Consulente ENI propone PDC + FV

[Sughetto]

Buongiorno a tutto il forum, vi leggo da tempo e volentieri!

Sebbene laureato in ingegneria so bene che qui troverò chi ne sa molto più di me in materia e che potrà darmi qualche consiglio.

L'input:
Dei miei parenti hanno necessità di cambiare la caldaia, quella attuale è "vetusta" tanto da avere difficoltà nell'ottenere i certificati necessari, inoltre è di una potenza tale (se ricordo bene >30kW) da richiedere prescrizioni noiose per la messa a norma. In breve, "s'ha da cambiare".

Situazione:
I parenti: voglia di spendere poca, in due hanno consumi gas/luce sui 3000€/anno, di cui l'aliquota luce al di sotto degli 800€. Insomma, consumi tranquilli con un'anomalia sulle spese di riscaldamento.
La casa: di oltre 25 anni fa, poco isolata (non chiedetemi dati più precisi), con chicche come il sottotetto non isolato (è in effetti rimasta incompleta), il seminterrato aperto (che ospita la caldaia), e la tromba delle scale stile "galleria del vento". Un boiler elettrico per l'ACS (che a quanto pare soddisfa egregiamente gli utenti), radiatori come terminali e, purtroppo, questa caldaia a gas dell'anteguerra.
Per sopravvivere d'inverno, termocamino acceso e la caldaia che viaggia agilmente sugli 80° di temperatura di mandata, causa terminali ad alta temperatura, un rendimento basso e, a quanto pare, un impianto di distribuzione da censura.

I miei parenti valutavano varie proposte su quale caldaia prendere e han chiesto a me...

Per iniziare ho risposto loro che, in ordine di importanza e come rapporto vantaggi/spesa avrebbero dovuto:
1) Prima di tutto isolare l'involucro, quantomeno la soletta del sottotetto e quella tra piano -1 e 0, anche in maniera abbondante. Questo avrebbe aiutato parecchio senza spendere milioni di Euro.
2) Far qualcosa per l'impianto di distribuzione. (La coibentazione della soletta -1/0 potrebbe anche bastare?)

Mi riprometto di ripassare da loro a discutere e nel frattempo arrivano i rappresentanti più disparati con le loro proposte.

Uno propone: "caldaia a condensazione e sei a posto"... Io delle soporifere lezioni al politecnico ricordo bene che tale tipologia di caldaia lavora da Dio a basse temperature, o comunque a DT ridotte... rispondo loro che secondo me è inadatta, lavorerebbe a rendimenti bassissimi.

Un altro, il nostro amico dell'ENI, dice: "non si preoccupi, pensiamo a tutto noi, le mettiamo un PDC aria-acqua (di non meglio precisata potenza, costo sui 9000€), con tanto di impianto fotovoltaico (di non meglio precisata potenza), così non pagherete più alcuna bolletta gas/luce, bensì pagherete a noi meno di 160-180€ al mese (effettivamente meno dei 250 di bolletta attualmente pagati) per X anni... blablabla detrazioni blablabla convenienza PREGOFIRMIQUI...

Fortunatamente non han firmato.

Premesso che i miei carissimi:
- non hanno la minima intenzione di cambiare i terminali
- con 70-80€ al mese di luce non hanno (giustamente) la minima necessità di mettere il fotovoltaico
- DEVONO cambiare la caldaia, e vorrebbe sfruttare l'occasione per migliorare un po' i consumi, ma senza svenarsi

Vi domando:
Sono io un bieco oscurantista a consigliar loro di e mettere una normale caldaia a metano a patto di isolare sottotetto e seminterrato, magari cambiando la porta che da sulle scale?

Piace a tutti l'idea dell'autosufficienza energetica, ma la PDC con che COP lavora a quelle temperature? Come per la caldaia a condensazione mi sembra la situazione peggiore per ricorrere ad essa, o quantomeno è avventato. Tra l'altro ci sono poi tutti i discorsi su consumi elettrici/linee/tariffe che sinceramente non conosco (anzi se qualcuno vuole darmi un'infarinata)

Che dite?

