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Trasformare da pavimento radiante a riscaldamento tradizionale.

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  • Trasformare da pavimento radiante a riscaldamento tradizionale.

    Ciao a tutti

    La casa è su tre livelli (scantinato, piano terra- zona giorno- primo piano-zona notte)in sardegna, provincia di ca.
    Ho un termocamino famar a legna da 24000 e vi è collegato direttamente un impianto a pavimento, senza puffer o quant'altro.
    Ho bisogno di accendere il camino solamente il pomeriggio poichè il freddo non è eccessivo come in altre parti d'italia.
    Dunque l'impianto a pavimento dovrebbe essere sempre attaccato per avere calore la sera ma la mattina non mi serve e se pure provo ad alimentarlo con tantissima legna e per vari giorni di seguito mi accorgo che non scalda oltre 18/19 gradi perchè è stato fatto male: il massetto sopra i tubi lo hanno fatto tradizionale e senza liquido fluidificante e il calore sembra che rimanga la sotto, che non sfoghi abbastanza.
    me ne accorgo perchè guardo altri dei miei amici e non appena accendono il termocamino, dopo circa mezz'ora si sente già un bel calore.
    inutile dire che qua quasi tutti usano l'impianto a pavimento senza volano termico.
    Non voglio più utilizzare questo impianto.
    Vorrei che quando accendo il camino è perchè ho freddo e dunque mi deve scaldare immediatamente la casa: dunque termosifoni o termoconvettori.
    Dunque stacco la mandata e la collego ai termosifoni che monterò passando i tubi dallo scantinato.
    Mi aiutate a dimensionarlo?
    Allego disegno del primo piano.
    la scala ad L che si vede è a giorno, mentre quella che è in cucina è chiusa nel suo vano e serve per scendere allo scantinato.
    Il piano è alto 2,70 mt e il termocamino è posto nel salone a dx, si vede nel disegno.
    Cucina soggiorno salotto e ingresso con scala per salire al primo piano sono un ambiente unico
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   pias soi modificato e presentato il 291206_rddecover Layout2 (1)_1.jpg 
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ID: 1982742
    Ultima modifica di mernin78; 02-02-2014, 19:17.

  • #2
    per me sei pazzo. senza offesa.
    in sardegna?
    camino?
    boho
    io credo semplicemente che il pavimento andrebbe gestito diversamente, ed avresti sempre la casa lacalda.
    accendendo il camino ogni tanto con il termocamino.

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    • #3
      Io invece condivido l'idea della trasformazione verso l'impianto "tradizionale" detesto il sistema radiante a pavimento per i suoi mille svantaggi dovuti all'impossibile regolazione e l'immensa inerzia termica quando invece con tutti gli altri sistemi si riscalda/raffredda in modo puntuale e più veloce.

      Vorrei che quando accendo il camino è perché ho freddo e dunque mi deve scaldare immediatamente la casa: dunque termosifoni o termoconvettori.
      Se il requisito è questo i ventilconvettori sono quello che fa per te, se ci aggiungi poi un piccolo chiller in estate provvederanno egregiamente anche alla climatizzazione mille volte meglio del pavimento (se progettato anche per raffrescare) in quanto molto più rapidi e silenziosi rispetto al funzionamento di un deumidificatore, inoltre se reversibile la PDC sarà ottima per tenerti al caldo anche quando non vorrai mettere mano al caminetto.

      Il bello di tutto questo è che passando i tubi dallo scantinato non dovrai rompere l'impianto a pavimento che potrà restare in stand-by dovessi mai cambiare idea.

      Per il dimensionamento chiama un ingegnere, non sono cose che si fanno "un tot al chilo"

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      • #4
        Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
        Io invece condivido l'idea della trasformazione verso l'impianto "tradizionale" detesto il sistema radiante a pavimento per i suoi mille svantaggi dovuti all'impossibile regolazione e l'immensa inerzia termica quando invece con tutti gli altri sistemi si riscalda/raffredda in modo puntuale e più veloce."
        certo riscaldando l'aria in poco tempo hai una sensazione di calore.
        ma non consumi meno a parità di calore ceduto.
        le dispersioni sono superiori.
        bisogna contestualizzare
        se è una abitazione dove ci vado 3 ore una volta alla settimana potrei capire.
        ma se ci vado tre ore tutti e giorni e ci dormo tutti i giorni, un pavimento radiante con pompa di calore in sardegna è decisamente
        piu efficente.

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        • #5
          ma non consumi meno a parità di calore ceduto.
          Infatti consumi uguale, non mettermi in bocca parole tue perché io ho solo parlato di comfort e necessità!!!
          Il risparmio ci sarebbe in caso di utilizzo discontinuo e/o parziale dell'impianto.

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          • #6
            Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio
            Infatti consumi uguale, non mettermi in bocca parole tue perché io ho solo parlato di comfort e necessità!!!
            Il risparmio ci sarebbe in caso di utilizzo discontinuo e/o parziale dell'impianto.
            sei generico. e cosi si può parlare di tutto e niente.

            purtroppo l'ignoranza nel gestire impianti ottimi li porta a essere mediocri.. e cosi ci si accontenta di
            qualcosa che si accende facile come una lampadina. ma rimango dell'idea non sia la cosa piu convegnente...
            nel 2014...

