamento della caldaia e li avrai almeno sempre tiepidi (così servono a qualcosa...!)

- Ok per impostare i termostati a 23°, così non intervengono più e ti misurano solo la T delle stanze.

- Non bypassare il miscelatore... Quello ti serve per evitare di mandare più di 35 al radiante, se mandi di più (ad esempio i 40° della tua proposta) rischi di camminare sui carboni ardenti . Controlla se il miscelatore è pilotabile da una sonda climatica, visto che hai quei termo in bagno non ti serve abbassare la mandata inviata dalla caldaia in caso di T esterne miti, ma quella inviata al radiante.

- Lascia sempre inserito il circolatore e sempre disinserito il cronotermostato on-off. Se vedi che schiatti di caldo vuol dire che puoi abbassare l'output del miscelatore, quello che adesso è a 35° (e che dovrebbe essere automaticamente regolato da una sonda climatica). La caldaia invece è meglio non abbassarla sotto 35° perchè altrimenti i termo dei bagni diventano freddi.

[Elisabetta Meli]

Teddy80, il modulo idronico e indispensabile a meno che non sia monoblocco quindi è già incorporato.
Per L'ACS normalmente si collega un bollitore con serpentina che circola dal modulo idronico comandata da una elettrovalvola che commuta dal riscaldamento all'ACS come nelle caldaie tradizionali, e la centralina incrementa la temperatura per portare alla T voluta il bollitore per poi ricommutare su riscaldamento.
Tale sistema è valido anche quando produci acqua fredda, invertendo temporaneamente il sistema da caldo a freddo e vice-versa, ovviamente con tempi più lunghi e, per inciso, solo i modelli che producono anche freddo.
La scelta tra monoblocco e due stadi è per consentire una maggiore distanza tra gli apparati potendoli allocare in luoghi meglio adatti sia per la ventilazione necessaria sia per l'ingresso in riscaldamento, consentendo distanze tra i due anche di 70m. (P.E. compressore terrazzo e idronico piano terra 'ex caldaia' )
Se già possiedi un bollitore 'accumulo' puoi sfruttare quello presente che sicuramente ha già una serpentina al suo interno collegata alla caldaia, e lo puoi mettere pure in parallelo.
In questi giorni cerco di studiarmi l' EHS della S.....g che tramite apposito sistema può collegare contemporaneamente anche unità aria/aria.
Ho Gugolato ma sembra poco presente e diffuso ancora in Italia, se qualcuno avesse info dettagliate sarebbero bene accette.

[marcober]

Elisabetta..mi pare che anche Argo abbia un modello che fa split+ACS ..e di certo l'ha Mitsubishi..intendo modelli in cui ACS si fa in paralleo al raffrescamento split (in pratica gratis), oltre che a poter riscaldare con split o fare acs (indipendentemente)

[Teddyg80]

Grazie ai vostri consigli ho preso una decisione: per quest'inverno proverò a settare meglio l'impianto mandando al diavolo gli incentivi e a marzo vi racconterò com'è andata.
Grazie ancora,
Giuseppe

[marcober]

gli incentivi al 36% restano..saggia decisione.

[spider61]

Elisabetta..mi pare che anche Argo abbia un modello che fa split+ACS ..

Si , qualcuno me lo aveva citato , il modello dell'Argo che lui aveva , in una di queste identiche discussioni su PDC e/o caldaia..... e mi sembrava che fosse abbastanza economico......
anche perche' mi sembra che questi ci marciano a bestia , sono solo un'unita esterna di un condizionatore con uno scambiatore acqua/gas e un po' piu' d'elettronica che se fanno in cina gli costa 10 euro (di elettronica)
x teddyg vedrai che appena levano gli incentivi come calano i prezzi dell PDC aria/acqua

quando costera' come una caldaia lo prendo anche io ......

[marcober]

Spider. l'unita di ACS ancora meno..manco uno scambiatore a piastre è..ci sarà serpentina annegata in un boiler dove il gas condensa..costo 10 di elettronica + 10 il bidone+10 la serpentina..
Tuttavia sul costo ho qualche dubbio. Oggi le macchine solo freddo non sono incentivate e una macchina solo freddo da 15 kw non costa molto meno di una pdc aria-acqua di pari potenza...
Ovvio, se gli cala la domanda, potrebbero scendere..ma lo stesso potevano fare con i condizionatori sino ad oggi..ma si son ben guardati dal farlo.

