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Sostituzione caldaia: Condensazione o Tradizionale moderne?

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  • Sostituzione caldaia: Condensazione o Tradizionale moderne?

    Ciao a tutti, purtroppo la vecchia caldaia mi è andata in pensione, e sono costretto a sostituirla con una nuova.


    Risiedo nella fascia climatica E, possiedo un vecchio impianto a termosifoni ad alta temperatura e come riscaldamento primario utilizzo la stufa a pellet, siccome l'appartamento è grande (120 mq) ed ha un 50 % di mura esterne non è molto isolata. Potrebbe capitare che nel periodo d'inverno con le temperature più rigide ci sia la necessità di accostare i termosifoni insieme alla stufa a pellet.


    Lo scorso inverno, ad esempio mi è capitato di accendere i termosifoni dai 2/3 gg al max in totale. Sinceramente utilizzo quasi sempre la caldaia esclusivamente per i sanitari, ma viste le detrazioni del 50% e del 65% e nel caso di un ipotetico guasto alla stufa, ho optato (anche su consiglio del tecnico) per una caldaia sia per i sanitari e per il riscaldamento.


    Premetto che le caldaie che mi propone sono a istantanea.


    Il tecnico visto l'uso che ne faccio mi ha consigliato una caldaia classica e mi ha proposto la SIME Format DGT 30KW a camera stagna. installata e collaudata a 1600 €


    Siccome gli ho chiesto anche il preventivo di una caldaia a condensazione, il tecnico mi ha proposto la INTERGAS Kombi Kompact HR 30 KW. installata e collaudata a 2200 €


    Secondo il tecnico la caldaia a condensazione è inutile perché non avrò mai la condensa necessaria per il recupero energetico, visto che dovrà lavorare ad alte temperature.


    1° Domanda: con la caldaia a condensazione , quando necessario, se utilizzo i termosifoni come riscaldamento di supporto alla stufa e quindi li mantengo a bassa temperatura di ritorno, avrò quel risparmio energetico dichiarato delle caldaie a condensazione?


    2° Domanda:il recupero della consensa è intesa anche per i sanitario o solo per il riscaldamento?


    3° Domanda: visto il poco utilizzo che ne farei e tenendo conto della percentuale di recupero energetico con la caldaia a condensazione e la differenza di prezzo con quella normale ne vale la pena? riuscirei ad armortizzare la spesa nel tempo?


    4° Domanda: conoscete questi due modelli? Qualità-prezzo? (io della INTERGAS su internet ho trovato poco).


    5° Domanda: nel caso di acquisto della caldaia a condensazione posso usufruire della detrazione del 50%, per evitare mille documenti da fare e altri soldi spesi dai periti per la detrazione del 65%?




    Scusate il "poema" ma ho voluto spiegare il meglio possibile la situazione.


    Grazie a tutti.

  • #2
    Ciao Puloot
    Se installare una caldaia classico o a condensazione, molto dipende dal sistema impianto edificio.
    Le caldaie a Condensazione si chiamano tali perchè riescono a riutilizzare il calore della condensa che si genera dal momento che il tuo impianto viaggia ad una temperatura media inferiore a 55°C ciò significa una temperatura in mandata di circa 60°. Tu hai un impianto che risale a quando? la tua casa è ben isolata? se adesso viaggi ad alta temperatura e i tuoi radiatori sono stati dimensionati per viaggiare ad alta temperatura e ti trovi bene alle temperature che ti erogano è evidente che il tuo impianto può essere deficitario qualora tu volessi utilizzare temperature più basse. In questo caso avrebbe senso utilizzare una caldaia tradizionale. tutto diverso se il tuo appartamento è ben coibentato ed è stato dimensionato per viaggiare a temperature basse. considera che le caldaie a condensazione possono viaggiare anche a temperature superiori ai 60°C, ma in quel caso non sfrutti la condensazione e quindi vanifichi l'effetto del risparmio ed è evidente che avresti speso di più inutilmente. Ha un senso montare la caldaia a condensazione dal momento in cui tu abbia lo sfogo dei fumi in facciata, le caldaie a condensazione rispondono ai requisiti per i nuovi regolamenti che permettono di far scaricare i fumi in facciata. se scarichi a soffitto verifica che la tua caldaia sia compatibile con le caldaie di altri eventuali condomini.

