Impianto riscaldamtento/acs per casa in legno

[Giuliano T.]

Salve a tutti e grazie per il servizio che offrite, sono nuovo del forum e vi scrivo poiché sto costruendo una casa in legno e sono in balia di mille dubbi, non avendo alcuna esperienza nel settore, ed essendo consigliato solo da venditori che spingono ognuno per la soluzione della propria ditta. La casa che sto costruendo in una zona climatica E con inverni freddi ed estati afose (essendo esposta alla luce del sole dall'alba al tramonto) a circa 700 m s.l.m. è su due piani: il seminterrato è in cemento armato classico per totali 80 mq di cui vorrei riscaldare solamente la lavanderia di 12 mq. Il piano superiore invece è totalmente in legno con sistema MHM per ulteriori 80 mq interamente da riscaldare. Questa tipologia costruttiva è caratterizzata dal fatto che la parete è piena, composta da strati incrociati di tavole di abete, le une unite con le altre da chiodi in alluminio, solo chiodi in alluminio, nessuna colla e nessun vuoto. Lo spessore dei muri è 34 cm, con ulteriore cappotto esterno di minimo 4 cm, il tetto è ventilato con cappotto. Qualche valore numerico: conduttività termica 0,094 W/(m2k), isolamento termico 0,16 W/m2k. Ho già previsto la presenza di un camino in soggiorno che nel caso sceglierò altre tipologie di riscaldamento rimarrà comunque nel progetto. Noi pensavamo di mettere solare termico, più bombolone gpl per fornelli e riscaldamento a pavimento oppure colonna, oppure termocamino e gpl. Tutti i tecnici invece spingono per altre soluzioni come PDC e fotovoltaico, eliminando gpl e termocamino. Vi chiedo gentilmente di espormi, se potete, cosa mi conviene scegliere per riscaldamento, acqua calda e cucina, accetto qualsiasi consiglio e poiché il tempo stringe, ne ho davvero bisogno. Grazie in anticipo a tutti!

[alfagammatronico]

Ciao, io ti do la mia opinione in poche parole, se poi ti interessa posso argomentarla meglio:
a seconda di come vivrai la casa ti suggerisco l'impianto a pavimento oppure un sistema di ventilconvettori abbinato ad una pompa di calore: il pavimento è buono in quanto non produce rumore e diffonde il calore uniformemente, i ventilconvettori vincono sulla estrema rapidità di riscaldamento e raffrescamento, per il fatto di poter deumidificare efficacemente l'ambiente quando serve e se canalizzati possono essere integrati con la VMC. (E non posso fare altro che consigliarti le pdc iSeries di ArgoClima che integrano anche la produzione di acqua calda con recupero di calore)

I pannelli fotovoltaici a mio avviso, se pensati per far funzionare la PDC in riscaldamento, sono inutili: il maggior apporto termico serve in giornate piovose o nevose e comunque fredde quando il sole non brilla neppure per cinque minuti al giorno, semmai potrai installarli in un secondo momento.

Il GPL è costoso circa come il riscaldamento resistivo diretto, quindi in base alle condizioni di lavoro usare la PDC costerà da 1 a 2 volte di meno a fronte di un costo di acquisto maggiore. Stesso discorso per la produzione di acqua calda.

Anche io escluderei il termocamino: lo ho nella casa di campagna ma per quanto pittoresco è scomodo, idem per cucinare, induzione tutta la vita, così non devi neppure fare i fori di areazione per il gas.

PS: hai già una stima di progetto dei consumi energetici della casa?

[sergio&teresa]

Il fv non va tanto considerato per quanto può dare d'inverno (che è poco come giustamente dice alfa), ma per quanto può abbattere la spesa complessiva annuale di energia elettrica mediante il contributo per lo scambio sul posto.

[Giuliano T.]

grazie per la risposta, spero di capirci qualcosa grazie ai vostri consigli. La stima dei consumi la sto facendo fare, il punto è che l'unica certezza attualmente è che ci sarà un piccolo camino, che dunque mi sconsigli comunque di rendere termocamino. Per il resto non abbiamo ancora idea... il fatto di aver optato per quel tipo di casa ci lascia un po' in difficoltà sia nella scelta del riscaldamento, sia per acsi e fornelli, non avendo mai avuto a che fare con queste nuove tecnologe come fv, pdc, st. La mia compagna non ama i fornelli a induzione, quindi dovrei optare o per l'elettrico o per il gas comunque... giusto? Per quanto riguarda pdc non è che ho molto chiaro come funzioni la cosa... mi hanno consigliato di metterla ed integrarla ai pannelli...