[fcattaneo]

Piace a tutti l'idea dell'autosufficienza energetica, ma la PDC con che COP lavora a quelle temperature? Come per la caldaia a condensazione mi sembra la situazione peggiore per ricorrere ad essa, o quantomeno è avventato. Tra l'altro ci sono poi tutti i discorsi su consumi elettrici/linee/tariffe che sinceramente non conosco (anzi se qualcuno vuole darmi un'infarinata)

Dalla mia esperienza posso dirti che il 99% delle abitazioni che hanno il metano con caldaia tradizionale, hanno una regolazione del riscaldamento tramite cronotermostato e lavorano in On-Off.

In queste condizione non si ha nessun vantaggio sia mettendo una caldaia a condensazione che una PDC..

La situazione potrebbe cambiare drasticamente mettendo una caldaia a condensazione con regolazione climatica con sonda posta a Nord.
con tale tipo di regolazione il riscaldamento e' sempre acceso e la temperatura di mandata e' proporzionale alla T esterna .. l'energia termica immessa serve solo a contrastare le perdite di calore e non a variare la temperatura della casa.

E' probabile che miglioreresti enormemente i costi gia solo adottando questo tipo di regolazione+ l'isolamento della soletta che e' d'obbligo.

Per farti un esempio a casa dei miei ( 2 appartamenti da 120 Mq. cad. ) hanno messo una caldaia a condensazione nuova da 25 kw. l'inverno scorso, al posto di una a gasolio da 40 Kw.

prima:
regolazione on/off, notte spento 60 gradi a punto fisso.

dopo:
Regolazione climatica funzionante h24 ( radiatori in ghisa ) con 45 gradi di mandata con fuori 0 gradi.

Sono passati da 4200 euro anno di gasolio a 2000 di euro di metano ..

Ciao.

[renatomeloni]

Situazione:
I parenti: voglia di spendere poca, in due hanno consumi gas/luce sui 3000€/anno, di cui l'aliquota luce al di sotto degli 800€. Insomma, consumi tranquilli con un'anomalia sulle spese di riscaldamento.

Ciao e benvenuto a bordo.......
Con poche palanche a disposizione e vista la situazione impiantistica, anch'io sarei per la sostituzione della vetusta caldaia con una moderna a condensazione e gestione climatica.
Il sistema FV + PDC è un bel sistema, ma piuttosto costoso e preferirei investire eventuale surplus di denari nell'isolamento dell'involucro che è una soluzione che da benefici a vita in tutte le stagioni.
Con una buona regolazione climatica penso che riusciresti ad ottenere un'ottimo confort e sopratutto ridurre drasticamente i consumi di gas.
Oltretutto con una mandata bassa 45°/50° migliori la vivibilità di casa, l'aria non è più secca, non hai più i baffi nei muri, i moti convettivi si azzerano, non più rischi di ustioni, ecc. e il tutto con investimento minimo.

Saluti

[marcober]

... Io delle soporifere lezioni al politecnico ricordo bene che tale tipologia di caldaia lavora da Dio a basse temperature, o comunque a DT limitato...:

Belle dormitine al poli eh? Scherzo ...... Più che la T di mandata o il delta T che importa è la t di ritorno....cioè anche se mandi a 80 ma sei in grado di assicurare ritorno aT medio bassa, comunque condensi, poco o tanto..dotto 56 mi pare, inizia condensare.Comunque unico motivo per dire che serve a condensazione è che le altre non sono detraibili....per cui....ENI con quella proposta è da denuncia penale per tentata truffa.