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    • #3
      Ciao rudi1979,


      Grazie per la risposta


      la casa ha almeno 40/50 anni, l'impianto è abbastanza vecchio ma non so dirti di preciso se è stato rifatto o meno, oserei dire almeno 20/30 anni, con i classici termosifoni in ghisa ed il locale caldaia non è nell'appartamento ma in un edificio esterno creato appositamente per la caldaia, quindi l'acqua deve fare un po di strada prima di arrivare. non so se i tubi sono isolati ma non sono all'esterno, sono murati, la casa non è ben isolata, anzi spegnendo il riscaldamento nel giro di 2/3 ore si raffredda.


      Facendo un paio di calcoli e valutando eventuali guasti (visto l'impianto vecchio: più probabili nella caldaia a condensazione), e valutando il consumo annuo , se va tutto bene armortizzerei in 10 /15 anni la differenza di spesa tra le caldaie.


      inoltre la ghisa rilascia sempre un po di posa / fanghiglia e quindi dovrei fare la pulizia approfondita ogni anno, di conseguenza altra spesa.


      Sarei più propenso anche dopo quello che mi hai spiegato a prendere la Sime Tradizionale.


      Com'è la Sime come modello?

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      • #4
        Benissimo, concordo con la tua scelta, SIME è una buona marca, la caldaia tradizionale è quella che risponde meglio alla tua richiesta. Vedo che l'impianto ha i suoi anni, quindi è stato dimensionato con le vecchie normative e quindi viaggia ad alta temperatura, una caldaia a condensazione non farebbe al caso tuo visto che non la sfrutteresti per ciò che è pensata e quindi pagheresti inutilmente dei soldi in più. Anche se tu pensassi ad una eventuale detrazione fiscale ricordati, fattibile solo con la condensazione, non è detto che tu possa trane vantaggi economici, a volte la spesa in più supera quello che se ne può godere in termini fiscali.
        Avanti per come hai deciso. a MIO avviso va benissimo.
        Ultima modifica di nll; 10-11-2013, 00:34. Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

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        • #5
          La condensazione ti permette di accedere alla detrazione del 50%.
          I prezzi delle condensazione non sono più quelli stratosferici di una volta e tra una di queste e una alto rendimento, la differenza e veramente poca. Le tradizionali le lascerei proprio nel magazzino del tecnico che le monti a qualcun altro.
          Una condensazione è quasi sempre (dipende dal modello) a condensazione anche quando fà il sanitario. Quando fà riscaldamento condensa nelle modalità che ti ha ben illustrato l'amico sopra, ma comunque c'è da dire che anche se vai ad alte temperature, di darà sempre il massimo rendimento possibile per una caldaia.
          I radiatori di ghisa si prestano bene alle temperature più basse e quindi intervenendo magari aumentandoli, potrai avere dei benefici e sfruttare al meglio la condensazione.
          Vai sul sito di cosmogas.it per vedere la loro condensazione ed in particolare il loro scambiatore crr tutto inox, che ben si adatta ad impianti con grosse portate di acqua e radiatori di qualsiasi tipo. Ti consiglio comunque l'installazione di un filtro a maglie e uno magnetico per eliminare il ferro in circolazione, oltre al lavaggio dell'impianto prima di una qualsiasi sostituzione.
          un saluto
          HONOS ALIT ARTES

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          • #6
            Ciao Idraulicimarchiori

            Sapevo che anche quelle normali sono soggette a detrazione. sbaglio?

            Quindi la Sime che mi ha proposto il tecnico? non è ad alto rendimento? io nel post sopra ho scritto classica per differenziarla da quella a condensazione.

