Pompa di calore centralizzata 30KWP per 14 unità abitative

[vadobene]

Salve, ho acquistato una villetta a schiera in un condominio di 14 unità abitative in provincia di Milano. Ad oggi sono abitate solo sei di queste villette, servite tutte da una PDC aria-acqua da 30KW di assorbimento massimo per la produzione di ACS e riscaldamento a pavimento. La stessa PDC, durante il periodo estivo, produce acqua fredda per il raffrescamento a pavimento. Il consuntivo dopo un anno di funzionamento è catastrofico: 80.000KWh consumati per una spesa di ENEL di quasi 17.000€. In pratica quasi 3000€ a testa per acqua calda, riscaldamento e raffrescamento. Non sappiamo dividere però la spesa tra energia utilizzata per il riscaldamento e quella per l'acqua calda. Il sospetto è però che il riscaldamento si ottenga con poco dato che la mandata è intorno ai 32°C ed il ritorno intorno ai 28°C, quindi il delta è limitato. Mentre per l'ACS abbiamo la sensazione che l'energia necessaria per portare l'acqua da 10° a 46° sia la parte predominante. Per il riscaldamento c'è un serbatoio di accumulo da 1000LT, mentre quello per l'ACS è di 1500LT. Volevo sapere se qualcuno è in grado di darmi dei suggerimenti per abbattere questi consumi? L'installazione di pannelli solari termici per la sola ACS potrebbe migliorare la situazione? E di quanto? Oppure è meglio pensare al FV? Oppure, ancora, spegnere la funzione della PDC per l'ACS e installare dei boiler elettrici in ogni abitazione asserviti da un impianto FV? Ringrazio fin d'ora tutti coloro che vorranno dare un contributo.

[Yapok]

Riguardo i costi riscaldamento acs: voglio sperare che nel 2013 ogni unità abitativa abbia il suo bel "contacalorie" dedicato. Se il serbatoio per l'asc è comune ogni appartamento deve per forza avere un contacalorie separato per l'acqua calda, cominciate con il recuperare i dati. E' comunque abbastanza scandaloso che una casa di recente costruzione sia così inefficiente da un punto di vista termico (anche con pessima gestione e cop ridicolmente bassi, tipo 2) sinifica che ogni unità ha utilizzato 26600kwh termici... una mostruosità a meno che non si tratti di ville da 500-1000mq

[vadobene]

Si ogni unità abitativa ha il contacalorie. Ed i consumi sono coerenti fra di loro, chi consuma un po' di più, chi meno. Io per esempio, ho consumato in un anno 60mc di ACS. Il serbatoio di accumulo da 1500LT dell'acs è comune. Le villette hanno tre piani, ognuno di circa 70mq. Il primo piano, taverna e garage, non si accende mai il riscaldamento. al secondo, la zona giorno, è quella dove mediamente si fa andare il riscaldamento 4/6 ore al giorno, l'ultimo piano non più di 3/4 ore giorno. La casa è molto efficiente dal punto di vista termico, bastano poche ore di accensione e riamne calda per parecchio tempo. E' la pompa di calore che impiega molta energia a produrre la temperatura necessaria.

La pompa di calore ha un cop 4 fino a temperatura esterna di 7°C. Ma in inverno, tra le 18 e le 9 del mattino, abbiamo sempre una temperatura esterna intorno allo zero, come questi giorni.

[Yapok]

Se vuoi risposte (o quantomeno provare ad averne) posta i dati: quanti kwh hai consumato di preciso? Quanti per riscaldamento e quanti per acqua calda?
Da come descrivi il concetto di efficienza energetica e da come fai funzionare l'impianto si vede che sei alle prime armi (non che io sia un esperto, bada bene), con una pdc il riscaldamento dovrebbe andare di continuo (o quantomeno durante l'arco della giornata) a bssa temperatura. Se la state usando a 70° per fare andare il riscaldamento a singhiozzo puoi star sicuro che il cop non è 4 (probabilmente nn lo è nemmeno a 7°C, ma comunque l'importante è avvicinarsi).

[vadobene]

Abbiamo consumato, come ho scritto nel primo post, 80.000KWH in 12 mesi. Di questi non possiamo sapere quanti per la ACS e quanti per il riscaldamento perchè la PDC è unica ed il contatore ENEL anche. I contabilizzatori delle unità abitative servono solo a ripartire i consumi perchè indicano i mc consumati, ma non indicano quanta energia è stata consumata per produrli. La temperatura dell'acqua di circolo per il riscaldamento è di 32° alla partenza e di 28° al ritorno della PDC, non a70! Il riscaldamento va a singhiozzo perchè altrimenti in casa avrei 24° fissi, ed io sto bene a 20°.
Un dato che può servire è che la media giornaliera di consumo di Dicembre è di 360KWH. Quella di Maggio è di 60KWH/giorno. A dicembre va il riscaldamento e l'ACS a Maggio (con temperature esterne medie di 20°), solo l'ACS, ovviamente.