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            • #7
              Sono dell'idea che il riscaldamento a pavimento sia buono nelle condizioni in cui la casa sia estremamente isolata e che abbia bisogno di un basso apporto termico in modo da essere conveniente, sconsigliato sempre per il raffrescamento specie nelle zone umide, pena la necessità di deumidificazione separata che aumenta i costi vertiginosamente e addio comfort! (Per non parlare dei costi della climatizzazione 24h su 24 tutta la stagione anche in case ben isolate).
              E anche in questo caso (edificio ben isolato) un sistema integrato di VMC e climatizzazione io credo risolva molto meglio la situazione (tipo l'innovativo Elfopack di Clivet).

              Nella situazione di una casa "tipo" in classe E o giù di li, il riscaldamento a pavimento mi pare un suicidio per via della non possibilità di regolazione e zonificazione a breve termine mentre con i ventilconvettori (specie nella loro versione radiante) scaldo in modo rapidissimo solo dove serve e per il tempo che serve. Garantiscono rapidamente un comfort accettabile e se lasciati accesi abbastanza da scaldare la struttura della casa, anche migliore del radiante.
              Se invece il riscaldamento è sempre attivo con solo l'abbassamento di temperatura notturno i costi di funzionamento sono simili ma sono dell'idea che i ventilconvettori radianti siano sempre meglio!

              Così non mi pare di parlare di "niente", anzi!

              Ti aggiungo anche un paio di esempi pratici: a Natale invito 20/30 persone: la sala da pranzo diventa rovente ma il pavimento continua a buttare calore per altre 36/48 ore e la temperatura sale a dismisura, devo aprire le finestre e il comfort è zero!
              Con il termoconvettore non appena il termostato rileva la temperatura raggiunta il riscaldamento in quella stanza si interrompe, se la temperatura sale ancora, a seconda del ciclo di funzionamento impostato potrei addirittura avere l'inserimento del raffrescamento automatico! Il comfort sta a mille!

              Altro esempio ancora: casa al mare in Salento, dove ogni split da 7000 btu raccoglie almeno 8 litri di umidità al giorno (sono tre, ti assicuro che dopo aver innaffiato le piante del terrazzo l'acqua avanza sempre!) e quelli delle altre stanze da 9000 e 12000 di più in proporzione, con l'impianto a pavimento dovrei mettere almeno 2/3 deumidificatori con una potenza elettrica impegnata di quasi un kW in più oppure andare a complicarmi la vita con un deumificatore centralizzato allacciato all'impianto idronico (quindi dover gestire due temperature e incasinandomi la vita e abbassando l'EER della PDC). Per non parlare della possibilità di far andare la zona giorno solo di giorno e la zona notte solo di notte...

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              • #8
                il pavimento radiante è l'unico terminale che si autoregola
                le considerazioni sul carico termico sono approsimative.
                abbiamo eseguito ristrutturazioni in zone con fabbricati scadenti e proprio grazie al pavimento riscaldato si ottengono economie noteveli.
                la temperatura ambiente delle parti alte è anche 4-6 gradi in meno.
                il risparmio è notevole anche con caldaia tradizionale.
                certo se viene installato senza la opportuna regolazione e mandato a canna è un suicidio, come lo è un fancolil al massimo.
                ma tieni presente il vantaggio di non avere ingombri di terminali
                di non avere polvere che gira ed intrappolata in filtri o batterie di fancoil poi impossibili da pulire. gia solo questo è impagabile
                se tu avessi avuto un pavimento radiante sapresti cosa intendo per "autoregolante"
                in una certa misura la potenza trasmessa è variabile secondo il carico termico.
                se inviti cento amici in 20mq e ballate tutti la stanza si scalda, ma man mano che si scalda riceve meno calore dal pavimento.
                è semplice:
                pavimento 26gradi ambiente a 19---- DT7 --- uguale un certo numero di watt per metro.
                pavimento a 26 gradi ambiente a 25 .... DT1 ... uguale il pavimento apporta una potenza ridicola.
                per questo è autoregolante
                questo non accade con altri terminali ad alta temp, a meno che non metti termostati ovunque.
                chiaro?

                l'unico problema del pavimento radiante è:
                che bisogna farlo se non c'è e la lavorazione è difficile o impossibile
                che con alti carichi termici (cosa che non dovrebbe accadere) non può fornire elevate potenze, ed inoltre diviene percepibile il freddo delle pareti scadenti.
                escluse queste cose, se regolato decentemente, è il terminale migliore.
                permette di essere tenuto sempre acceso 24 su 24 e consumare come i termo che gli accendi poche ore al giorno e nelle altre stai al freddo
                con 19 gradi godi come con 23 con i radiatori, per una serie di motivi che se vuoi ti spiego.
                Ultima modifica di T-1000; 14-02-2014, 23:14.

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                • #9
                  Guarda, non preoccuparti di spiegarmi i motivi per cui a 19°C col radiante godo come a 23°C coi radiatori perché sono un ing. energetico e fortunatamente non sono completamente digiuno di sta robetta, evita di essere così supponente che a parte le divergenze di opinioni mi sembri una persona ferrata, peraltro vivo in una casa con il riscaldamento radiante fissato a 23°C (conduzione condominiale con sonda climatica) e preferisco di gran lunga il comfort dei termosifoni classici impostati a 20°C.