            Ho sentito i proprietari della casa. l'impianto ha l'età della casa (50 anni) ma i termosifoni in ghisa sono più recenti e sono stati cambiati 10 /12 anni fa. le tubazioni sono in ferro.

            La conosci quel tipo di caldaia a condensazione che ho scritto sopra? La Intergas kombi compact?

            Quanto mi verrebbe a costare, più o meno, l'installazione di un filtro a maglie e uno magnetico? i filtri sarebbero lavabili?

            Ciao e grazie
            Ultima modifica di nll; 10-11-2013, 00:34. Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

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            • #7
              c'è nessuno?

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              • #8
                Lggendo qua e la' si scopre , come ha scritto marchiori e come e' stato scritto in decine di discussioni con la stessa domanda , che la condensazione va benissimo coi radiatori , se abbinata alle valvole termostatiche e sonda esterna , perche' il tempo che la caldaia va' al massimo della T sara il 10% del totale , quando vai a vedere nell'arco della stagione invernale scoprirai che condensa un buon 50% del tempo , perche' manda a T piu' bassa e quindi il ritorno sara' entro il range di condensazione , ma a parte questo 1 domanda per te :
                quanto sta' accesa questa caldaia in riscaldamento ? perche' se la mandi solo poche volte l'anno non ti conviene assolutamente la condensazione , fai pari con quello che paghi in piu' rispetto alla tradizionale per San Mai ..... anche se ti fai 2/3 docce al giorno consumi forse 1mc/gg , rimani con la voglia ( col 10-20% di risparmio ) di ripagaterla
                poi una domanda all'idraulico : con che concetto ti farebbe acquistare una 30kw ? anche questo come si sta' scrivendo da diverso tempo per una casa di 100mq. ti bastano 12-14kw per portare in temperatura l'ambiente , per mantenerlo ne bastano 4-5
                AUTO BANNATO

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                • #9
                  Ciao spider61,


                  grazie per l'interessamento.

                  sinceramente non ho idea se utilizzerò i termo, perché la stufa l'ho istallata l'anno scorso, ed ho usato la caldaia per il riscaldamento 2 / 3 gg. per provarla (dopo la riparazione) (notando ampiamente la differenza),

                  Ho anche notato che nel periodo più freddo, non riesco a raggiungere la temperatura di 20° (al max 16/17°) in tutta casa con la stufa quasi al massimo ed alcune stanze chiuse (quindi non riscaldate)

                  Mi sono anche aiutato con la stufa a cherosene per riscaldare la camera da letto.


                  quindi pensavo che abbinando la stufa(al minimo) con i termosifoni a bassa temperatura,riuscivo ad avere una temperatura omogenea in tutte le stanze, anche per asciugare i muri dall'umidità (abito vicino al mare).

                  Visto che quest'anno è il mio secondo anno che utilizzo la stufa a pellet, di conseguenza non ho idea se avrò necessità di usare i termosifoni, devo anche dire che la vecchia caldaia era già bella andata e quindi non la utilizzavo per non dargli il colpo di grazia.

                  I costi con la vecchia caldaia quando non avevo la stufa a pellet si aggiravano intorno ai 2000/3000 euro annui di metano.



                  Per i 30 Kw, Il tecnico ha preso come riferimento la caldaia (a pavimento) che ho usato fino ad ora.


                  PS: Visto il calo di temperatura di questi giorni, ne approfitterò per provare a tenere la stufa a pellet accesa al minimo per più tempo per vedere se riesco a scaldare omogeneamente o quasi tutte le stanze.

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                  • #10
                    Un po' di chiarezza sulle caldaie a condensazione

                    Le caldaie a condensazione non recuperano calore solo dalla condensazione del vapore dei fumi, ma utilizzano anche un altro meccanismo, ovvero il recupero del calore diretto dei fumi (presente appunto anche se non avviene la condensazione sulla serpentina).
                    Il funzionamento viene spiegato bene al punto 2 del link Sostituire la vecchia caldaia con una a condensazione | QualEnergia.it Se già usi la stufa a pellet e per integrare ti puoi permettere di tenere i termosifoni a 50 - 55 gradi la condensazione funziona al meglio, altrimenti ha comunque un efficienza maggiore della tradizionale.