[alfagammatronico]

La mia compagna non ama i fornelli a induzione

Vai in un negozio dove fanno le dimostrazioni (ad esempio i monomarca della SMEG) e vedrai che cambierà idea in un istante!
Pulizia rapidissima, cibi che non attaccano e non si bruciano sul piano cottura, minor dispersione di calore in ambiente e rapidità estrema unita a regolazione fine della potenza!

Per quanto riguarda pdc non è che ho molto chiaro come funzioni la cosa...

Praticamente la pompa di calore è un climatizzatore che funziona al contrario: assorbe calore dall'ambiente esterno e lo sposta dentro casa, cedendolo ad un fluido vettore come l'acqua nel caso dei ventilconvettori o del pavimento radiante o l'aria nel caso di un impianto canalizzato. Può riscaldare anche l'acqua sanitaria con una serpentina all'interno di un boiler, in questo caso si consuma circa 1/3 della corrente necessaria rispetto all'uso di uno scaldabagno elettrico, con costi analoghi all'uso del metano, avendo tu il GPL il costo sarà circa la metà.
I pannelli fotovoltaici sono indicati in quanto producono direttamente l'elettricità che fa funzionare la macchina anche se in inverno (che è quando avrai il maggior utilizzo) il loro contributo sarà molto scarso.
Per quello li sconsiglio nel caso si debbano utilizzare solo nell'ottica della pompa di calore.

l'unica certezza attualmente è che ci sarà un piccolo camino

Se il caminetto verrà comunque installato allora il termocamino idronico è una buona idea, tanto i costi non sono fortunatamente proibitivi, ma di certo non lo metterei come produttore di calore primario.

[sergio&teresa]

Scusa alfa, sul fv vedo che continui ad ignorare il contributo in conto scambio, e non capisco perché.

[alfagammatronico]

Perché semplicemente trovo che il FV sia (almeno finora) una truffa ai danni dei cittadini che ne hanno pagato gli incentivi finora, inoltre i tempi di ammortamento sono ancora troppo lunghi.

[sergio&teresa]

Gli incentivi non ci sono più per chi installa un impianto oggi. Lo scambio sul posto è invece una remunerazione dell'energia non autoconsumati ed immessa in rete.... non confondere le cose....

In ogni caso non puoi giustificare l'inutilità del fv perché non produce d'inverno: lo scambio sul posto ripaga gran parte del consumo annuo, mediante la remunerazione dell'energia immessa in rete anche (soprattutto) nei mesi estivi, quindi è sbagliato riferirsi alla sola scarsa produzione invernale. Poi sui tempi di ammortamento ciascuno fa i conti a casa sua, ma l'informazione va data completa...

[Giuliano T.]

Gli incentivi non ci sono più per chi installa un impianto oggi. Lo scambio sul posto è invece una remunerazione dell'energia non autoconsumati ed immessa in rete.... non confondere le cose....

Vi ringrazio per l'aiuto, ma quindi mi consigliate pdc per riscaldamento più gpl per acqua calda e fornelli? Se evito il fv posso mettere comunque solare termico?
Per quanto riguarda fornelli a induzione so che sono i migliori, ma necessitano anche di pentolame e utensili appositi, che dovremmo ricomprare in toto. Meglio rimanere sul gas, oppure elettrico?
I tecnici mi dicono che per 80 mq starei a posto con pdc per riscaldamento e ac, più camino semplice (no termocamino) e fornelli induzione/elettrici.

[alfagammatronico]

ma quindi mi consigliate pdc per riscaldamento più gpl per acqua calda e fornelli?

Mai detto questo! è una soluzione sciocca quando con una sola pompa di calore puoi fare sia acqua calda che riscaldamento, oppure con una economica PDC a cilindro come il NUOS di Ariston o simili.
Idem per la cucina, in una casa molto isolata nulla batte l'induzione ma se proprio non convinci la tua dolce metà i fornelli a gas sono l'unica soluzione sensata (vetroceramica e piastre elettriche sono decisamente improponibili come prestazioni)

lo scambio sul posto ripaga gran parte del consumo annuo, mediante la remunerazione dell'energia immessa in rete anche (soprattutto) nei mesi...

E lo scambio sul posto non è un (forte) incentivo? Sarebbe equo se e solo se si pagasse l'elettricità come quella fornita dalle altre centrali elettriche e non a prezzi scandalosamente più elevati!
In ogni caso i conti in tasca non li faccio a nessuno, bisogna però pensare all'ammortamento (quello reale, non i dati millantati dei venditori) dell'impianto e agli imprevisti ai quali nessuno pensa mai

[Giuliano T.]