                  Ciò detto visto che mi piace intrattenere spesso so bene che il pavimento radiante è tutto tranne che autoregolante infatti ho puntualmente le finestre aperte quando ci sono gli ospiti, viceversa nell'altro appartamento questo non accade e si intrattiene ancora di più!
                  E non solo nel mio appartamento in miserrima "classe D" ma anche in nuovissimi appartamenti in "classe A" che per fortuna almeno hanno la VMC col free cooling che evita l'apertura delle finestre... (ahimè non tutti però!)
                  Per non parlare di quando l'escursione termica supera i 10°C che mi tocca passare dai pantaloncini al piumone fino a che la temperatura non si riassesta!
                  Inoltre non vivendo la casa 24 ore al giorno spreco riscaldamento a palate anche quando non ci sono mentre con i ventilconvettori potrei accenderli un'ora prima di rientrare e tenerli spenti per quasi 10 ore, anche se in quell'ora la richiesta di calore è massima compenso con 9 ore di risparmio dove la caldaia è spenta (o il contabilizzatore non segna), inoltre potrei evitare di riscaldare le stanze che non utilizzo e farle tornare calde in un attimo in caso di ospiti inattesi o per qualsiasi altro motivo: impossibile col pavimento (ma anche parete o soffitto) radiante.

                  Ti do come punto a favore il fatto di non avere rumore né terminali ingombranti ma radiatori e ventilconvettori ormai ci sono di tutte le fogge e fanno anche arredamento, inoltre un impianto a canale ben fatto occupa zero spazio e non fa rumore, inoltre i filtri ed il ricambio d'aria garantiscono massima salubrità in casa! Ovviamente, dici bene, c'è da fare manutenzione correttamente ma se uno è scellerato non è colpa mia che pulisco persino i filtri degli split settimanalmente (ci vogliono 5 minuti seppure!)

                  Ciò detto, se tutti la pensassero come te non ci sarebbero ventilconvettori in giro e se tutti la pensassero come me non ci sarebbero impianti radianti se non per alcuni usi speciali! E invece ci sono entrambi i sistemi e sono largamente diffusi, ti dirò di più! L'Italia ha il primato del maggior numero di ventilconvettori venduti annualmente con circa un terzo del totale del mercato Europeo, quindi probabilmente non è del tutto sbagliato il mio ragionamento!

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                  • #10
                    mi spiace il tuo impianto non funziona bene.
                    ne è prova che sei costretto a smaltire calore aprendo le finestre.
                    questo nel 2014, poi una persona preparata come te, non deve accadere.
                    con un radiante condominiale è saggio contabilizzare, è semplice con i contabilizzatori
                    diretti sui collettori!!
                    è sufficente che il tuo impianto venga governato, condotto nel modo adeguato.
                    la regolazione climatica sul radiante è una cosa delicata, poche ne ho viste funzionare,
                    pochissime funzionare bene.
                    il problema è che si tratta di una regolazione fine, anzi finissima in un range di appena 10°c

                    questa cosa che il radiante è sempre acceso e quindi spreca sempre è un problema di approccio,
                    mentale.
                    apprendi quanti kw termici eroga tutto il radiante del tuo appartamento, tutto quanto acceso alla temp di progetto -5° esterna
                    calcola e confrontali con i kw che servirebbero con un normale dimensionamento di radiatori dt50.
                    capirai perchè consumi meno (a parità di temperatura ambiente) con il radiante 24ore che con i radiatori per poche
                    ore al giorno.
                    è matematica.
                    senza andarsi a invischiare nelle minori dispersioni delle pareti grazie al radiante che non stratifica l'aria.
                    se poi invece di tenere la stessa temperatura ambiente che ti serve con i radiatori, mantieni alcuni gradi in meno..
                    risparmierai ancora di piu.

                    è un vero peccato che la tua (unica) esperienza non ti permetta di apprezzarne i vantaggi.

                    il terminale fancoil ha l'unico pregio di potere scambiare tanto calore a parità di spazio.
                    sia in caldo che in freddo.
                    altri non vedo. questo è mio parere. per questo si usa negli uffici.
                    polvere, rumore, stratificazione dell'aria. io in casa non lo metterei mai.
                    solo per tutte le bestie che ti si annidano dentro.

                    certo i nuovi fancoil sottili a bassa temperatura sono un notevole passo avanti.
                    ma rimane sempre un ventilatore che muove aria contro una superfice che irradia e non muove aria.

                    quindi rimango del mio parere:
                    se devo ristrutturare e c'è la possibilità, via i termo e avanti il pavimento.
                    sul nuovo poi secondo me è una follia montare ancora i termo... anche solo per lo spazio
                    che rubano.

                    sono convinto che gli anni che verranno, finalmente, permetteranno di far capire che per scaldare
                    si può prendere il calore fuori e metterlo in casa.. e non bruciare per forza qualcosa.
                    per fare questo l'unica via è ridurre le dispersioni ed avere terminali efficenti a bassa o bassissima
                    temperatura.

                    abbiamo gia in tutte le nostre case la fonte piu pulita di energia. si chiama elettricità.
                    basta usarla bene.

                    posso capire se fossimo in siberia.... ma per fortuna siamo in italia... sud europa....

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                    • #11
                      Se pensi che il dimensionamento di un impianto cambi a seconda dei terminali che cedono calore all'ambiente sei un millantatore! (Al limite dei venditori di pannelli radianti elettrici che raccontano che serve metà della potenza rispetto ad un sistema idronico e poi la gente che li installa si ritrova con bollette da 5000€ all'anno e la necessità di riscaldamento integrativo!)
                      Anche perché a meno di non essere caduto nei meandri della più profonda pazzia si provvede a misurare le dispersioni dell'edificio (e non un tot a metro cubo come si è fatto per 100 anni!) e in base a quelle si dimensionano i terminali e non viceversa, tant'è che mi sono ritrovato in appartamenti dove la superficie radiante del pavimento non bastasse e si è dovuto provvedere con un impianto misto a parete.

