riscaldamento e acs con pompa di calore - alcuni dubbi

[mariano.f]

buona sera, premetto che sono nuovo, che spero che riusciate a chiarirmi alcuni dubbi circa un impianto da acquistare e che prima di approdare qui ho fatto il seguente percorso: a) frequentare i siti specialistici, dei produttori e forum come questo; b) rivolgermi a un termotecnico; c) avendo alcune perplessità sull'impianto proposto, cercare di capire consultando altri termotecnici, col risultato di aumentare la confusione... e siccome ogni tecnico che ho interpellato è anche un installatore/venditore, vorrei avere qualche parere disinteressato...
espongo la situazione:
acquisto pdc aria/acqua per riscaldamento e acs di abitazione monofamiliare isolata
comune basso lazio, zona collinare, zona C, GG 1387,
forma compatta su unico livello con tetto in legno e sottotetto non isolato e non praticabile,
sup. netta mq 85, sup. lorda ma 102, h netta media 2,45 (al controsoffitto che occupa il 70% della casa)
h lorda 3,00, volume netto mc 210
dati dell'involucro:
struttura in c.a., pareti opache con forati non portanti e non termici spess. cm 30,
cappotto esterno con 8 cm eps + finitura,
infissi in legno con doppio vetro, a bassa trasmittanza (certificati per zona C), avvolgibili in alluminio
solaio del pt su vespaio con pannelli isolanti dell'impianto radiante,
solaio del sottotetto in laterocemento con isolamento all'estradosso (calpestio del sottotetto) con 8 cm di eps solo appoggiato, copertura a tetto in legno e tegole senza isolamento e senza tavolato (solo travi morali e tegole).
impianto radiante già installato della kloben a passo cm 10 costituito da n. 9 circuiti lunghezza max ml 100,
portata totale lt/h 698, potenzialità 85 w/mq, salto termico 6°, mandata 35°, temp superficiale 29°
(dati forniti dall'azienda)
fabbisogno per riscaldamento calcolato con docet: 12723 kWh/anno
fabbisogno di picco a gennaio: 3450 kWh
necessità di avere anche ACS per 3/4 persone.
Non arriva il gas e non ho intenzione di mettere il gpl,
con questi dati mi è stato proposto il seguente impianto:
pompa di calore aria-aria inverter da 12 kW,
kit solare kloben con:
n. 2 collettori da 18 tubi sottovuoto - mq 6,44
accumulo a doppia serpentina da 350 l
scambiatore a piastre per ACS istantanea.
I dubbi riguardano sostanzialmente:
a) il dimensionamento della pdc:
il tecnico mi ha detto che il fabbisogno per riscaldamento è intorno ai 5 kW quindi sarebbe sufficiente una pdc da 8 kW ma per l'acs (in produzione istantanea) è necessario prendere la 12 kW. Non è per il maggior costo iniziale che sarei ben disposto ad assorbire, ma mi domando: ogni volta che dal rubinetto chiamo acqua a 45/50° sia essa per il tempo necessario a riempire un secchio o a una doccia, la pdc lavora in istantaneo al massimo assorbimento che per la 12 kW è intorno ai 4 kW elettrici??? mi pare un controsenso energetico!!! e qui si apre il secondo dubbio: per l'acqua tecnica ho un accumulo da 350 l (forse eccessivo?), mentre per l'acqua sanitaria non è previsto accumulo. Il tecnico mi ha detto che non avendo l'accumulo dedicato possiamo utilizzare il solare termico sia per il riscaldamento che per l'acs, a seconda della richiesta del momento. Altrimenti dovremmo sdoppiare l'impianto e mettere un pannello per l'acs e uno per il riscaldamento (che però a quel punto sarebbe scarsamente rilevante)... ma mi domando: quando apro il rubinetto che succede? la pdc invia acqua ad alta temperatura al serpentino alto del serbatoio unico che a sua volta tramite lo scambiatore riscalda l'acqua proveniente dall'acquedotto? in questo modo innalzo anche l'acqua dell'accumulo il che però è inutile essendo settato su bassa temperatura (per il radiante)... non è uno spreco di termia? (a ciò si aggiunge il fatto che ad ogni apertura di rubinetto parte la pdc in istantaneo e quindi sottopongo il compressore, seppur inverter, a cicli stressanti di variazioni di potenza erogata... mi confermate?)....
aggiungo che altri tecnici mi hanno consigliato di staccare il discorso dell'acs e utilizzare un semplicissimo scaldabagno a resistenza... mi pare una mostruosità energetica ma in fondo il dubbio mi è rimasto....
spero di essere stato chiaro e soprattutto che riusciate a chiarire i miei dubbi, mi pare di capire che nel caso delle pdc più che in altri non vale la regola: meglio sovradimensionare a oltranza...
grazie per l'attenzione
p.s. un ultimo quesito: un domani (per motivi di budget) penso di installare anche un impianto fv visto che la casa è tutta sull'elettrico e ho una bella falda a sud... a questo punto - dubbio amletico - non è che mi conviene dirottare sul FV tutti i soldini che metterei sul solare termico?!?!?!?
arigrazie

