Caldaia a condensazione: come impostare il tutto?

[lupri]

ho appena ristrutturato un appartamento, e tra le varie ho cambiato anche caldaia e termosifoni, mettendo:

caldaia a condensazione: radiant b-condense 25
termosifoni in acciaio
zona: Toscana

l'impianto purtroppo è monotubo, appartamento di circa 100mq con due lati liberi verso l'esterno. classe energetica E.



attualmente sto cercando di capire come impostare al meglio il termostato e le temperature di funzionamento della caldaia, e leggendo qui sul forum ho capito che la caldaia a condensazione lavora in modo più efficiente se la temperatura di mandata è tenuta bassa. Sulla caldaia ho due manopole, una che regola la temperatura dell'acqua e una che regola quella dei radiatori. Non ho capito se la temperatura di mandata è questa qui che io posso impostare direttamente sulla caldaia?
Comunque questa temperatura l'ho impostata attualmente a 50 gradi (leggendo le indicazioni sul forum, all'inizio l'idraulico me l'aveva impostata sui 75 gradi, dicendomi che normalmente si impostano così, ma davanti ai radiatori rischiavi una sincope, quindi mi sono fatto delle domande e ho cominciato a cercare).


sul termostato ho la possibilità di impostare 3 temperature, T1-T2-T3, il termostato è del modello DAFNE VN166500. Anche qui sono molto confuso su come settare il tutto.


attualmente il sistema sta lavorando con una temperatura di 50 gradi, e termostato così impostato:
- T1 su tutte le ore di 15 gradi
- T2 di 17 gradi dalle 6 del mattino fino alle 22 della sera
- T3 di 19 gradi dalle 6 alle 8 del mattino e dalle 18 alle 22 di sera (orari in cui sono in casa)


in casa sto solo un ora la mattina quando mi sveglio, e dopo cena fino a quando non vado a letto. Leggendo sul forum ho però capito che la caldaia ottimizza i consumi se viaggia continuamente, quindi potrei pensare di impostare solo un T1 e un T2 con valori tipo di 18.5 e di 19.5 costanti per tutta la giornata? Il fatto è che vorrei però che la caldaia la notte non viaggiasse, in quanto ho il termosifone vicino al letto e il calore mi da fastidio mentre dormo, ed inoltre sento il fastidioso rumore della caldaia quando è in funzione (anche se è minimo, ho il sonno piuttosto leggero).



attendo vostre indicazioni su come impostare questa benedetta caldaia, se avete bisogno di altre informazioni sull'impianto non esitate a chiedere

[sergio&teresa]

Se non hai installato una sonda esterna che regola automaticamente la mandata a seconda di quanto fa freddo fuori la regolazione dovrebbe essere quella che hai fatto.

L'ideale è cercare di far lavorare sempre la caldaia per avere il comfort che vuoi nelle ore in cui usi la casa, quindi per prima cosa dovresti trovare il punto di lavoro (T più bassa possibile) che nelle ore di utilizzo della casa fa lavorare la caldaia senza intervento del termostato (che regolerai alla massima temperatura, usandolo solo come termometro) e senza schiattare di caldo in casa.

Trovato quello, le altre fasce orarie impostale ad una T più bassa di qualche grado rispetto alla tua T di comfort in casa, ma non farei più di 3-4 (ad esempio, se tieni 20 gradi non imposterei a meno di 16), altrimenti con la caldaia a bassa T rischi di fare troppa fatica a riportare su la T in casa. Puoi anche impostare questa T più bassa ai termostati nelle ore centrali, che sono sempre le più calde della giornata, dove la casa necessita di meno calore.

Dai però spazio al riscaldamento di riprendersi prima di usare la casa: ad esempio, se ti alzi alle 6, imposta il termostato per far partire la caldaia alle 5....

[lupri]

prima di tutto, grazie mille per la risposta

allora riepilogando...