                      Quanto al mio impianto ti assicuro che funziona in maniera eccellente perché ho temperatura omogenea in tutta la casa e a gennaio posso camminare scalzo sul marmo con gusto, i suoi problemi sono legati alla sua tipologia, evidentemente ho dei requisiti di comfort molto maggiori dei tuoi che ritieni accettabile un innalzamento della temperatura di riscaldamento fino a 26/27°C quando ci sono ospiti (e mi dici che è autoregolante e non devo aprire le finestre?!?!?) oppure in caso di escursione termica ampia ci sono variazioni di 2-3 °C in una giornata dovute alla massa dell'edificio? (E non venirmi a dire che gli impianti fatti con criterio ne sono privi perché non sono nato ieri!)

                      Ti do invece ragione al 100% che le pompe di calore siano la strada di riscaldamento del futuro (specie quelle con recupero di calore), se ti capitasse di leggere i miei precedenti post vedrai infatti che ne sono un gran fautore e le ho suggerite in una varietà di applicazioni.
                      Quanto alla stratificazione hai lo stesso ragione, col radiante ce ne è di meno ma anche con i ventilconvettori questo è un non-problema, affligge unicamente gli impianti con terminali ad alta temperatura (i radiatori classici) e anche i radiatori possono essere dimensionati per un confortevole funzionamento a dT di 30°C e seppure, in base alla dispersione della casa.

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                      • #12
                        Alfa, se hai escursioni di 2-3 gradi col radiante in condizioni normali qualche problema ce l'ha IL TUO radiante... o la regolazione della T del fluido che ci mandi. Io (con regolazione climatica della T di mandata) al massimo ho escursioni di 1 grado, ma proprio al massimo massimo massimo.... Non che la mia situazione debba necessariamente essere presa come paradigma... ma manco la tua.
                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                        • #13
                          caro alfa,
                          evidentemente ignori le dinamiche con cui si dimensiona un radiante rispetto al radiatore o altro terminale.
                          se in un ambiente X fornisci 100watt con un pavimento riscaldato, per ottenere lo stesso benessere devi fornirne almeno 125watt o piu con un terminale che stratifica.
                          questo per mantenere la stessa temperatura, per esempio, ad 1,70 dal pavimento.
                          traduco: l'ambiente X riscaldato con il pavimento radiante disperde meno calore, comunque sia fatto.
                          il paragone 100 contro 125 non è un misura precisa, ma è per farti comprendere che il pavimento radiante ha una trasmissione del calore diversa (irragiamento) e una piu favorevole distribuzione del calore nell'ambiente (niente stratificazione nociva)
                          si determina una minore dispersione dall'ambiente X preso ad esempio.
                          poi che questo vantaggio vada a stemperarsi se è mal regolato, o mal realizzato, questo è un'altro paio di maniche.
                          è com avere un violino e suonarlo con una sega.

                          come dici tu stesso il pavimento non può fornire molto calore... ed a volte si ricorre in casi drastici a integrare con altri terminali.
                          il punto è che se in casa tua muori dal caldo e senti "un bel teporino nel marmo" io proverei di misurare con precisione temperatura di mandata e ritorno e poi postarle qui. proverei di regolare l'impianto per fare in modo di avere al massimo 20,5°c ad 1,70mt dal pavimento. vedrai che con apporti di calore gratuiti (i tuoi amici che ballano per esempio) quando arrivi gia a 23°c e misuri il DT tra andata e ritorno del collettore scopri che è molto diminuito (ergo si è ridotto il prelievo di calore).
                          questo perchè diminuisce la differenza tra temperatura ambiente e temperatura superficiale del pavimento. per questo è autoregolante.
                          certo che se invece il pavimento è a 30°... e in casa ne hai 24°l'effetto autoregolante avviene con una dinamica diversa quando in casa di gradi ne hai gia 27°e muori dal caldo.
                          l'effetto "camminando scalzi" di un pavimento caldo, come tu descrivi, di solito è un difetto da eliminare,
                          serpentine non installate corettamente, temperatura troppo elevata, fabbriacato decisamente scadente o con spifferi.
                          l'effetto corretto, a piedi nudi, di un pavimento riscaldato è "che non è gelido". non si dovrebbe MAI percepire a piedi nudi un pavimento caldo.

                          in ultimo evita di darmi del millantatore non lo trovo elegante, non ti ho offeso, prendi in considerazione la possibilità di essere tu in errore ed eventualmente di doverti scusare.
                          prendi in considerazione che ti ho dato un input che potrebbe risolvere un problema della tua casa.

                          ciao
                          Ultima modifica di T-1000; 15-02-2014, 14:46.

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                          • #14
                            Ringraziando il cielo qui sono in affitto e da questa casa me ne andrò, non sto ad impazzire perché di lavori sull'impianto ne sono stati fatti fin troppi! (Vogliamo parlare della difficile manutenzione di un impianto radiante se succede qualcosa?! Tipo muri/pavimenti completamente distrutti?)
                            E nell'appartamento che andrò a ristrutturare sarà tutto climatizzato ad aria forzata, come ho detto ognuno provvede come preferisce e più gli sembra conveniente/confortevole in base al proprio stile di vita.