                    Ad esempio a casa dei miei dopo aver fatto il cappotto termico alla casa la necessità di calore è diminuita molto e i termo bastavano a 50 gradi pur essendo un vecchio impianto tradizionale.

                    Direi che comunque se spendi di gas 2000 - 3000 euro all'anno ti conviene a condensazione.

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                    • #11
                      Ciao alesmuc,

                      grazie per la risposta. Ho individuato come caldaia da acquistare la BAXI Duo-tec HT GA solo che non so regolarmi con la potenza.

                      a me è stato sempre detto che la vecchia caldaia era da 30 kw, ma leggendo le specifiche tecniche non ci capisco niente :P in particolare tra il mod. 28 ed il mod. 33 (riscaldamento e ACS).

                      come faccio a capire qual'è quella adatta alle mie condizioni?

                      ciao e grazie

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                      • #12
                        Se hai mai fatto la certificazione energetica o se hai i dati della legge 10 (relazione sull'involucro dell'edificio) postali qui. Altrimenti possiamo ipotizzare a partire dal consumo di metano degli scorsi anni. Comunque 30 kW sono una potenza sostanziosa. Indicativamente io starei anche sotto, se non ci sono motivi per confermarla.
                        Ultima modifica di trap5; 12-12-2013, 01:12.
                        Impianto FV parzialmente integrato 2,3 kWp Sharp + inverter Power One; azimut -62°, tilt 25° GPS 45.8, 9.3
                        Allaccio: 30/09/2011 (IV CE); mie produzioni su pvoutput

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                        • #13
                          Cosa significa "una potenza sostanzione"?

                          Commenta


                          • #14
                            un errore di italiano..... ora corretto
                            Impianto FV parzialmente integrato 2,3 kWp Sharp + inverter Power One; azimut -62°, tilt 25° GPS 45.8, 9.3
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                            • #15
                              Ciao scusate il ritardo ma ero fuori per lavoro. non ho la certificazione energetica e nemmeno i dati della legge 10, ma sono riuscito a leggere nella bolletta (l'ultima) il consumo annuo che è di 1814,00000 scm solo che la stufa l'ho installata l'anno scorso ed i termo li ho usati pochissimo quindi non ho idea se il consumo è alto o basso.

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                              • #16
                                Il cunsumo annuo è molto utile, quindi si può ovviare alla mancanza della certificazione.
                                Se consumi 1800 m3 all'anno solo per integrare la stufa, significa che l'isolamento termico è veramente penoso (io farei un pensierino su un cappotto termico).
                                Comunque, se hai intenzione di continuare a usare la stufa e quindi usare la caldaia come integrazione, per un appartamento da 120 m2, seppur senza isolamento, ritengo che 20 kW siano adeguati. Spesso in caso di dubbio si tende a sovradimensionare la caldaia, tanto nessun utente si lamenterà. Per esempio anch'io sono in zona climatica E, ho 120 m2 e una caldaia da 24 kW. Essa non solo funziona perennemente a potenza minima (9,3 kW) ma ogni tanto deve spegnersi.
                                Impianto FV parzialmente integrato 2,3 kWp Sharp + inverter Power One; azimut -62°, tilt 25° GPS 45.8, 9.3
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                                • #17
                                  se il dato è alto forse si riferisce a quando non avevo la stufa. perchè l'ho usati veramente poco max una settimana.

                                  per il discorso caldaia. Ho parlato con il tecnico e mi ha detto che generalmente i kw per il riscaldamento sono 10-15 , mentre per ACS sono il resto dei kw ed varia in base alla necessità di litri erogati al minuto. mi confermate che è cosi?