- sulla caldaia, se non tocco nessuna manopola, vedo una temperatura diversa da quella dell'acqua e da quella dei termosifoni, cosa è?
- una sonda esterna che regola la mandata potrebbe farmi comodo? prezzi? sono compatibili con la caldaia che ho adesso?
- per trovare il punto di lavoro (T più bassa possibile) intendi la temperatura che regolo da fuori sulla caldaia? (che a quanto ho capito è la famosa temperatura di mandata)
- tutti questi discorsi valgono anche per un impianto monotubo?
- come capisco se la condensazione sta funzionando?

quindi vediamo se ho capito, dovrei:

1- trovare la temperatura più bassa possibile sulla caldaia che mi renda la casa accettabile dal punto di vista termico, e per fare questo bypasso la funzione del termostato e faccio andare di continuo la caldaia (mettendo il termostato a una temperatura alta per far lavorare sempre la caldaia)
2- trovata la temperatura giusta sulla caldaia, usare di nuovo il termostato con le sue normali funzioni, impostare una T1 bassa in tutti gli orari (come hai suggerito di 16 gradi), e una T2 più alta sui 20 gradi quando voglio scaldare la casa, considerando quindi di far partire la T2 almeno 1 ora prima di quando sono in casa. In questo modo la caldaia di notte sta spenta e non mi da noia mentre dormo!

ho capito o mi è sfuggito qualcosa?



mettere la temperatura più bassa possibile sulla caldaia fuori (manualmente), il termostato non impostarlo più con le fasce orarie ma in manuale con una temperatura molto alta (anche 30 gradi tipo), impostare quindi una cosa del genere, con T1 e T2 così settati:

- T1 fisso in tutti gli orari, sui 16/17
- T2 nei momenti in cui voglio la casa calda, sui 20 gradi

[marcober]

Lipari, nin mi è chiaro come fa ad andare la caldaia di notte se hai impostato 15 gradi..mica la Tbinterna scende veramente a 15 tale per cui il,termostato da il consenso a partire..giusto?

[sergio&teresa]

Non conosco la tua caldaia, ma se hai un manuale dovrebbe esserci scritto se può montare una sonda climatica, in genere tutte le caldaie a cond possono montarla, quindi immagino di si.

Per quanto riguarda l'impostazione del termostato (anche lì devi controllare bene il manuale perchè le impostazioni vanno da modello a modello), se capisco bene devi mantenere l'impostazione di T2 più in alto di 20° se vuoi seguire le mie indicazioni: metti 25-30... quello che vuoi, purché sia una T "irraggiungibile" dalla casa, tanto sarà la mandata bassa a tenerti l'equilibrio giusto della T in casa (la T che vuoi tu, per legge dovrebbe essere 20°), bilanciando quanto calore immetti e quanto calore disperdi all'esterno dalle pareti e dal tetto. E' un discorso che vale per qualunque impianto, semplicemente un monotubo (vuol dire termosifoni tutti in serie?) avrà bisogno di una mandata più alta in ingresso per non lasciare l'ultimo termosifone senza calore, ed è più difficile da regolare con le valvole ai termosifoni: ti hanno montato le termostatiche vero?

Si, per punto di lavoro intendevo la T di mandata. Se metti una foto del display della caldaia si può cercare di capire che T è quella mostrata, ma in genere viene mostrata la T di mandata.... Comunque anche qui il manuale qualcosa dovrebbe dirti...

[lupri]

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gentilissimo ancora per la celere risposta.

il mio impianto è monotubo, sono in serie su un unico circuito, ma non mi hanno montato le valvole termostatiche ai termosifoni. Dovrei metterle? In effetti i termosifoni della cucina e della sala (che sono i primi del circuito) si scaldano velocemente, quelli delle due camere anche, mentre quello della lavanderia e del bagno (gli ultimi del circuito) rimangono più tiepidi anche dopo ore (non raggiungono mai la temperatura degli altri che si trovano prima nel circuito). Con le termostatiche potrei migliorare questa situazione?

il display è questo:


temperatura di mandata 45 gradi, temperatura acqua 40 gradi, temperatura mostrata attualmente a display senza premere nulla 44 gradi. Il manuale ho dovuto scaricarlo in pdf perchè il mio lo ha ancora il tecnico che ha fatto l'ape, e quello in pdf che ho trovato è molto striminzito.

per il settaggio del termostato adesso ho capito, T2 quando sto in casa o comunque prima di arrivare, una temperatura non raggiungibile (anche 30 gradi), tanto il calore la casa lo riceverà a seconda della temperatura di mandata che ho scelto io in base alla T che voglio in casa. T1 invece da impostare più bassa nei momenti in cui non sono in casa... in questo momento la caldaia si accenderà 1/2 ore prima del mio risveglio o del mio rientro a casa.