[gianfrdp]

Provo a risponderti.
Per ACS ti serve un serbatoio, niente istantanea.
Evita di sovradimensionare.
Se metti FV puoi evitare termico.

Io ho la PDC diretta al radiante e con una valvola a 3 vie motorizzata scalda il bollitore da 300 l, per 4 persone. Casa da 120 mq, classe B in zona D. Naturalmente ho FV (come puoi vedere in firma)

[mariano.f]

grazie, con ottima capacità di sintesi mi hai confermato alcune perplessità sull'impianto proposto, se ho capito bene potrei avere un accumulo per acs (boiler) intorno ai 300 l (anche se mi pare un po' abbondante...) e un accumulo tecnico (puffer) per il radiante... quindi in parole povere con il riscaldamento acceso la pdc tiene in temperatura il puffer, ma quando c'è prelievo di acs la valvola a 3 vie si sposta e la pdc ripristina la temperatura nel boiler; mentre con riscaldamento spento la pdc lavora solo per tenere in temperatura l'acqua sanitaria.. corretto? in questo modo potrei sommare i 5 kW di fabbisogno per riscaldamento e i 2 kW per l'acs e con una pdc da 8 kw (mi hanno proposto le carrier) riuscire a coprire tutto.. (eventualmente con resistenza integrativa per quei [pochissimi, quest'anno nessuno] giorni dell'anno in cui si va sottozero? su quest'ultimo punto ancora qualcosa non mi è chiaro: la resistenza integrativa va nel boiler, nel puffer o è prevista a monte nella pdc? e in ciascuno dei tre casi, va scelto un modello che la preveda già installata o la predisposizione c'è in tutti? scusate se chiedo queste informazioni qui ma come detto nel post precedente sto cercando di formarmi un'idea prima di interfacciarmi nuovamente con i tecnici-venditori le cui opinioni non mi sembrano poi così libere dai condizionamenti commerciali...
grazie

[gianfrdp]

Confermo la prima parte.

Per il dimensionamento non ti so dire... senti il termotecnico.
Nel mio caso, per es., il calcolo mi dava 7.6 kW, la più piccola (del modello scelto) che mi garantiva quella produzione era 9 kW, però penso che siano troppi. Tornando indietro, forse metterei una più piccola.

Per il dimensionamento ACS: 50 l a persona più lavatrice e lavastoviglie (se ce le colleghi).

Per il discorso resistenza... ce ne sono di 2 tipi: lato riscaldamento (di solito integrata sulla PDC) usata per aiutare quando la temperatura è basssa o per fare i cicli di sbrinamento (dipende cmq dalla PDC che scegli), poi c'è la resistenza sul boiler ACS.

Sul puffer non credo ci vada la resistenza, ma non lo so... io non ho il puffer.

Poi dipende dalla PDC, non tutte ce l'hanno. Per esempio, la mia monoblocco ce l'ha a bordo. Le splittate di solito ce l'hanno nel modulo interno. La Mitsubishi Ecodan Packaged (monoblocco) non ce l'ha, la dovresti mettere a parte (mi sembra).
Alcune prevoedono la possibilità di escludere, altre no.

Sul boiler non ho messo la resistenza. Il boiler è all'esterno, in un box di lamiera coibentata.

[mariano.f]

ah, di nuovo grazie per l'attenzione..
tutto chiaro per quanto riguarda la resistenza integrativa, direi che è una buona risorsa specialmente se si può in qualche modo escludere ed usarla solo in condizioni estreme (cioè pochi giorni all'anno) ma contemporaneamente consente di ridimensionare verso il basso la pdc..la tua esperienza diretta, con tutte le differenze del caso, mi fa sembrare veramente esagerato installare la 12 kw (però inserendo il boiler che non era previsto...).. l'altra cosa che mi lascia perplesso è la possibilità di non mettere l'accumulo inerziale (come nel tuo caso...) credevo che fosse indispensabile per il riscaldamento (tanto che nell'impianto propostomi c'è quello e non il boiler acs), per gli stessi motivi del boiler dell'acqua sanitaria, cioè: avere un volano termico per evitare picchi di assorbimento elettrico e ridurre le sollecitazioni al compressore... senza accumulo inerziale la pdc lavora in istantaneo per riscaldare l'acqua che gira nel radiante? mi sbaglio?