[Sughetto]

Sapevo che mi sareste stati d'aiuto

Quindi devo solo capire se, a caldaia accesa 24h/24 (a questo non avevo pensato), riesco a tener casa calda con una temperatura nei radiatori relativamente bassa (e questo dipenderà fortemente da quanto riesco a far isolare il sottotetto), visto che di cambiarli non se ne parla... in quel caso la caldaia a condensazione è una buona soluzione.
@Marcober: ronfate a go-go ... non ho capito bene la conclusione del tuo discorso: l'importante è che la temperatura di ritorno sia sotto i 56°? Ma in sè la caldaia a condensazione riesce a navigare a 80° con buoni rendimenti? (altrimenti tanto vale una caldaia a metano tradizionale)

[marcober]

La fiamma in una caldaia a condensazione è la stessa di una tradizionale. ... Quindi la t di mandata di una tradizionale e condensazione non fa molta differenza...come detto che importa è la T di ritorno. Comunque non penso che una tradizionale costi meno di una condensazione al netto della detrazione, per cui perché non metterla. Poi come dici tu, coibenti e metti sonda esterna e allunghi le ore e magari unvece di 80 si manda 65 e il ritorno magari va sotto 55 e un po' inizia a condensare....di certo nelle mezze stagioni ma meglio è di notte magari invece di spegnere potresti mandare a 45

[renatomeloni]

Ma in sè la caldaia a condensazione riesce a navigare a 80° con buoni rendimenti? (altrimenti tanto vale una caldaia a metano tradizionale)

Non è mica necessario avere una mandata di 80°!!!! Anzi é una T° che eviterei come la peste........
Le moderne caldaie, rispetto alle vecchie, oltre ad avere il vantaggio di lavorare a condensazione (quando questo è possibile), hanno una gestione della combustione automatica, il che aumenta l'efficienza anche fino al 98%.
La gestione climatica invece serve a variare la T° di mandata in funzione della T° esterna in modo completamente automatico.
Oltre a questo, sono previste diverse curve climatiche facilmente personalizzabili dall'utente secondo le proprie esigenze domestiche.
Le curve possono essere anche applicate in diversi momenti del giorno (es. giorno/notte); in questo modalità la caldaia, ad es.con la curva "notte", anziché spegnersi del tutto, continua invece a scaldare casa, con però una mandata a T° più bassa del solito ma per un tempo superiore (es.45°). In questa modalità il rendimento può raggiungere il 110% e al mattino trovi la T° ambiente molto vicina a quella di targa (es. 19°/20°) con un consumo di gas molto basso.
Al mattino invece subentra la curva "giorno" che provvede (sempre in gestione climatica) a tenere la T° ambiente a 21°C.
Saluti

[lusolar]

ciao, va be' isolare soletta sottotetto mi pare "obbligatorio", è la cosa più semplice e ti renderà un bel po'. Per il resto mi pare che anche la caldaia tradizionale sia detraibile al 50%, ma oggi probabilmente metterei condensazione in ogni caso. 80 gradi sembrano tantissimi anche a me.
Il boiler elettrico lo elimini, vero? Non ho capito quanto è grande la casa e quanti la abitano, ma 800 euro di enel a me sembrano un'enormità.

[marcober]

Lusolar, si la tradizionale la più detrarre al 50 ma la condensazione al 65....bisogna vedere il costo di acquisto ...a partita di costo post detrazione, sempre meglio la condensazione....di certo consuma meno.

[sergio&teresa]

Comunque anche alcune tradizionali possono essere fornite di sonda climatica, chiedere a spider61...

Comunque 2: questa discussione non c'entra niente con il SOLARE termico, argomento di questa sezione del forum...

[Sughetto]

@sergio&teresa: hai ragione!!! Se i mod potessero spostare nella sezione più opportuna ...

@renatomeloni: sì 80° è tantissimo, lo so, ma l'utenza (2 persone, casa sui 130m2) ha detto che con la vecchia caldaia solo a queste temperature (funzionamento on/off) si riesce a tenere la casa al caldo. Solo nella distribuzione si perde molto (per questo pensavo di intervenire anche qui), il resto lo fa l'involucro.