                                  pensavo di prendere una baxi luna confort 310 fi che ne pensi?

                                  ciao e grazie mille per l'aiuto e le info.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Se avessi letto cosa ti ho scritto al reply #8 , eviteresti questa domanda ......

                                    non che io sia o voglia essere , il mago oronzo dei termoidraulici
                                    AUTO BANNATO

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da Pauloot Visualizza il messaggio
                                      ...per il riscaldamento sono 10-15 , mentre per ACS sono il resto dei kw ed varia in base alla necessità di litri erogati al minuto.
                                      In parte vero, tranne sul fatto di dividere i kW per riscaldamento e acqua calda. Diciamo che, una volta calcolate le due potenze necessarie per riscaldamento e acqua calda, poi non bisogna sommarle, ma scegliere la maggiore delle due. Infatti l'acqua ha la priorità sul riscaldamento e, quando si richiede potenza per l'ACS, il riscaldamento può aspettare.
                                      Per esempio, se ho calcolato che mi occorrono 12 kW per il riscaldamento e 18 kW per ACS, una caldaia da 18 kW va bene.
                                      Impianto FV parzialmente integrato 2,3 kWp Sharp + inverter Power One; azimut -62°, tilt 25° GPS 45.8, 9.3
                                      Allaccio: 30/09/2011 (IV CE); mie produzioni su pvoutput

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                                      • #20
                                        ahahah è vero spider61

                                        la caldaia la userei prevalentemente per ACS quindi se non ci abbino le valvole e tutto il resto (lavaggio ecc.) è come non metterla; anzi forse corro il rischio di consumare di più.
                                        PS: bella quella del mago XD
                                        Trap5 per quanto riguarda l'ACS il tecnico mi ha detto che avendo il box caldaia in un edificio esterno (box in un fabbricato staccato dalla casa a piano terra e l'appartamento mio al 3° piano) deve fare molta strada, quindi se la prendevo leggermente più grossa guadagnavo in termini di comodità e velocità in portata dell'acqua.
                                        anche secondo me sembra eccessivo anche perché ho un solo bagno. (quant’è il riferimento base dei l/m?)
                                        La detrazione al 50% si può fare solo sull'acquisto? senza la manodopera di installazione? Perché me la farebbe gratis un mio caro amico. ho provato a leggere sul sito dell'agenzia delle entrate ma mi sono perso.
                                        Ciao e grazie

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                                        • #21
                                          Hai considerato anche l'opportunità di installare una caldaia a pellet ? Che io sappia possono godere di detrazione fiscale 65%, e sicuramente rispetto al metano il risparmio ci sarebbe. E daresti anche un contributo all'umanità azzerando l'apporto di gas serra all'ambiente.
                                          Dato che comunque intendi usare pellet per la stufa, a quel punto al momento del rifornimento fai un viaggio e due servizi...

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                                          • #22
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                                            Poi il pellet sta diventando caro come l'oro e visto il costo della caldaia a pellet non so se mi conviene.


                                            di sicuro con l'acquisto della caldaia a pellet scalderei meglio tutto l'appartamento e non userei più la stufa che ho in casa.

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da Pauloot Visualizza il messaggio
                                              quant’è il riferimento base dei l/m?
                                              Dipende da quanto apri il rubinetto. Sul libretto della mia caldaia c'è scritto che c'è un limitatore di flusso tarato a 8 L/minuto. Supponiamo che normalmente si richiedano 6L/min, con un ?T=30°C; si ottene:
                                              6 l/min * 4,18 kJ/kg°C * 30 °C / 60 s/min = 12,5 kW

                                              Ripetendo il calcolo con 8 l/min e 40°C ottengo 22,3 kW.

                                              Quindi per la potenza massima io starei sui 20 kW, non credo che averne 30 servirebbe a qualcosa.