                            se hai escursioni di 2-3 gradi col radiante in condizioni normali qualche problema ce l'ha IL TUO radiante
                            Di questo ne abbiamo già parlato io e te in passato, probabilmente non ricordi, giorni di escursione termica notevole fortunatamente non ce ne sono troppi quindi non le definisco condizioni abituali anche se quest'inverno è proprio pazzo visto che il freddo vero non è mai arrivato.

                            Quanto al millantatore che ti posso dire? Non è per caso vero che stai vantando i benefici dell'impianto radiante con molta esagerazione? è esattamente quello che significa millantare. Non è "IL" sistema di riscaldamento è semplicemente un sistema di riscaldamento e per non deviare dalla discussione originale dovremmo ritornare ad affrontare il problema originale ovvero del come mai mernin78 voglia disfarsi di siffatta meraviglia per passare ad un altro tipo di sistema.
                            Sei tu che hai detto che è un pazzo mentre io ho suggerito un'alternativa che addirittura non va a ledere l'attuale impianto nel caso di un cambio di rotta! Addirittura i due sistemi potrebbero essere integrati con estremo giovamento!
                            Quindi non so proprio chi si debba scusare con chi.
                            Ultima modifica di alfagammatronico; 15-02-2014, 15:13.

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                            • #15
                              chiunque comprende che ho usato la parola pazzo non per offendere ma per accentuare il mio disaccordo sulla domanda curiosa.
                              si, caro alfa, ritengo il radiante come IL riscaldamento. non mi dilungo in quanto se prima avevo l'impressione che tecnicamente non eri a conoscenza delle dinamiche del terminale radiante, ora ho compreso che sei solo pretestuoso.
                              certamente tu sei libero di scegliere quello che credi, come chiunque. anche di fare fuoco in mezzo alla stanza.
                              ma se affrontiamo tecnicamente le cose.... i punti sono oggettivi non soggettivi.
                              rimango del parere che l'amico merin ha solo bisogno di un bravo tecnico in zona che gli faccia funzionare, per come desidera, quello che gia possiede.
                              trovo una cialtroneria installare fancoil in sardegna da collegare a un termocamino.
                              poi anche qui, ognuno è padrone di complicare le cose come meglio crede.
                              saluti.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                se inviti cento amici in 20mq e ballate tutti la stanza si scalda, ma man mano che si scalda riceve meno calore dal pavimento.
                                è semplice:
                                pavimento 26gradi ambiente a 19---- DT7 --- uguale un certo numero di watt per metro.
                                pavimento a 26 gradi ambiente a 25 .... DT1 ... uguale il pavimento apporta una potenza ridicola.
                                per questo è autoregolante
                                Non mi sembra corretto, stai trattando un radiante come se lavorasse per convezione, invece lavora per irraggiamento. Quindi nel caso che fai se la T media del pavimento è 26° emetterà sempre la stessa energia (l'energia emessa per irraggiamento dipende unicamente dalla quarta potenza della T del corpo che irraggia), sia che nell'ambiente ci siano 25° sia che ce ne siano 19.

                                Semplicemente l'equilibrio sarà diverso nei due casi, perchè anche i corpi presenti all'interno irraggiano, e quindi il pavimento tenderà ad assorbire maggior energia irraggiata dai corpi a 25° rispetto ai corpi a 19°... e quindi avendone già dall'ambiente assorbirà meno energia dal fluido circolante nei tubi.... quindi il DT tra mandata e ritorno diminuirà, la caldaia dovrà mandare meno potenza per mantenere la mandata richiesta ecc... per questo è autoregolante. Ma lo è qualunque sistema riscaldante.

                                Il punto è che non bisogna prendere situazioni limite per ragionare. Nel caso dell'invito di 30 persone a Natale uno abbassa il riscaldamento e fine della storia. E' nella vita normale che si deve misurare se c'è comfort o meno. E se non c'è si deve lavorare per averlo, non sparare addosso al sistema di riscaldamento.
                                PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                • #17
                                  *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                                  non ti comprendo.
                                  ma il succo è che se la differenza di tempertura tra pavimento e aria/ corpi presente(e non solo umani) nell'ambiente è inferiore a 3 gradi la potenza ceduta( il riscaldamento) è ridicolo.
                                  per questo è un sistema, in buona parte, autoregolante.
                                  Ultima modifica di nll; 09-09-2014, 22:01.

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                                  • #18
                                    Non mi comprendi perchè non leggi quello che c'è scritto, oppure perchè non conosci la fisica di un corpo che irraggia.

                                    Non quotare i messaggi per intero, specialmente se consecutivi, ci sono delle regole sul forum....
                                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                    • #19
                                      bastian contrario

                                      la trasmissione di calore avviene, in vari modi, ma sempre a partire da una differenza di temperatura.
                                      è inutile che la fai complica o che credi di conoscere nozioni di fisica note solo a te....
                                      e riempi i post di messaggi che sono fini a se stessi

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                                      • #20
                                        Penso che il ns forumista sardo si vuol sbarazzare del radiante eprchè non lo usa come dovrebbe esere usato.
                                        Un radiante usato ad intermittenza e abbinato ad un termocamino senza acumulo, mi pare una grossa sciocchezza impiantistica.
                                        Ovvio che se accendo il termocamino la sera quando rientro e pretendo di avere un trasferimento di calore dopo 30 minuti..non sarò soddisfatto.