[Yapok]

Quindi i contacalorie dell'acqua sono in relatà dei banalissimi contatori volumetri, e si assume che l'acqua arrivi alla temperatura giusta e buona notte? E per il riscaldamento? Ma voi avete accesso ai contacalorie o semplicemente arriva la bolletta dall'amministratore/società di gestione?
Una casa costruita meno di 10 anni fa dovrebbe avere una gestione a temperatura scorrevole onde evitare singhiozzo... 360kwh sono una mostruosità. Ad ogni modo avete bisogno di qualcuno di capace che veda come gira l'impianto in loco, così è difficile capire cosa sta succedendo (si capisce solo che i consumi sono disastrosi).

[scresan]

@ Vadobene, molto interessante il tuo caso, soprattutto per il forum!!, poi perché sono dati cumulativi di ben 12 abitazioni con un' unica PDC, il tutto gestito a bassa temperatura tramite pavimenti, con dati di consumo molto certi (contatore per la pdc).

Mi spiace per te, ma se proseguirai a frequentare il forum, .... sarai riempito di domande!!!!!

Quindi, ti chiedo:

Riesci a fare qualche foto della sala termica, dei quadri elettrici o delle centraline di gestione, o quello che ti sembra interessante o particolare!

e poi:

1- la pdc riscalda in maniera alternata (tramite valvola deviatrice) i due accumuli (riscaldamento e acs), oppure ha due circuiti del gas separati che gestiscono i due accumuli?

2- utilizza dei serpentini immersi negli accumuli, delle piastre di scambio o altro per lo scambio gas-acqua?

3- la temperatura del puffer del riscaldamento è gestita da una centralina climatica (+ freddo fuori= temperatura piu' alta dell' acqua del riscaldamento), oppure a punto fisso e basta?

4- le uscite dal puffer verso le varie abitazioni, all' altezza dei contalitri come fanno ad essere sempre a temperatura fissa (38 gradi).... oppure circa?? Potresti chiarire?

5- la temperatura dell' acs a 46 gradi potresti abbassarla a 42-43? C'è un ricircolo acs sempre in funzione? Come gestite l' insieme del contalitri e del ricircolo acs? .... fate senza acs........

6- 360 kwh/gg diviso 12 abitazioni sono 30 kwh, per un cop medio di 4 fanno 120 kwh, cioè 12 mc di metano.... 10 euro al gg se ti scaldavi in maniera classica con una semplice caldaietta a metano, che sicuramente funziona benissimo anche se fuori ci sono -10 sotto, al contrario della pdc........

Vicino a casa mia, ma con temperature invernali sicuramente piu' rigide delle tue, alla fine, in una nuova lottizzazione riscaldata solo da pdc, hanno dovuto integrare il tutto con una caldaia a metano a condensazione con un bel risparmio di denaro. Da quanto so, la caldaia a metano entra in funzione quando le temperature esterne sono molto rigide, tanto da non rendere conveniente l' utilizzo della pdc.

P.S.: parlo per sentito dire da un mio caro amico installatore, non per esperienza diretta!

[vadobene]

Non riuscivo più a trovare il 3D, è stato spostato.
Grazie a scresan e yakop per le indicazioni. Cercherò nei prossimi giorni di postare foto e dati tecnici.

[alfagammatronico]

Mi verrebbe da prendere il responsabile ed il progettista dell'impianto e scuoterli!
Secondo me si spende più per il ricircolo dell'acqua sanitaria che per altro... chissà quanto sono lunghe quelle tubazioni dal serbatoio centrale alle case, per non parlare delle pompe di ricircolo che non devono essere così piccoline per 14 villette!
Fortunatamente il prezzo dell'elettricità è basso, meno di 22 cent al kWh stando alle cifre indicate, adesso sarebbe da vedere (ma direi che è difficile!) quale è il consumo di ciascuna villetta! Cifre del genere è difficile raggiungerle anche con il riscaldamento elettrico diretto in un edificio che si spera non sia un colabrodo (classificazione energetica, è presente? è indicata una stima del consumo annuo di calore e di energia primaria?)
Modello della pompa di calore e organi accessori? Ma davvero non c'è contabilizzatore ma solo contalitri?!

[vadobene]

Dunque, vediamo di dare qualche risposta e di postare qualche foto.