Lipari, nin mi è chiaro come fa ad andare la caldaia di notte se hai impostato 15 gradi..mica la Tbinterna scende veramente a 15 tale per cui il,termostato da il consenso a partire..giusto?

infatti mettendo 15 gradi di notte non parte mai!

[marcober]

E allora il problema del rumore è risolto. Usa T di mandata bassa e mette le termostatiche.

[sergio&teresa]

44 gradi è sicuramente la T di mandata. Controlla se la caldaia va di continuo oppure se accende/spegne il bruciatore (dovrebbe essere quella fiammella sul display). Per quanto riguarda il monotubo, peccato che il bagno sia l'ultimo della serie, è una cosa poco furba essendo la stanza che ha bisogno di stare più in temperatura. Non credo che le termostatiche aiutino granché, anzi forse è meglio che tu non le abbia perché se ti si chiudono ai primi termosifoni ti rimane tutto freddo.... Comunque a bassa/media T vedrai che non ci saranno moltissime differenze perché i termosifoni rendono poco man mano che si abbassa la mandata.

[lupri]

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forse è per questo che mi avevano impostato 75 gradi di mandata all'inizio? per cercare di scaldare di più i termosifoni in fondo al circuito? ma da quel che ho letto non ha senso, poiché la condensazione non funzionerebbe a quella temperatura giusto?

adesso sto facendo una prova, con la temperatura di mandata impostata a 45 gradi vedo quanto ci mette a tirarmi su la temperatura. la fiammella è sempre accesa mi pare. la temperatura a display adesso oscilla tra 44 e 45 quindi si direi che è la temperatura di mandata!


comunque, facendo un sunto, meglio 2 ore a T di mandata a 45 che un ora a T di mandata 50 giusto? ci sono delle tabelle per comparare i consumi alle varie T di mandata?

[Lucas2]

Va tutto bene come ti hanno consigliato. Tieni il termostato in modo che dia il consenso 2 ore prima della tua presenza e mettilo in modo che non si accenda dalle (i.e.) 22 alle 5 in modo che tu dorma tranquillo.
Sui consumi non cambia molto, una volta che stai sotto i 50 °C . Ovvio , tra 30 e 50 cambia. Le termostatiche sui radiatori cambiano invece, perchè se hai il bagno ultimo della serie, le termostatiche opportunamente regolate sui primi termosifoni, indirizzano il flusso caldo sugli ultimi.
Alcune domande :
Quanti termosifoni ti ha messo in serie ?
Perchè hai cambiato i vecchi ?

[marcober]

Mai quando si ha monotubo, significa che non si può chiudere nessun termo mai? Io pensavo che si avesse una specie di bypass ..si chiude uno ma il,flusso andava comunque ai successivi..se così non è , scusate, niente termostatiche..però fare oggi impianti del genere...che roba!

[lupri]

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i termosifoni in serie sono 7, 5 radiatori tubulari in acciaio e 2 termoarredi, se vuoi posso farti anche avere le misure precise. L'impianto era quello realizzato nei primi anni 90, abbiamo deciso di sostituire solo i radiatori (brutti e rovinati, oltre che sottodimensionati). Quindi il discorso delle valvole termostatiche potrebbe fare proprio al mio caso?

attualmente sto testando la temperatura di mandata a 45 gradi, e in due ore ho avuto un consumo di 0,714 metri cubi. dalle 14.30 (17.2 gradi in casa, aperto tutto per le pulizie) attualmente è arrivato solo a 18 gradi il termostato in casa. cosa ve ne pare?

la sonda mi aumenterebbe e abbasserebbe automaticamente la temperatura di mandata? ottimizzerebbe confort e consumi o anche quella va impostata a modo?