@marcober: la detrazione al 65 dovrò lavorare un po' per convincerli a farla, per via delle procedure... più probabile si indirizzino su quella al 50% per fare alla svelta.

@lusolar: il boiler vorrebbero lasciarlo perchè ne sono soddisfatti, poi ovviamente dipende da cosa sceglieranno. 800€ l'anno di enel ti sembrano tanti? Non dirlo a miei allora!

Da quello che ho capito però, tutti questi ragionamenti sono fatti a spanne, e senza una qualche certificazione dell'abitazione è molto difficile scegliere e dimensionare il generatore ... vedrò di far qualcosa e valutare una caldaia a condensazione, ma solo se a ciclo continuo riesco a farla funzionare con rendimenti che valgano la spesa extra.

[sergio&teresa]

Per far cambiare sezione devi aggiungere un post a questa discussione: https://www.energeticambiente.it/com...i-sezione.html

Prendi contatto con l'utente spider61, che ha una caldaia tradizionale pagata meno di 1000 euro con sonda climatica.

[lusolar]

hmmm il boiler elettrico sarà anche comodo ma ti suggerisco di provare a fare due conti perché mi sa che vi costa un patrimonio.
Se ti è utile un confronto, a casa mia (150 mq, 2 persone) spendo meno di 250 euro l'anno di enel, mia madre (sola in 120 mq) sta sotto i 200. Normale contratto prima casa da 3 kilowatt, nessun particolare accorgimento per risparmiare.

Già che cambi la caldaia, se vuoi max comodità magari prendila con accumulo, ma il boiler elettrico cercherei di farlo sparire.

[renatomeloni]

Solo nella distribuzione si perde molto .....

Se la distribuzione passa all'interno del fabbricato non è un problema poiché l'energia non va dispersa, se invece passa all'esterno allora occorre coibentarla per bene.

l'utenza (2 persone, casa sui 130m2) ha detto che con la vecchia caldaia solo a queste temperature (funzionamento on/off) si riesce a tenere la casa al caldo

Evidentemente si accende alla max potenza per scaldare velocemente nei momenti di maggiore richiesta e stop...!!!!
Poi si tiene spento convinti di risparmiare...... Scene già viste........
Ci si alza al mattino con T° ambiente 14°/15°C.... e vai con bruciatore a pompa per scaldarsi al volo.... e allora si che ti serve mandata a 80°C.....!!!!!
Come già detto il problema sta nella gestione climatica.....considera che si può ulteriormente abbassare la T° di mandata aumentando la superficie dei termo (se è possibile).
Se poi si ha poca esigenza di calore in determinate fasce del giorno, è preferibile impostare una curva che tenga la T° ambiente a 17°/18° piuttosto che spegnere del tutto.
Aggiungo anche che: è importante installare della valvole termostatiche nei termosifoni regolate alla T° richiesta e se vi sono delle zone domestiche poco vissute, sarebbe opportuno tenere quelle camere a T° più basse, questo contribuirà a ulteriori risparmi non da poco mantenendo un confort ottimale...!!!

Saluti

[spider61]

Comunque anche alcune tradizionali possono essere fornite di sonda climatica, chiedere a spider61...

Almeno le Baxi e Beretta piu' economiche : caldaie moderne AR (non a condensazione) hanno la connessione per la sonda esterna , penso che funzionino tutte cosi' , io la baxi fourtech la faccio lavorare con sonda climatica .....

volevo far notare che sughetto nel 1°post ha scritto :

Per sopravvivere d'inverno, termocamino acceso e la caldaia che viaggia agilmente sugli 80° di temperatura di mandata

dire che se sopravvivono a 80° di mandata vuol dire che di condensazione ne faranno poca.....

come costi solo caldaia : la piu' economica condensazione costa 1000 euro la AR 500 , dopo 10 anni una e' costata 350 e una 250 , non mi sembra che siano stati messi i consumi di metano annuo , sotto i 1000mc pensare parecchio , perche' anche le AR modulano e quindi rispetto a quella attuale hanno un rendimento superiore e gia risparmierebbe un 5-10% , con la condensazione altro 5-10% ?!?! , poi non sono stati scritti i consumi di metano ma sotto i 1000mc/anno pensarci bene , sopra i 1000 ( e mi sembra il caso) condensazione x forza .....