1- la pdc riscalda in maniera alternata (tramite valvola deviatrice) i due accumuli (riscaldamento e acs), oppure ha due circuiti del gas separati che gestiscono i due accumuli?

La prima che hai detto: la PDC riscalda in maniera alternata.

2- utilizza dei serpentini immersi negli accumuli, delle piastre di scambio o altro per lo scambio gas-acqua?
Non so, i serbatoi sono quelli che vedi nelle foto. Mi sa che sono serpentine.

3- la temperatura del puffer del riscaldamento è gestita da una centralina climatica (+ freddo fuori= temperatura piu' alta dell' acqua del riscaldamento), oppure a punto fisso e basta?
Credo a punto fisso.

4- le uscite dal puffer verso le varie abitazioni, all' altezza dei contalitri come fanno ad essere sempre a temperatura fissa (38 gradi).... oppure circa?? Potresti chiarire?
La temperatura di arrivo dell'acqua di riscaldamento è di circa 38/40°(lo si vede dal contabilizzatore ma anche dal termometro sul serbatoio di accumulo). Quella di ritorno verso la PDC varia: se si è appena acceso ed i pavimenti sono freddi allora ci sono anche 10° in meno, diversamente sono 2-4° in meno.

5- la temperatura dell' acs a 46 gradi potresti abbassarla a 42-43? C'è un ricircolo acs sempre in funzione? Come gestite l' insieme del contalitri e del ricircolo acs? .... fate senza acs........
l'ACS a 42-43° è insufficiente per una doccia calda, soprattutto d'inverno. Da tenere conto fra l'altro che la mia casa è quella più lontana dal serbatoio di accumulo, circa 60mt lineari, almeno 70 di tubature. Il ricircolo ACS è sempre in funzione.

I contatori danno, per l'ACS: Mc consumati. Per il riscaldamento: Kilocalorie consumate, temp in, temperatura out e anche altre informazioni.

[vadobene]

[vadobene]

[vadobene]

Il serbatoio rosso, da 1500LT, è quello della ACS. Quello blu, da 1000lt è quello del riscaldamento.

[alfagammatronico]

Dunque dunque... fortunatamente il calore è effettivamente contabilizzato, a questo punto è facile vedere cosa succede!
Dicci quanti kWh hai consumato all'anno e possibilmente anche i vicini, idem per i litri di acqua calda consumati.
Così facendo si desume il rendimento d'impianto, conoscendo l'elettricità consumata e si possono iniziare a fare due conti. E grossomodo si riesce anche a desumere la quota per l'acqua calda e quella per il riscaldamento.

Sicuramente per il ricircolo su tubazioni così lunghe si perde qualcosa ma sarebbe da esaminare in dettaglio la situazione!

Se poi viene fuori che le case sono altamente disperdenti non è un problema di impianto ma di involucro...

In ogni caso a fare i conti della serva, consumando 60 metri cubi di acqua calda, a considerare un incremento di temperatura di 35°C e un po' di perdite hai usato 2600 kWh termici, che non è poco, ipotizzando un COP intorno a 3 sono circa 870 kWh elettrici, poco meno di 200€ supponendo un costo intorno ai 22 cent/kWh come si desume dai tuoi dati.
Parli di 70 metri di tubi per l'anello di ricircolo, io non so quanto possa incidere questo ma a seconda di come è realizzato l'impianto potresti raddoppiare i valori che ho indicato...

[vadobene]

Io sono un elettrico e non un termotecnico. Immagino che quando mi dici KWh ti riferisci a quelli termici che lego sui contabilizzatori, credo. I 70mt sono la distanza tra la mia unità abitativa e la PDC. Però l'anello di ricircolo dev'essere di almeno 150mt, andata e riorno incluse.
Le case non sono disperdenti, sono in Classe B. Infatti mantengono molto bene la temperatura. I muri sono realizzati con i Legnobloc. Comunque i dati che mi chiedi riesco a procurarmeli. Adesso vedo. Grazie.

[alfagammatronico]

Immagino che quando mi dici KWh ti riferisci a quelli termici

Esattamente!
Sapendo il "consumo" della casa si può desumere il COP complessivo, perdite incluse, dell'impianto ed investigare!

Parli di 70 metri quadri a piano, per tre piani... in classe B siamo intorno ai 10.000 kWh all'anno, metticene anche 3000 per l'acqua calda, esagerando, in 6 assumendo consumi simili, si arriva giusti giusti a 80.000 kWh.
COP = 1 !!!! Impossibile/incredibile/scabroso sono le parole che mi vengono in mente, c'è sicuramente qualcosa che non quadra... secondo me si perde molto calore per strada oppure le case non sono così ermetiche come sembrano. (Ma a naso propendo per il perdere calore per strada e magari bassa efficienza della PDC o combinazione di questo con case disperdenti).