                                        E' vero che il pavimento trasmette poca energia "di picco"...diciamo il "giusto" che serve per ripianare le dispersioni della casa..ma è anche vero che quando il massetto è freddo, puo "ricevere ed assorbire" grandi quantità di energia in tempi brevi.
                                        E dubito che il termocamino possa addirttura soddisfare tale fabbisogno puntuale del radiante..quindi una parte del ritardo del radiante è certamente da imputare al generatore, insufficiente.

                                        Che poi si consumi di più o di meno a tenere 20 gradi fissi (19 di notte) o a far calare magari T ambientea 17-18 e poi farla risalire la sera..è una lunga diatriba...anche perche avere 20 gradi la mattina alle 7 credo dovrebbe essere un obiettivo di tutti..cosi come avere 20 gradi alle 7 di sera..quindi comuqnue si dovrebbe far risalire a 20 2 volte in 24 ore.
                                        La matematica da ragione alla regolazione che prevede un calo e poi la risalita...ma tale vantaggio non è poi elevato..e con ogni probabilità si compensa col fatto che con radiante buona parte delle superfici interne (muri e soffitto) sono a T molto più basse che con i termo (a casa mia a quota 3, 8 mt sono a 17 gradi..nel mio ufficio con fancoil a 22..misure con steso termometro IR..e una sup a 17 gradi disperde molto meno di una a 22..tuttavia noi viviamo sotto quota 1.8 metri e quel che avviene sopra tale quota ci è indifferente)

                                        Alla fine quindi si spenderà una ugual quantita di energia termica...e allora la scelta avviene piu con altri criteri che non il cosnumo e cioè:
                                        - il radiante permette mandate fra 25 e 35 gradi..il fancoil fra 39 e 49...e quindi è ovvio che il radiente permette miglior condensazione, miglior COP, miglior sfruttamento del solare termico.
                                        - un eventuale accumulo a 30 gradi disperde meno di uno a 45..idem le tubazioni ...
                                        - un ufficio richiede T comfort 8 ore su 24 e solo circa 100 gg anno. (tot 800 ore) + circa 40 gg in estate (320 ore) ..mormale quindi usare sistemi senza inerzia ed accettare che i muri in alto siano piu caldi
                                        - una casa richiede confort 14 ore su 24 per 100 giorni + h24 per 80 gg (3320 ore) + 40 gg in estate (circa 1000 ore)..quindi 4000 ore contro 1000..normale quindi che si voglia un sistema che prediliga piu il comfort che non la velocità.
                                        - se le necessita di raffrescamento sono molto rilevanti, quasi come quelle di riscaldamento, forse il radiante non è la scelta giusta..salvo che uno abbia impianto pdc (o addirittura pdc geo), dove di nuovo una T non estrema in rafrescamento aumenta rendimento macchina (o con geo rende possibile free-cooling che con fancoil non funziona granche)

                                        Nel caso del ns amico, forse un accumulo da 1500 lt da scaldare la sera ed usare nel pomeriggio potrebbe risolvere parte del problema..
                                        Certo che un radiante in Sardegna potrebbe essere alimentato da solare o pdc in modo efficiente...passare a termosifoni parrebbe proprio un controsenso...meglio scaldare H24, con legna la sera..con accumulo la notte..col sole o pdc di giorno..

                                        Realtivamnete ad un singolo caso di radiante mal progettatto o mal gestito o entrambe le cose..ce ne sono penso migliaia come il mio che non soffrono di questi porblemi..sia abbinati ad una caldaia in climatica con sonda esterna...sia abbinato ad una pdc in climatica con sonda interna (ma anche senza climatica)
                                        Variazioni interne nulle. con variaizoni esterne elevate (venerdi da 1 grado a 15 gradi e ritorno)
                                        La maggior parte delle caldaie chiede che tipo di inerzia ha l'abitazione, e si regola di conseguenza..tagliando di netto quanto T sale e anticipando risalita T mandata quando T scende.

                                        Sull'autoregolazione del radiante, concordo in pieno..quando ci si avvicina ad un delta T minimo fra T della superficie radiante e copri da scaldare..l'apporto cala. Addirittura se in una stanza avessi camino o stufa che mi irraggia in modo violento le zone limitrofe, il pavimento a 30 gradi asporterebbe calore da quella zona per distribuirlo in altre stanze della casa..cosa non imaginabile su un termosifone che sta comuqnue a 50 grad di T media.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                          la trasmissione di calore avviene, in vari modi, ma sempre a partire da una differenza di temperatura.
                                          Conduzione e convezione si, irraggiamento no, un corpo irraggia in quantità che dipende solo dalla sua propria temperatura. Sei così preso ad avercela con quello che scrivo che non ti rendi nemmeno conto che nella sostanza sull'autoregolazione del radiante ti ho dato ragione... bah.
                                          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                          • #22
                                            *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                                            ti sbagli anche adesso. leggi meglio.
                                            inoltre anche se avessi solo letto male questo tuo commento è superfluo.
                                            Ultima modifica di nll; 09-09-2014, 22:01.

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                                            • #23
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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da mernin78 Visualizza il messaggio

                                                inutile dire che qua quasi tutti usano l'impianto a pavimento senza volano termico.
                                                Non voglio più utilizzare questo impianto.
                                                Vorrei che quando accendo il camino è perchè ho freddo e dunque mi deve scaldare immediatamente la casa: dunque termosifoni o termoconvettori.
                                                Vedo solo oggi qusto interessante tread .