Mai detto questo! è una soluzione sciocca quando con una sola pompa di calore puoi fare sia acqua calda che riscaldamento, oppure con una economica PDC a cilindro come il NUOS di Ariston o simili

quindi pdc più bombola gas per fornelli solamente, magari aggiungerò solare termico e comunque avrò un caminetto... che ne pensate?

[alfagammatronico]

Se il caminetto ti garba, fallo termocamino idro, così quando è acceso puoi spegnere la pompa di calore, poi puoi mettere una PDC per produzione di acqua calda con lo scambiatore solare così da poter installare i pannelli quando vuoi oppure prendere le soluzioni già complete come ad esempio Cordivari Bollyterm con pannelli solari.
Oppure una pompa di calore unica sia per il riscaldamento che con bollitore con doppio serpentino (solare+PDC) per fare tutto con un unica macchina (in questo caso sceglierei solo prodotti col recupero di calore, tipo i già citati Argo iSeries).

[sergio&teresa]

Non ti incavolare alfa.... chi scrive non ha le idee chiare come te, se gli diici che il fv non si ripaga PERCHÉ NON PRODUCE D'INVERNO dai un'informazione incompleta. Così come se chiami l'SSP "incentivo" rischi che si confonda con gli incentivi veri e propri che si davano con i conti energia. La gestione dei pagamenti legati al fv ti starà anche sulle bxxxe.... ma non puoi cercare di giustificarla dicendo che non si ripaga perché non produce d'inverno.... Venditori a parte, nella sezione Fotovoltaico di questo forum c'è chi racconta la sua esperienza rispetto al recupero della spesa annua fatta per la corrente, e la media viaggia sul 60-65%. Io rientro in questa media... pur avendo preso fino ad ora un contributo di soli 0.11-0.12 euro per kWh immesso, che non mi sembra certo un contributo "scandaloso". Per il meccanismo dello scambio sul posto (discutibile quanto vuoi, nel forum trovi diversi interventi miei a riguardo ...) chi consuma annualmente di più prende di più, e da qui viene quella % di recupero della spesa annua di cui parlo qui sopra. Ciascuno faccia i suoi conti, ma l'informazione va data completa, lasciando perdere simpatie o antipatie personali.

Per quanto riguarda il mettere anche un solare termico insieme a un fv, premesso che concordo con alfa quando dice che la PDC basta sia per risc che per acs, e che l'acs sia col solare termico che con PDC+fv la faresti gratis solo d'estate (d'inverno l'irraggiamento non basta), ebbene d'estate solare termico e fv rischierebbero di essere solo dei doppioni l'uno dell'altro, perché il fv ti permetterebbe già di dare l'energia elettrica necessaria alla PDC per dare l'acs (con una gestione oculata che non faccia andare inutilmente la PDC di notte). L'unico vantaggio del solare termico è che permette di raggiungere T più elevate in accumulo rispetto ad una PDC (80-85 gradi contro 55), e dunque si ha maggiore autonomia in caso di brutto tempo prolungato. Certo va valutato il costo, come sempre.

[alfagammatronico]

ma non puoi cercare di giustificarla dicendo che non si ripaga perché non produce d'inverno

Non travisare le mie parole, io ho solo scritto che chi pensa di usare il fotovoltaico per far andare la PDC in inverno è un allocco.
Non che tutto il sistema sia inutile.
Ciò detto sono contrario all'incentivazione del solare in ogni sua forma perché è il sistema più costoso e meno efficiente, con l'unico vantaggio di poter fare anche delle micro installazioni come quelle domestiche.

[Giuliano T.]

Se il caminetto ti garba, fallo termocamino idro, così quando è acceso puoi spegnere la pompa di calore, poi puoi mettere una PDC per produzione di acqua calda con lo scambiatore solare così da poter installare i pannelli quando vuoi oppure prendere le soluzioni già complete come ad esempio Cordivari Bollyterm con pannelli solari.

Quindi ricapitolando:
Pompa di calore per acqua calda sanitaria e riscaldamento (a pavimento?)
bombola gas esterna per fornelli
termocamino idro
e solare termico per estate acqua calda.

[Giuliano T.]