A quel punto molto meglio produrre localmente, magari sempre con una PDC domestica, sicuramente più efficiente.

Ovviamente per ora sono tutte speculazioni!

[trap5]

in classe B siamo intorno ai 10.000 kWh all'anno

Dimentichi due cose: i 50 kWh/m2anno della certificazione non tengono conto del calore perso per il ricambio d'aria. Bisogna aggiungerne 20 se esso avviene per apertura di finestre.
Secondo: contribuisce al consumo anche il raffrescamento estivo

[alfagammatronico]

Che io sappia la classificazione energetica tiene assolutamente conto del ricambio d'aria, infatti con recuperatori di calore si migliora sempre la classe.
Quanto al raffrescamento estivo me ne ero dimenticato ma anche a voler aggiungere 5000 kWh all'anno, si tratta sempre di valori scabrosi di efficienza!

Comunque, come ho detto, in mancanza di dati sono solo speculazioni

[trap5]

Grazie, errore mio

[scresan]

Ottimo reportage fotografico!!! Grazie, non avevo mai visto un impianto di riscaldamento di queste dimensioni a pdc aria-acqua.

Se non ti secca..... potresti fare delle foto sui 2 lati dello scambiatore a piastre che si vede vicino all' accumulo acs. Di preciso mi piacerebbe capire se è lo scambiatore principale (gas-acqua) del sistema, o se solo per fare acs, mentre l' altro, quello del riscaldamento è interno alla pdc.

Se riesci anche a capire quanti tubi partono dalla pdc verso la sala termica (solo 2 o 4).

In teoria, in estate quando il sistema raffresca i pavimenti, con il calore estratto da questi dovrebbe riscaldare l' acs, praticamente a gratis.

Dalla foto del quadro della casa, pare che:

1- la coppia di tubi sopra sia quella del riscaldamento, con una valvola a 4 vie (forse è una regolazione climatica? hai dei termostati on-off per i pavimenti, o regolazione climatica ??) con conteggio dei kw per differenza di temperatura in entrata ed uscita dell' acqua tecnica.
2- la coppia sotto, per l' acs (??) con 2 contalitri, uno in entrata ed uno in uscita( quello è il ricircolo?), e l' acqua consumata si ottiene per differenza.

Per il resto sembra una sala termica molto ben fatta....... poi alla fine del 3d vedremo se anche funziona bene!

[vadobene]

I dati: consumi elettrici totali: 78.600KWh dal 1° gennaio ad oggi per 6 appartamenti abitati (8 sono ancora chiusi, in vendita). Totale calorie riscaldamento 22.300KWh, totale calorie raffrescamento 7.900kwh (somma dei dati dei contabilizzatori delle singole unità abitative). Il consumo dell'ACS è conteggiato in metri cubi, per un totale di 200 MC.

[alfagammatronico]

Totale calorie riscaldamento 22.300KWh, totale calorie raffrescamento 7.900kwh

C'è veramente qualcosa che non mi torna... per la climatizzazione avete consumato poco più di 1/3 dell'energia fornita (30.200 kWh) e per l'acqua calda, stimando un dT di 35°C e perdite (quasi il 20% per far cifra tonda...), circa 10.000 kWh termici per l'acqua calda. Alla fine della storia arrivi ad un consumo termico pari alla metà del consumo elettrico dichiarato.

Si aprono a mio avviso diverse strade: o state perdendo 3/4 (almeno) del calore lungo il percorso o si stanno riscaldando anche le case non vendute oppure la pompa di calore ha un funzionamento pessimo, peggiore di qualsiasi apparecchio abbia mai visto.

In fin dei conti se facciamo un calcolo coi piedi del COP finale dell'impianto abbiamo 40.000 kWh utili a fronte di un consumo elettrico doppio... quindi siamo nell'ordine di 0,5! Inaudito, nella peggiore delle ipotesi dovremmo essere a valori almeno 4 volte tanto (considerando perdite ed ausiliari ovviamente)! Proprio valori fuori da questo modo!

Mi giunge spontanea la domanda, i conteggi sono accurati? Le altre case disabitate sono riscaldate? Se i conteggi sono corretti e le altre case sono fredde, allora c'è da controllare le dispersioni lungo le condutture e il funzionamento della PDC!

Mi domando, esiste un contacalorie in uscita alla PDC per misurare la bontà del suo funzionamento (un banale entra tot corrente ed esce tot calore) e vedere quanto calore si perde per strada?