                                              Ora supponiamo di fare una doccia in estate con un ?T di soli 10°C e una portata di 6L/min -> occorrono 4,2 kW.
                                              Quindi è bene possedere una caldaia che riesca a modulare fino a potenze piuttosto basse; altrimenti, durante la mia doccia, la caldaia è costretta a spegnersi e riaccendersi di continuo. Di conseguenza, oltre al fatto che non fa molto bene alla caldaia, si hanno fluttuazioni della temperatura dell'acqua non proprio piacevoli.
                                              Personalmente ritengo importante tenere presente la potenza minima della caldaia , oltre a quella massima, e non capisco il fatto che spesso questa questione non viene neanche presa in considerazione.
                                              Impianto FV parzialmente integrato 2,3 kWp Sharp + inverter Power One; azimut -62°, tilt 25° GPS 45.8, 9.3
                                              Allaccio: 30/09/2011 (IV CE); mie produzioni su pvoutput

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                                              • #24
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                                                quindi se prendessi la caldaia che eroga a T30 14,30 dovrei stare più che tranquillo (considerando la parecchia strada che deve fare l'acqua per arrivare ai sanitari?) anche se il minimo sia per la 28 kw e la 32kw è lo stesso --> 1.5 l/m mentre a T30 sono rispettivamente 13,40 l/m e 15,30 l/m.

                                                la modulazione più bassa è la portata minima?

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                                                • #25
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                                                  ma mi sa' che il tuo teNNico ci capisce il giusto , come tutti gli installatori non interessa il risparmio del cliente , basta che non gli crei problemi dopo , hai 30 mettiamo 40 cosi te consumi di piu pero' hai sempre radiatori caldi e ACS perfetta..... se non sa' nemmeno che una vecchia tradizionale rendeva 85% e quella nuova tradizionale 92-93% e una condensazione circa 97-100% fai un po di conti della differenza tra 30kw 'vecchi' e 24kw 'nuovi' e di quanto ci capisce il tuo installatore......
                                                  AUTO BANNATO

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                                                  • #26
                                                    ok grazie mille dato lo scarso utilizzo e la differenza di costo ho optato per una tradizionale ad alto rendimento.
                                                    che ne pensate della immergas maior eolo 28 kw?

                                                    ho cercato nel forum ma non sono riuscito a trovare di preciso quello che cerco potete indicarmi il link della discussione sulla documentazione necessaria per l'installazione a regola d'arte e la detrazione al 50%?

                                                    oppure come devo far fare la fattura ed il bonifico per essere in regola con la documentazione?

                                                    ci deve essere la manodopera per l'installazione?



                                                    Grazie mille
                                                    Ultima modifica di Pauloot; 16-12-2013, 13:58.

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                                                    • #27
                                                      dovrebbe essere sufficiente fare il bonifico in banca compilando l'apposito modulo indicando il n fattura
                                                      e quale detrazione,per la manodopera non mi pare più necessario

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                                                      • #28
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                                                        dovrebbe essere sufficiente fare il bonifico in banca compilando l'apposito modulo indicando il n fattura
                                                        e quale detrazione,per la manodopera non mi pare più necessario

                                                        ciao grazie per le info quindi se metto sia in fattura che in bonifico questa dicitura dovrebbe andare bene secondo voi?

                                                        << Intervento di sostituzione caldaia con modello ad alto rendimento “spese per ristrutturazione edilizia 50% ai sensi art. 16-bis TUIR (D.P.R. n. 917/86) e s.m.i (ex art.1 legge 449/97 e s.m.i), D.L. n. 83/2012 convertito dalla Legge n. 134/2012 e D.L. n. 63/2013">>

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                                                        • #29
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                                                          o fatto cosi' : uno per la caldaia comprata online , uno per l'ìinstallatore , il commercialista mi aveva detto che andava bene , adesso pero' devo presentarglielo (i lavori sono di marzo) vediamo se va bene ancora.....
                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #30
                                                            ok grazie mille, quindi in fattura che ci devo mettere?
                                                            Ultima modifica di Pauloot; 20-12-2013, 13:43.

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