                                                ..Volevo solo dire che mettere un generatore di calore in serie ad un impianto a pavimento è un'ottima idea e molto efficiente, ma a patto che questo sia modulabile in modo controllato da una sonda climatica ( tipo PDC o caldaia a condensazione ) , in caso di generatore a combustibile solido è d'obbligo mettere un accumulatore con una mandata al pavimento regolata da una sonda climatica.

                                                Se no l'impianto NON PUO FUNZIONARE ed e' per questo che ti trovi male.

                                                Hai sicuramete un impianto che ha dei problemi che comunque NON risolverai mettendo dei ventilconvettori dato che questi sono IL SISTEMA PEGGIORE che ci possa essere per riscaldare una abitazione.
                                                I ventilconvettori non hanno emissione x irraggiamneto e funzionano solo a convezione e conduzione di calore.. purtroppo o per fortuna, e' SOLO la componente del calore emessa x irraggiamento che da una sensazione di COMFORT.

                                                In una casa riscaldata a ventilconvettori si avra comunqnue la sensazione di freddo anche con aria a 22 gradi finche i muri non si scalderanno e incominceranno ad emettere calore x irraggiamento... Solo povere case sono riscaldate in questo modo assurdo che è adatto x capannoni e uffici dove il comfort e' sacrificato sull'altare dei costi di impianto e facilita di regolazione.

                                                Detto questo vorrei sottolineare che anche il reffreddamento e' MOLTO MEGLIO quando e' x irraggiamento... una casa raffreaddata a pavimento ha un comfort immenso rispetto ad una raffreaddata a split ecc. ecc... certo occorre risolvere il problema della condensa sul pavimento, cosa che si puo fare adottando deumidificatori oppure ventilconvettori applicati sulla mandata dell'acqua al pavimento e usati solo x deumidificare.


                                                Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

                                                Sono dell'idea che il riscaldamento a pavimento sia buono nelle condizioni in cui la casa sia estremamente isolata e che abbia bisogno di un basso apporto termico in modo da essere conveniente, sconsigliato sempre per il raffrescamento specie nelle zone umide, pena la necessità di deumidificazione separata che aumenta i costi vertiginosamente e addio comfort!

                                                ....

                                                Ti aggiungo anche un paio di esempi pratici: a Natale invito 20/30 persone: la sala da pranzo diventa rovente ma il pavimento continua a buttare calore per altre 36/48 ore e la temperatura sale a dismisura, devo aprire le finestre e il comfort è zero!
                                                I tuoi consigli sono imbarzzanti...
                                                E' proprio nelle case ad alto consumo che il riscaldamento radiante a paviento e' consigliato, mentre nelle case moderne a basso consumo va bene qualsiasi cosa, perche i muri restano caldi e irradiano calore rendendo superfluo il vantaggio offerto dal riscaldamento radiante.

                                                Il raffrescamento a pavimento necessita vero degli accorgimenti per evitare la condensa, tuttavia questo sistema e' quello cho offre il maggior comfort, mentre i ventilconvetotri e gli split sono piu' comodi ma offrono il torcicollo come comfort... stai afefrmando che il fresco naturale di una grotta ( irraggiamento ) sia pegigore di quello offerto da un condizionatore split..


                                                Per quanto rtigarda l'esempio del Natala hai perfettamento ragione.. un impianto a pavimento non e' abbastanza reattivo nel gestire situazioni dove ti arrivano 20 persone improvvisamente in casa....
                                                .. Queste cose le gesticono meglio i ventilconvettori che GUARDA CASO sono proprio instalalti dove il numero delle persone e i fabbisogni termici variano continuamente ( luoghi pubblici, capannoni, uffici ecc. ecc. )... e dove in nome di questa reattivita viene proprio sacrificato il comfort.

                                                Tu stai suggerendo di fare un impianto adatto per un centro commerciale.. ma noi stiamo parlando di una cas aprivata dove a Natale avra' magari caldo ma per tutto il resto dell'anno avra un impianto adeguato e confortevole.

                                                Saluti,
                                                F.
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #25
                                                  E' proprio nelle case ad alto consumo che il riscaldamento radiante a paviento e' consigliato
                                                  A me pare imbarazzante un consiglio di questo tipo!
                                                  Quindi per te sarebbe meglio tenere riscaldata 24 ore su 24 una casa colabrodo, con il consueguente costo energetico, piuttosto che riscaldarla il più rapidamente possibile solo quando è abitata?!
                                                  Sono allibito.
                                                  Comunque si, non vorrei mai vivere in una grotta (umidità al 100% tralatro) ma avere un ambiente secco il giusto e con uniforme diffusione dell'aria, sono un fautore del riscaldamento/raffrescamento ad aria da sempre, il comfort è impagabile e la praticità anche, bisogna avere le palle per progettare bene il sistema, altrimenti meglio gli split cinesi del supermercato allora! (che poi è l'esempio che fai tu...)

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                                                  • #26
                                                    Alfa, questa volta non sono molto d'accordo con te...

                                                    E' vero che col radiante devi tenere caldo un colabrodo H24...ma di certo il risultato di comfort sarà nettamente migliore rispetto allo stesso involucro riscaldato ad aria per poche ore.

                                                    Per asurdo..immagina un portico..se avess eil pavimento radiante probabilmente riesci a mangiarci sotto anche in inverno (come ci puoi stare sotto i funghi a gas radianti dei bar all'aperto)..se la setssa energia la butti nell'aria sotto il portico, probabilmente nemmeno te ne accorgi.