[spider61]

Le disperisoni , come ha scritto Alfa , qui devono veramente essere elevate , tenere un ricircolo acceso sempre su distanze di 70mt a cui vanno aggiunte anche le altre case , immagino che per l'ACS funzioni anche in quelle non abitate ?! se poi il costruttore ha anche messo i tubi invece che con 4 o 5 o piu' cm di isolante li ha messi 'normali' , mi sa' che non avrete problemi di ghiaccio sulle strade li attorno ?!

[vadobene]

le case vuote hanno l'impianto bloccato, lo abbiamo verificato perché siamo andate a controllare la chiusura degli impianti una per una. Il contacalorie all'uscita della PDC non c'è e difatti stavamo pensando di metterlo. Ma dove, sulla mandata dell'ACS o su quella del riscaldamento? Per quanto riguarda i tubi del ricircolo sono inseriti nella struttura dell'edificio, difficile andare a controllare ma, per quel che si può vedere alla partenza del locale serbatoio e all'arrivo delle unità abitative, dal cemento sporge l'isolante. Il costruttore comunque spergiura che sono stati tutti coibentati. Io ho fatto alcune ipotesi, non è che riscaldare un serbatoio da 1500lt per l'ACS di sole sei famiglie sia uno spreco massimo?

[alfagammatronico]

No, anzi è quasi piccolo a mio avviso e anche nella peggiore delle ipotesi la dispersione dell'accumulo è meno di 5 kWh al giorno...
in ogni caso io metterei dei contabilizzatori all'uscita della pompa di calore su ciascuno dei rami di impianto, uno per l'acqua calda e uno per la climatizzazione, così da misurare quanto calore si perde effettivamente per differenza con quelli installati negli appartamenti.
Se poi si arriva a cifre notevoli (come penso che sia), l'unica è disattivare l'impianto e provvedere localmente al proprio riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria. (E magari una bella causa di risarcimento...)

[vadobene]

Secondo voi, nell'ipotesi di andare per vie legali con il progettista, come si possono raccogliere delle informazioni tali da poter sostenere una causa? Come si fa a dimostrare che vi è dispersione. Oppure, come si fa a dimostrare che la PDC ha un rendimento inferiore a quanto dichiarato?

[trap5]

Escluderei di escludere la PdC per provvedere ciascuno con una caldaietta. Secondo me c'è un problema da qualche parte che, una volta intercettato, non sussisteranno problemi.
Hai della documentazione tecnica con delle tabelle del COP? Magari in funzione di alcune variabili, come la potenza erogata, la temperatura dell'acqua ecc.
Inoltre vorrei sapere se i circolatori di ACS e riscaldamento sono alimentati dalle singole abitazioni o dalla fornitura della PdC.

[spider61]

Hai 78200kwh consumati , avete usato 22300 + 7900 di energia per scaldare/freddare le case , ammesso che ci sia un errore per difetto del 10% nella misura , sono al massimo 33000 kwh , avete usato 200.000lt di ACS con un deltaT medio annuo di 30° sono altri 7000kwh e i 38.000kwh che mancano al'appello dove sono ?! in pratica ne avete consumati e contabilizzati la meta' gli altri sono tutte dispersioni ?

A questo punto , pero' con i dati in mano andrei dal costruttore a dire dove vanno a finire gli altri 38000kwh ? cioe' se li pagano loro ?

p.s. tra l'altro i 22.300kwh 'caldi' diviso 6 sono abbastanza regolari , corrispondono a circa 400mc/anno a testa di metano con condensazione

[trap5]

@Spider61: non sono proprio 38000 i kWh che mancano all'appello:
Se sono buono, la PdC dovrebbe avere un COP di almeno 2,5. A questo punti i kWh prodotti sono circa 195000.
Ammettiamo che, oltre ai 40000 kWh consumati ce ne siano altri 10000 dispersi (dagli accumuli e dai tubi, oltre al consumo dei circolatori).
A questo punto sono ben 145000 kWh a mancare.

Credo che sia abbastanza per fare causa, ma prima manderei una raccomandata all'impresa chiedendo di riparare amichevolmente ciò che non va.

[spider61]

Oppsss ! Hai detto bene quelli sono con COP 1 ..... ne mancano molti di piu'....
rifacciamo con uno schifosissimo COP 2 (anche perche' in ogni caso pompe e ricircoli incidono ij ogni caso in maniera decisa sul consumo) , i 33.000kwh termici sono 17.500 consumati , per l'ACS 3.500 ne mancano all'appello 57.000 elettrici , alla fine comunque il concetto cambia di poco.....