Per il meccanismo dello scambio sul posto (discutibile quanto vuoi, nel forum trovi diversi interventi miei a riguardo ...) chi consuma annualmente di più prende di più, e da qui viene quella % di recupero della spesa annua di cui parlo qui sopra. Ciascuno faccia i suoi conti, ma l'informazione va data completa, lasciando perdere simpatie o antipatie personali.

Facendo due conti quanto mi costerebbe un fv e dato che chi usa più corrente ci guadagna che consumi dovrei avere mediamente per optare per fv? forse è più conveniente allora mettere il solare termico per l'estate?

[sergio&teresa]

No, aspetta.... leggi bene: non è che chi consuma di più ci guadagna..., ma chi consuma di più prende più contributo, così che alla fine con l'SSP recuperi, in ogni caso, in media il 60-65% di quello che spendi di corrente.... Quindi non c'è nessun punto di "pareggio". Non quotare i messaggi interi, é vietato dal regolamento.

[Giuliano T.]

Ho appena modificato i messaggi quotati precedentemente... il vantaggio del fv sta nel dimezzamento dei costi annuali di energia, insomma avrei un dimezzamento della bolletta a fronte però di una spesa iniziale quanto grande più o meno in media? Non mi è chiaro quanto abbia senso mettere il solare termico avendo pompa di calore, tuttavia penso che sia una buona idea per risparmiare d'estate senza dover mettere fv...

[sergio&teresa]

Per fare un conto che abbia senso bisognerebbe sapere il fabbisogno risc + acs della casa. Facciamo un esercizio spannometrico, assumendo, solo perchè mi fa comodo coi conti, un fabbisogno termico risc + acs di 9000 kWh, che con un COP medio annuale di 3 corrisponde ad un consumo elettrico di 3000 kWh solo per i fabbisogni termici, a cui possiamo aggiungerne 2000 kWh per il normale consumo elettrico degli altri elettrodomestici. Totale 5000 kWh, che ad un prezzo medio del kWh di 0.25 euro/kWh fanno 1250 euro/anno per tutto.

Questo solo con la PDC, senza FV.

Se metti un FV dimensionato su questi consumi (totali) vuol dire mettere un 5 kWp o poco meno. Non sono aggiornatissimo sui prezzi al kWp del FV, ma immaginiamo che siano sui 2000 euro/kWp (nella sezione Fotovoltaico trovi diverse discussioni sui prezzi). Totale 10.000 euro, da cui puoi detrarre in 10 anni il 50% con il 730, quindi spesa effettiva in 10 anni 5000 euro.

Con SSP hai una remunerazione di circa il 60% della spesa per consumo elettrico annuo, quindi sui 1250 euro ne recuperi 750. In meno di 7 anni hai recuperato la spesa, il resto lo fa il 730 nei rimanenti anni fino a 10. In realtà è una stima in difetto, perchè non stiamo considerando l'autoconsumo estivo per fare l'acs e quel poco di autoconsumo invernale, che vanno a diminuire il prelievo elettrico dalla rete.

Se metti il solare termico, rimanendo fermi i calcoli precedenti, vai a recuperare la spesa per acs estiva, che considerando un consumo enorme di 200 litri/giorno di acs da portare da 15° a 45° vuol dire circa 7 kWh termici al giorno, ovvero circa 1250 kWh nei sei mesi estivi. Ipotizzando un COP estivo della PDC di 3.5 per fare l'acs vorrebbe dire circa 350 kWh elettrici risparmiati, ovvero meno di 90 euro/anno al solito prezzo di 0.25 euro/kWh elettrico. Anche il solare termico fruisce degli incentivi (65%), se al netto spendi meno di 900 euro ha senso, altrimenti....

Non prendere questi conti come oro colato, sono solo ipotesi per farti capire come ragionare insieme al termotecnico o a chi ti sta consigliando sull'impianto.

[Jekterm]

Quindi ricapitolando:

Secondo me :

Semplice PDC aria/acqua per riscaldamento e ACS, da evitare macchine a recupero.
Riscaldamento radiante a pavimento oppure, se l' abitazione lo permette grazie a ridotte dispersioni, radiante a parete.
Impianto FV
Piastre induzione.
Solare termico, sfrutta conto termico…
Se vuoi caminetto, mettine uno ad aria.
Valuta VMC

[alfagammatronico]

da evitare macchine a recupero.

Mi diresti sulla base di quale motivo? Un sistema del genere permette di produrre acqua calda sanitaria gratis se allo stesso tempo si sta climatizzando la casa, senza inversione di ciclo né interruzione di servizio. (gratis in questo caso significa davvero senza aggravio di costi!)

e l' abitazione lo permette grazie a ridotte dispersioni, radiante a parete.