[gianfrdp]

Se la PDC è inverter, dicono che il puffer sia facoltativo... se lo metti, però, dovrai aggiungere un circolatore in più e avresti il radiante a punto fisso, a meno di mettere una miscelatrice con sonda climatica.

Non avere il boiler acs invece è un suicidio, secondo me.
La PDC quando reintegra ACS va al massimo (fino a 55°C nel mio caso) da mezzora ad un ora (dipende da quanta acqua è stata consumata).
Io lo tengo a 45° (per me) o 47°C (per mia moglie) (50°C d'estate), evito di caricarlo dalle 22:30 alle 5:30 in inverno e dalla primavera all'autunno vado in totale autoconsumo del FV tramite un sistema di accensione/spegnimento automatico in base alla produzione.

E' lo stesso discorso delgi impianti con caldaia: si fa acs in istantanea, ma per garantirene il funzionamento servono 24 kW.
Poi, però, se la casa è isolata e necessita di poca potenza, la caldaia risulta sovradimensionata e funziona male, con continui accesnsioni/spegnimenti. Meglio una caldai piccola (che quindi modula benissimo verso il basso) con accumulo ACS (che tra l'altro offre maggior confort perché non si hanno sbalzi termici al rubinetto)

[mariano.f]

bene, molte grazie, sei stato molto chiaro (ad eccezione della parte in cui dici: "dovrai aggiungere un circolatore in più e avresti il radiante a punto fisso, a meno di mettere una miscelatrice con sonda climatica" che non essendo uno specialista è un po' arabo...) ma intanto qualche dubbio sull'impianto propostomi si è chiarito: certamente SI al boiler acs che non era previsto, pdc inverter più piccola della proposta iniziale (8 anziché 12 kW), a questo punto forse no all'accumulo inerziale... resistenza integrativa con possibilità di esclusione (devo capire se nella pdc o nel boiler, dipenderà dai modelli scelti) e infine per quanto riguarda il solare dirottare tutte le risorse dal termico al fv (anche se devo confessare che avendo un impianto a bt l'idea di poter sfruttare il solare per integrazione del riscaldamento con possibilità di far "dormire" la pdc per i tanti giorni soleggiati d'inverno mi piaceva assai...)...
comunque grazie, farò sapere i prossimi sviluppi e forse approfitterò di nuovo per qualche ulteriore chiarimento!!!

[federico2]

Ti dico la mia , abitazione bifamiliare ( una parete in comune ) Zona castelli romani , casa anni 80 con muro in tufo da 40 e intercapedine interna con lana di roccia e forato, infissi legno con doppio vetro anni 80, 140 mq circa radiatori in ghisa, termico per acs 200 litri CF Cordivari ( 2 pannelli da 2 mq ).
Messo il fotovoltaico nel giugno 2011 ho acquistato una Carrier monoblocco da 8kw e con grossa soddisfazione riscaldo casa.
Poi il discorso si è complicato in quanto ho montato altri pannelli termici e un accumulo supplementare per integrazione riscaldamento.
Di professione sono elettricista ma ho lavorato piu' di 10 anni con una ditta di termoidraulica , mi sono fatto tutto da solo e la parte di integrazione riscaldamento con solare termico , oltre ad essere molto complicata sia da installare e da gestire forse è anche antieconomica.

[gianfrdp]