[marcober]

Spider però la tradizionale la detrai al 50 la condensazione se vuoi al 65 e quindi i costi post detrazione sono 250 contro 350...

[spider61]

Avevo corretto mentre scrivevo pero' non so' se per chiedere il 65 c'e' bisogno di qualche documento ( a pago) in piu'.... e ho messo solo il costo delle piu' economiche .... quando si va' a montarle costeranno con installazione almeno 1200-1300 contro 2000

[marcober]

Per una caldaia con pratica Enea puoi fare da te.1300 al 50 equivale a 2000 al 65.

[fcattaneo]

Non capisco.. ma gli state consigliando di non mettere una caldaia a condensazione ?

Scusate ma non riesco a seguire il discorso..

F.

[spider61]

Con questi prezzi condensazione , anche se i prezzi che ho messo io sono molto bassi......
io che consumavo 5-600mc (con caldaia tradizionale) non ho messo condensazione e l'ho sostituita con AR , ora con infissi nuovi abbasso ulteriormente i consumi , devo andare in processione e frustarmi ?

Aggiungo anche una cosa :si fa' sempre affidamento sulle detrazioni , ma intanto si deve tirare fuori il doppio per una cosa che non vale il doppio , mettere insieme un po di metallo e plastica ha lo stesso costo , l'elettronica si compra a taiwan a peso .... dopo aver tirato fuori i denari bisogna anche sperare che te li facciano detrarre per 10 anni, con i chiari di luna attuali io non ci metterei la mano sul fuoco......

[energezio]

Ciao a tutti vedo che siete persone molto competenti anche sul discorso delle caldaie a condensazione con regolazione della temperatura tramite sonda climatica, secondo voi l'idea che ho esposto qui https://www.energeticambiente.it/ris...mperatura.html di sfruttare appunto uno scadacqua PDC dotato di serpentina solare da inserire nel circuito di ritorno del riscaldamento a pavimento è così cattiva e non realizzabile nella pratica? Che ne dite?
Grazie a tutti

[Sughetto]

Aggiornamenti sulla vicenda:
Son fiducioso sull'aver convinto i parenti a isolare il sottotetto, ed è un buon passo avanti.
Il boiler per l'acs non è elettrico ma a gas (e allora gli 800€/anno di luce mi paiono troppi), tuttavia, essendo anche questo degli anni '80, si sono convinti a sostituirlo insieme alla caldaia.
La soluzione, essendo il consumo ben al di sopra i 1000mc/anno, DOVREBBE essere una caldaia a condensazione con sonda climatica, i primi preventivi parlavano di 32kW con accumulo sui 30lt (circa 2000€). Verranno chiesti altri preventivi, ma come punto di partenza come vi sembra?
La detrazione sarà fatta al 50%: per il 65% il cambio delle valvole, la documentazione da fare e le procedure hanno fatto desistere gli occupanti.