Molto meglio del radiante a pavimento secondo me! Ma attenzione al posizionamento di quadri e mobilio!

Non sono d'accordo di mettere sia il fotovoltaico sia il solare termico, o uno o l'altro!

[Jekterm]

Perchè, in genere, la quantità di energia per ACS in raffrescamento è talmente bassa che la complicazione macchina non è conveniente. Per avere ACS con PDC devi avere un accumulo e se centralina e pannelli non costano tantissimo e sfrutti il conto termico l' impianto solare termico ti viene regalato in 2 anni.

[sergio&teresa]

Regalato in due anni? Si, se metti 15 mq di pannelli forse... Dai, cerchiamo di essere un po' precisi, giuliano ha bisogno di ragionare con dei numeri: per 4 mq di pannelli il conto termico quanto ridà e in quanto tempo?

[alfagammatronico]

Perchè, in genere, la quantità di energia per ACS in raffrescamento è talmente bassa che la complicazione macchina non è conveniente

Non sono d'accordo, è da fare le opportue considerazioni caso per caso... ad esempio io uso l'aria centralizzata in tutta la casa dalla primavera all'autunno ed il costo è superiore a quello del riscaldamento invernale, se poi tizio e caio decidono invece di usarla solo due settimane di luglio solo la notte è un'altra faccenda.

[Giuliano T.]

giuliano ha bisogno di ragionare con dei numeri

grazie a tutti dei consigli, ma effettivamente non ho ancora individuato la configurazione che meglio si adatta al tipo di abitazione in questione... da quel che ho capito comunque pdc per riscaldamento e acs, il camino indipendente e il solare termico per l'estate sono fattibili, con l'incognita del fv.

[Giuliano T.]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Non mi farei mancare niente così! Ma la spesa?

[Jekterm]

@SergioScusami se non sono informatissimo ma con 5mq lordi spettano 1700€ e vengono restituiti con due rate in due anni. Da rapidissima ricerca: https://www.gfnarcisi.it/product.php...d=uqZdjzwiHWN4 riportano una spesa totale di 2030€.Tira via il costo dell' accumulo non ti sembra che l' impianto venga regalato?@Alfagamma Come da titolo si parla di abitazione in legno ad alta efficenza energetica in fase di costruzione. Per climatizzare l' abitazione è sufficiente una VMC con batteria di post trattamento. In primavera e autunno, facendo ricambi continui devi metterti il maglione e se vuoi spendere meno fai fee-cooling aprendo le finestre.
@Giuliano.
Solito discorso.
La casa si fa una volta sulla vita.
Compri una Ferrari con motore di una 500 per risparmiare?
Comunque sono spese che si rientrano nel tempo.
Non pensare che allaccio metano sia gratuito… e lo eviti.
FV con 12k € ti fai circa un "mostriciattolo" da 6 kWp e una piccola PDC non costa tantissimo

[alfagammatronico]

abitazione in legno ad alta efficenza energetica in fase di costruzione

CHE SCEMO CHE SONO!
Lo ho letto ma avevo cancellato mentalmente quel dato!

Allora la soluzione di OTTIMO è questa: ElfoPack di Clivet.
Con un'unica macchina fai riscaldamento e raffrescamento di tutti gli ambienti con le stesse condotte della VMC visto le basse potenze in gioco, in caso di raffrescamento ha la possibilità del recupero termico per riscaldare l'acqua sanitaria e fa il ricambio d'aria automatico e freecooling.
Ed il costo chiavi in mano è veramente interessante!

[Jekterm]

@GiulianoSe inserisci il fabbisogno energetico annuo per climatizzazione estiva, invernale e produzione ACS, potresti ricevere informazioni più precise. Ciao

[Giuliano T.]

@GiulianoSe inserisci il fabbisogno energetico annuo per climatizzazione estiva, invernale e produzione ACS, potresti ricevere informazioni più precise. Ciao

Grazie, appena avrò questi dati li posterò... ci sto pensando su ma la cosa più logica è davvero pdc con fv, impianto parete/pavimento e camino classico. Cercherò di spingere per l'induzione e mi informerò intanto anche sul VCM. I tecnici che monteranno la casa mi avevano consigliato anch'essi la pdc con fv, dicendo che una casa di 80 mq costruita con la loro tecnica si riscalda in un attimo, considerate che ci vivremo in 2 e a loro detta anzi il problema sarebbe stato l'estate con il caldo...