Cerco di spiegarmi.Esistono 2 modi per gestire un impianto, da quanto ne so:1. Punto fisso: mandi l'acqua sempre alla stessa temperatura. Però la casa disperde di più man mano che cala la temperatura esterna, perciò più fa freddo più ha bisogno di acqua più calda.2. Gestione climatica: la temperatura dell'acqua dipende dalla temperatura esterna (in base ad una curva scelta), viene regolata da una centralina utilizzando una sonda esterna.Il caso 1 ha il vantaggio di essere più semplice da gestire, ma se poi fa freddo dovresti andare a modificare a mano il set-point (stessa cosa se fa più caldo).Il caso 2 risolve gli inconvenienti del 1, ma è più difficile beccare la curva giusta, bisogna andare a tentativi e serve una centralina adatta.Generalmente le PDC hanno già a bordo la gestione climatica.Se non metti il puffer, il circolatore della pdc , generalmente, basta a far circolare l'acqua nell'impianto. Se metti il puffer, il circolatore della PDC circola solo fino al puffer, dal puffer al radiante ti serve un altro circolatore (perché i 2 circuiti sono separati).All'uscita del puffer, poi, penso dovrai mettere una miscelatrice che ti imposta la temperatura del radiante, che sarà a punto fisso, a meno di mettere una miscelatrice motorizzata comandata da centrali a climatica a parte.Non so se puoi mettere l'uscita dal puffer senza miscelatrice.Per il solare, se puoi usufruire del conto termico potresti anche prenderlo in considerazione, ma se vuoi integrare il riscaldamento ti serve un accumulo più grande e molti pannelli, però poi potresti avere problemi in estate di sovrapproduzione.Non mi sembra che tu abbia detto di che zona sei.Nel mio caso, avevo preso in considerazione il termico solo per ACS, da utilizzare da primavera ad autunno, proprio quando ho abbondante produzione FV che mi fa ACS gratis... ho desistito: senza conto termico non rientrerei mai della spesa

[mariano.f]

..mi pare di capire che il discorso del solare a integrazione del riscaldamento è molto affascinante in termini teorici (del tipo: "mi serve acqua a 40° e con il sole produco proprio acqua a 40°...perfetto!!!") ma quando si deve concretizzare in termini pratici diventa un po' più complicato... in sostanza, da quanto emerso da questa chiacchierata, mi sembra che - avendo una pompa di calore elettrica e volendo dedicare una certa somma "x" al solare (data la disponibilità di una bella falda a sud quasi perfetto) - tra le tre possibilità: a) termico per acs; b) termico per integrazione riscaldamento; c) fotovoltaico... la soluzione migliore in termini di ritorno economico dell'investimento sia probabilmente la c) (anche tenendo conto della possibilità della detrazione del 50%)... comunque credo di poter tornare dal termotecnico-venditore-installatore con le idee molto più chiare, adesso il discorso si sposta sulla scelta del modello e sui relativi preventivi, in ogni caso metterò qui gli aggiornamenti sull'impianto definitivo mentre per quanto riguarda il test sulla sua efficienza se ne parlerà il prossimo inverno, grazie!!
p.s. zona climatica C

[mariano.f]