Ho dato un occhio al foglio su cui sono stati appuntati i dettagli dell'offerta proposta dall'operatore dell'ENI... premetto che erano info confuse e parlando al telefono ci possono essere stati dei fraintendimenti, ma questo è quanto han capito i miei carissimi (che comunque son gente magari a digiuno in materia ma comunque sveglia):
- caldaia ibrida (non ricordo la potenza purtroppo), che garantirebbe un risparmio del 70% sui consumi, costo sui 9000€
- impianto fotovoltaico 3kw sugli 8000€
- installazione e altre menate fino ad un totale superiore ai 24000€

--> Fotovoltaico E caldaia detratti al 50% e/o 65%, per un totale non detratto di 11500€
Pagamento in 10 anni in rate di 1150€ (immagino ci siano anche interessi )

FANTOMATICO accordo Stato-ENI per ulteriore detrazione sull'IRPEF, da aggiungersi a quelle già esistenti, anche della rata annuale (e qui ho chiesto più volte perchè mi pareva assurdo, in primis perchè lo Stato non potrebbe dare aiuti ad hoc anche se ad una partecipata, in secundis perchè non avevo mai sentito una promozione che, in pratica, ti regala 20000€ di impianto)...

Qualcuno sa niente in merito?
Molte cose mi lasciano perplesso, in primis questa fantomatica promozione, poi il fatto che possa bastare un 3kw di fotovoltaico per coprire i consumi E la caldaia ibrida...

[marcober]

per 130 metri 32 kw mi paiono un tantinello esagerati...se poi coibenti pure il solaio...

[Sughetto]

@fcattaneo: Ciao, il discorso credo sia abbastanza semplice... ci sono dei frangenti in cui una caldaia tradizionale è una scelta preferibile rispetto ad una a condensazione.
Ad esempio quando i consumi sono talmente ridotti che la maggior spesa iniziale la si recupera troppo in là con gli anni, oppure quando per via di vari fattori (involucro, terminali, dispersioni varie) la caldaia a condensazione non riesce a... condensare, o lo fa molto poco; in quel caso paghi per una caldaia a condensazione ma la usi come una tradizionale...
Ho detto giusto?

[marcober]

aggiungerei anche il fattore "gestione"...se uno è (mal) abituato a mettere a palla a 80 gradi e cercare di scaldare casa in 30 minuti quando rientra e dopo 3 ore spegnere tutto...allora probabilmente condensa poco e si risaprmierebbe nulla...però bisognerebbe chiedersi se, sapendo che esistono le caldaia a condensazione, forse non convenga cambiare le proprie antiche abitudini e magari risparmiare.

Tieni poi sempre presente la gestione climatica (non pesno sia a 80 gradi da ottobre ad aprile) e il fatto che la T da verificare è il ritorno (che sui termi sta molto sotto la mandata)

[vince1948]

Quale sarebbe la differenza ideale tra T di mandata e T di ritorno, per una caldaia a condensazione, e quella di una normale?

[marcober]

La domanda non ha molto senso....comunque sotto circa 4 gradi di delta mi sa che tute le caldaia si spengono...mentre per una condensazione più il ritorno è basso meglio è...per una non condensazione, ritorno in caldaia deve essere sopra 60.

[sergio&teresa]

Le caldaie non spengono il bruciatore in base al delta mandata-ritorno, ma in base a quanto va la mandata. Se supera di troppo il setup, il bruciatore va in off. Anche se il ritorno fosse 50 gradi più basso della mandata (per effetto di una portata bassissima).

[marcober]

La mia Brotje di 10 anni misura mandata e ritorno e devi dettare entrambi. Quando lei raggiunge la T di mandata settanta, modula con la,potenza necessaria affinché la mandata sia stabile e si interrompe non quando supera la t di mandata ma quando il delta mandata ritorno scende sotto il set, che minimo e 3 gradi e massimo puoi settare quel che vuoi.Anche la nuova immergas di mio fratello ha sonda mandata e ritorno...ma di questa non ho mai letto manuale....

[sergio&teresa]

Non ho scritto che non misurano mandata e ritorno. Mi sembra molto molto strano che venga fermato il bruciatore quando il DT mandata e ritorno diventa troppo basso... perché per farlo alzare basta modulare per abbassare la portata. Se alla portata minima il DT è basso e il bruciatore spegne, vuol dire che la caldaia non tiene praticamente mai il bruciatore acceso... cioè non scalda praticamente mai.