                                                    Se hai una casa mal isolata , avere ALMENO il pavimento che irradia da un minimo di comfort..se scaldi ad aria e per breve periodo, non hai irraggiamento ne da pareti ne da pavimento..va bene in una chiesa per 1 ora di messa, ma non in casa.

                                                    Come vedi non parlo di consumo..il comfort si paga...ma proprio se hai un colabrodo il pavimento ti permete comunque di raggiungerlo..con la pura aria, penso di no...hai solo velocità di risposta e minor costo di gestione.

                                                    Inoltre se hai locali molto alti e disperdenti, il radiante comunque ti lascia le zone alte a T basse, per cui la dispersione da una certa altezza in poi è comunque bassa. E di nuovo l'esempio è nelle chiese moderne, dove si usa il radiante proprio per avre un efetto nello spazio "abitato"...e nessun effetto oltre una certa quaota (il soffitto in pratica non disperde nulla o quasi, ha solo la funzione di riflettere la radiazione in basso..in teoria basterebbe un apellicola di alluminio lucido). La stessa chiesa riscaldata ad aria avrebbe tutt'altro comportamento.

                                                    Lo so che le chiese sono un caso particolare, ma era per estremizzare il concetto.. nelle case di montagna, dove le dispersioni sono imortanti, l'uomo ha sempre cercato di avere grosse masse radianti, tipo le stufe tirolesi o i grossi camini con spessi rivestimenti in refrattario, proprio per sfruttare tale effetto.
                                                    Ultima modifica di marcober; 25-10-2014, 15:40.
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • #27
                                                      Interessante discussione: chiederei il favore a T-1000 ed alfa (marcober già è iscritto) di dare un'occhiata alla "mia" discussione sulla scelta dell'impianto di riscaldamento a seguito di ristutturazione che sono in procinto di effettuare: http://www.energeticambiente.it/casa...sa-puglia.html

                                                      Saluti
                                                      Villetta 160 mq zona climatica D in ristrutturazione (casa elettrica - NO GAS)
                                                      Pavimento radiante: passo 10 (5 nei bagni) tutto in BT
                                                      Raffrescamento tramite fancoil - Pompa di Calore: Mitsubishi Zubadan 11,2 kWt
                                                      ACS: accumulo da 350l Viessmann Solarmax (adatto a Pompe di calore) + ST
                                                      Fotovoltaico da 5,4 kWp Aleo + Solaredge con ottimizzatori dal 12/10/2016

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

                                                        Quindi per te sarebbe meglio tenere riscaldata 24 ore su 24 una casa colabrodo, con il consueguente costo energetico, piuttosto che riscaldarla il più rapidamente possibile solo quando è abitata?!
                                                        Sono allibito.
                                                        Il fatto che sei allibito dimostra la tua inesperienza in questo campo.. perche e' proprio cosi...

                                                        E per spiegarti il perche ti propongo questo semplice scenario…

                                                        Pinco e Pallino hanno entrambi una caldaia da 25 Kw.
                                                        Pinco scalda la casa accendendo la caldaia per sole 6 ore al giorno; la caldaia funziona alla potenza media di 20 Kw pari all’80% della potenza massima.

                                                        Pallino invece scalda la casa con la caldaia al minimo di 5 Kw, ma per 24 h al giorno.

                                                        Entrambi consumano teoricamente la stessa quantita di gas ; infatti ( 20kw X 6h ) = ( 5Kw X 24h ), cioe’ 120 Kwh pari a circa 12 Mc. di gas al giorno.


                                                        Cosa cambia tra questi 2 scenari ?... cambia che la caldaia fatta funzionare alla minima potenza x 24h al giorno ha una resa maggiore rispetto a quella che funziona a 20Kw per sole 6 ore al giorno, questo perchè la temperatura nei fumi e quindi le perdite di calore, salgono con l’aumentare della potenza termica.


                                                        Pallino lavora in climatica 24 h al giorno alla temperatura minima necessaria per contrastare le semplici perdite di calore della sua abitazione, Pinco invece deve lavorare a temperature di mandata molto piu’ alte per garantire un minimo di comfort e per contrastare la temperatura dei muri piu’ fredda.

                                                        Io ti posso assicurare che, esempi a parte, chi sperimenta una regolazione h24 alla minima temperatura di mandata regolata climaticamente osserva una sensibile riduzione nei consumi di gas rispetto alla regolazione On-Off dove la caldaia lavora per meno tempo ma è costretta a funzionare a temperature di mandata molto alte e con scarso rendimento.
                                                        Inoltre il comfort di una regolazione h24 e’ talmente alto che si sta bene in casa anche a temperature piu’ basse grazie al fatto che i muri rimangono sempre caldi e garantiscono una emissione x irraggiamento che fa percepire il calore anche a temperature dell’aria piu’ basse.

                                                        Se non hai consapevolezza di questo è chiaro che proponi soluzioni che in realta sono sbagliate, sia sotto il profilo dei consumi di gas che sul comfort e benessere che determinano.

                                                        ..sull’argomento avevo fatto anni fa un breve ma chiaro aritcolo, che ti invito a leggere:
                                                        Come regolare il riscaldamento della propria abitazione.

                                                        Saluti,
                                                        F.
                                                        Ultima modifica di fcattaneo; 27-10-2014, 22:19.
                                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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