ciao a tutti, torno dopo qualche settimana con qualche idea più chiara (anche grazie a quanto letto sul forum) e con qualche passo in avanti circa la definizione del mio prossimo impianto, soprattutto sono stato in grado di opporre delle osservazioni ai vari termotecnici/venditori interpellati... restano solo un paio (diciamo tre) ultimi dubbi sui quali approfitterò ancora un po' del vostro tempo per avere qualche opinione disinteressata....
allora, evitando di ripetere le caratteristiche della casa e del radiante che sono nel primo post, l'impianto sarà certamente una pdc inverter e sarà probabilmente della ******r , ci sarà un accumulo per acs (sul quale tra poco vi chiederò un consiglio) e almeno in un primo momento sarà supportata da un impianto solare fv da 4,5/5 kwp, rimandando a quando tra qualche anno (si spera) mi sarò ripreso dal salasso della casa l'eventuale integrazione con un semplice pannello piano per spegnere completamente la pdc in estate e darle una mano nelle mezze stagioni.. abbandonata l'idea dell'integrazione al riscaldamento mediante solare termico e di conseguenza abbandonata l'idea del sottovuoto che per la mia zona (basso lazio) mi sembra non remunerativo soprattutto in termini di termia sprecata in estate (che invece col fv recupero tramite ssp)...
passo ai dubbi:
1. accumulo: sono indeciso tra un "Bollitore vetroporcellanato solare per pompe di calore. Produzione e stoccaggio di acqua calda sanitaria; bollitore con uno scambiatore solare ed uno scambiatore per pompa di calore" (viene definito dall'azienda "specifico per pdc ma sinceramente non ho ben capito in cosa...) capienza 300 l (taglio minimo, forse un po' troppo per 4 persone) e un "Serbatoio in acciaio al carbonio del tipo tank-in-tank dotato di singolo scambiatore fisso, con un secondo serbatoio interno in acciaio alcarbonio vetrificato (...) con capacità 600/150 o probabilmente 750/200... a riguardo il termotecnico mi scrive: "Se l'impianto è capiente in termini di litri d'acqua (nel nostro caso circa 160 litri totali in circuito, con portata di circa 700 l/h) non occorre una disconnessione (come solitamente accade con i radiatori) quindi il tank-in-tank potrebbe essere inutile e anche meno gestibile nel caso di fermo dell'impianto"... che ne pensate? esiste una "capienza limite" oltre la quale effettivamente l'accumulo tecnico diventa inutile se non controproducente??? vorrei capire!!
2. dimensionamento della pdc, annoso problema: con un fabbisogno di picco di 3450 kwh a gennaio avrei circa 4,8 kw di potenza necessaria per riscaldamento, quindi calcolando anche l'acs con accumulo direi che una 8 kw sarà sufficiente, anche perché la successiva è una 12 kw che ha assorbimenti maggiori e che probabilmente renderebbe insufficiente anche un contatore da 6 kw (dovrei mettere un 10 kw?!?).. però leggendo la scheda tecnica mi pare di vedere un enorme calo di potenza nelle condizioni che per la mia zona sono estreme (ovvero intorno allo zero, che si raggiunge per poche notti l'anno e raramente di giorno)... riporto i dati della scheda estrapolati per la 8 kw e la 12 kw...
Dati a condizioni Eurovent LCP/A/CHF
temp. acqua in ingresso/uscita dello scambiatore di calore dell’acqua 30°C/35°C, temp. aria esterna 7°C db/6°C wb.
Capacità nominale di riscaldamento kW 7,2 11,9
Potenza assorbita kW 1,82 3,01
COP 3,95 3,94
Dati a condizioni Eurovent LCP/A/AC
temp. acqua in ingresso/uscita dello scambiatore di calore dell’acqua 40°C/45°C, temp. aria esterna 7°C db/6°C wb.
Capacità nominale di riscaldamento kW 7,4 12,9
Potenza assorbita kW 2,32 4,26
COP 3,18 3,03
Dati a condizioni ECOLABEL LCP/A/CHF
temp. acqua in ingresso/uscita dello scambiatore di calore dell’acqua 30°C/35°C, temp. aria esterna 2°C db/1°C wb.
Capacità di riscaldamento nominale kW 3,4 7,3
Potenza assorbita kW 1,31 2,90
COP 3,10 3,10
Dati a condizioni ECOLABEL LCP/A/AC
temp. acqua in ingresso/uscita dello scambiatore di calore dell’acqua 40°C/45°C, temp. aria esterna 2°C db/1°C wb.
Capacità di riscaldamento nominale kW 2,8 7,7
Potenza assorbita kW 1,48 3,42
COP 2,60 2,60 ...
da questi dati (e da profano) capirei che anche solo intorno a zero gradi la 8 kw diventa praticamente una 3 e la 12 diventa una 8??? vorrei capire questo aspetto perché il tecnico mi scrive: "potrebbe andare bene anche la 8 kW, la 12 sarebbe abbondante e lavorerebbe non al limite quindi consumando come la 8 perché inverter"... ma questa considerazione cozza contro tante altre opinioni secondo le quali sovradimensionare non è mai bene... mi date una mano a capire qual'è la pdc giusta per il mio caso???
scusate, mi ero prefissato di essere breve e non ci sono riuscito, ma oltre alla necessità pratica di scegliere l'impianto devo dire che l'argomento,a l quale mi sono avvicinato solo adesso, è veramente affascinante...
in ogni caso non mi dilungo oltre, ringrazio per l'attenzione e - anticipatamente - per le vostre opinioni!!
ciao

[mariano.f]

Ciao, mi piacerebbe tornare sulla precedente discussione, ora che ho completato l'impianto..ma mi restano dei dubbi che vorrei chiarirmi per poter Dialogare con l'installatore. Dunqye', alla fine ho optato per una PDC carrier aquasnap inverter da 8 kW, un serbatoio ACS da 300 l con doppia serpentina e sto per montare un collettore da 18 tubi sottovuoto. I dubbi riguardano: a) in modalità ACS la PDC va al serbatoio entrando nella parte bassa del serpentino superiore (e uscendo nella poarre alta)... Credevo dovesse essere il contrario, almeno da tutti gli schemi che trovo in rete è il contrario.... b) in modalità riscaldamento (radiante a pavimento) l'acqua in uscita dalla elettrovalvola 3vie passa in una 'miscelatrice' che la miscela a parte dell'acqua di ritorno (dopo essere passata nel pavimento).... L'idraulico dice che è per motivi di sicurezza per non mandare acqua bollente sotto il pavimento...ma nella mia ignoranza gli ho fatto notare che la miscelatrice non è termistatica ma manuale quindi la cosa non ha senso, allora mi ha detto che si potrebbe sostituire con una 'limitatrice'... Che ne pensate? Infine, è corretto destinare la serpentina inferiore al solare e quella superiore alla pdc? Grazie!!!!