[Elisabetta Meli]

@spider61 e marcober.
lo immagino pure io che la parte tecnica sia piuttosto semplice, talmente tanto da non potere giustificare in nessun modo le cifre richieste per le PDC aria/acqua.
Tanto che ipotizzavo, e se si modificasse un comune climatizzatore ?
In fin dei conti dell'unità interna, recuperato lo scambiatore e posto dentro un apposito accumulo potrebbe già funzionare, forse male e per poco tempo ma...
Potrebbe anche non servire l'unità interna ma solo l'esterna e collegare una serpentina in immersione nell'accumulo, addirittura con un accumulo tank in tank.
Vuoi vedere che se qualcuno inizia ad autocostruirli i prezzi di mercato delle pdc aria/acqua crollano.
Io sono sempre disponibile per la sperimentazione, vedo intanto se riesco a recuperare una motocondensante inverter funzionante.

[spider61]

Guarda che io sono 2 anni che ci penso , l'avevo gia' scritto da qualche parte che ci sono persone che lo hanno gia' fatto , uno era un vecchio frequentatore del forum adesso ha il suo e non partecipa piu' qui , aveva preso l'unita' esterna e usato uno scambiatore coassiale usandolo gas/acqua sul ritorno del riscaldamento , altri lo fanno con uno a piastre , etc ora cerco la discussione e la posto....

questo e' il top del fai da te : http://harizanov.com/2012/03/hacking...ype-heat-pump/
in questa http://www.energeticambiente.it/risc...-calore-3.html peppotto usa un nuos per riscaldamento ....
qui c'era un altro che voleva farla ma non si sanno gli sviluppi http://www.energeticambiente.it/fai-...fai-da-te.html

[marcober]

Eli..l'unico "problema" potrebbe essere la quantita di energia che smaltisce l'unita "interna" a mollo..se infatti è troppo poca, il compressore si fermerà quasi subito..bisogna la limite "agitare" l'acqua per migliorare lo scambio.
Infatti il mio vecchio boiler è un pò al limite sulla mia pdc..ma fortunatamente ha la modlaità eco..e quindi produce con meno potenza e da tempo alla serpentina di smaltire.
La cosa migliore per iniziare sarebbe immergere la serpentina del frigo in un accumulo di acs per usarla in cucina..mi domando come mai, visto che nel 90% dei casi il frigo è affianco al lavello e alla lavastoviglie, non facciano un'uscita per un accumulo da 50 lt da mettere sotto al lavello, cui collegare anche lavastoviglie.Per 6 mesi avresti acs gratis.
In serie poi la classica dietro al muro, cosi quando accumulo è caldo il frigo funziona comunque come prima.

EDIT: Spider..dal punto di vista economico..c'è da dire che se uno lo fa con dei pezzi recuperati, bene..se fa come l'inglese che ha speso solo per il boiler da 120 lt 450 euro (senza elettronica), c'è da pensarci..se compri il top lo paghi meno di 2000 euro con detrazione 65% ti costa meno di 700 euro.

In piu, il "fai da te" lo posso accomunare ad una macchina nuova cinese..e allora si trovano (interne+esterne) sotto 2500 euro (8 kw) detraibili,..costo puro 875 euro.

Se poi devi "saldare/ aspirare/riempire di gas..devi poi comunque ricorrere ad un tecnico, che probabilmente su un fai da te (per questioni di responsabilità) non vorrà mettere mano..e comunque il risultato non è certificabile e quindi se hai speso comunque 1500 euro di pezzi (unita esterna+altro) non puoi detrarre nulla.

Guardate che il 65% è una percentuale elevatissimo di detrazione..in pratica è come se ti costasse il 35%..è vero che recuperi in 10 anni, ma il rendimento del denaro a rischio basso è ridicolo..
Se lebano il 65% non penso che i prezzi possano scendere della stessa %..
Insomma..è durato solo 6 mesi, ma è passato un bel treno..almeno a me pare..ho finalmente rifatto vetri, tetto, pdc, fv..spendendo (a fine periodo) una cifra modesta

[spider61]

Troppo casino , se devi spostare il frigo che fai ? distuggi la cucina ... e poi l'economia deve girare .... e poi non credo che con i frigo classe A avresti tanta energia da utilizzare ... si parla di 0.6-0,8kw assorbiti al giorno , ci scaldi ben poco.....

[marcober]

0,6 assorbito sono magari 2 kw di erogato...sufficienti in teoria per alzare di 25 gradi 80 litri di acqua, da 15 a 40.
E poi ci sono attacchi tipo condizionatori portatili split..cambi frigo..tieni accumulo ..stacchi e attacchi..

[Teddyg80]

Ciao Sergio, volevo modificare la potenza termica della caldaia e ho rivisto il manuale. Mi sono reso conto che 85 non sono KW ma un codice di riferimento per indicarne 20KW. Secondo te, devo modificare la potenza termica attuale o la lascio per com'è?
Grazie