La temperatura fuori oggi è molto bassa (intorno agli zero gradi),

[sergio&teresa]

Se i termo sono tutti in serie e non ci sono bypass non mettere le termostatiche, rischiano solo di fermarti il flusso se per caso i primi termosifoni mandano in temperatura le rispettive stanze. Ma non vuol dire che tu debba mandare 75 gradi, ha poco senso con una caldaia a condensazione (che non condensa se il ritorno sta sopra 50 gradi circa).

Il consumo che hai avuto corrisponde a circa 3.5 kW di potenza media, non male come modulazione....

Però ti conviene alzare a 50 gradi se con le attuali T esterne fai così fatica a ripristinare 20 gradi. La sonda esterna ti evita di smanettare sulla manopola se cambia drasticamente la T esterna, diciamo che è una bella comodità.

[lupri]

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la temperatura di ritorno posso vederla da qualche parte?

col sensore esterno, supererei questo problema quindi! mi sa che me lo metto a questo punto! ma anche quello mi immagino sara' da impostare a modo

[sergio&teresa]

Sulla mia la T di ritorno non si può leggere, dipende da modello a modello, ma stai tranquillo che condensi parecchio coi termi messi così... Prima di mettere la sonda esterna smanetta un po' per vedere come risponde la casa a diverse temperature esterne e a diverse mandate, così quando avrai la sonda saprai subito che curva dovrai far seguire alla caldaia.

[Lucas2]

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Ma certo che le valvole termostatizzabili hanno il by pass. Per lo meno le mie lo hanno. Poi dipende da come sono gli attacchi dei tubi, se opposti ai radiatori o vicini. Ed anche fossero opposti io li allungherei con tubo in rame fino a renderli vicini e , quindi, termostatizzabili/bypassabili.
Riguardo ai termo, 7 in serie sono troppi per un monotubo, a meno che non siano piccolini,per me bisognava dividere per lo meno in due linee parallele. Considerato che hanno messo il bagno alla fine.
Consigliabile anche la sonda, diamine.

[lupri]

sto facendo dei test sui consumi orari

45 mandata: 0.357 metri cubi / h
48 mandata: 0,475 metri cubi / h


vedrò al più presto di procurarmi questa sonda, menomale ho trovato questo forum altrimenti girerei con la caldaia a 75 gradi, le valvole termostabilizzanti mi avevano detto di non metterle perchè rischiavo di bloccare il passaggio di acqua nei radiatori a valle della valvola, e della sonda non avrei mai saputo nemmeno l'esistenza.

[sergio&teresa]

Io non ho alcun bypass sui termosifoni dato dalle termostatiche.

[Lucas2]

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1) la sonda è caldamente consigliata
2)I consumi orari non sono attendibili nell'ottica di un consumo medio giornaliero , a meno che tu non preveda un numero fisso di ore di funzionamento a prescindere dal fatto che non sai che temperatura avrai ain casa e che dovrai smanettare giorno e notte sulla mandata per avere il comfort.
3)E' falso che rischi di bloccare il flusso, perchè basta tenere un termo sempre aperto e/o sprovvisto di valvola termostatica e non succede nulla ( nel tuo caso gli ultimi della serie che sono i più svantaggiati).
4) nel tuo caso con la sonda dovrai puntare più che al risparmio (un pochino anche a quello) al comfort di non dover smanettare con termostati e manettini vari ma lasciar fare il più possibile all'impianto.

Io non ho alcun bypass sui termosifoni dato dalle termostatiche.

Dipende dal modello. Che modello e marca sono ? Gli attacchi sono entrambi sulla valvola o su lati opposti ? Le mie sono watts cazzaniga modello art. 102M con attuatore art. 148

[egimark]

Le termostatiche per monotubo sono a 4 vie per cui se una stanza raggiunge la temperatura voluta si chiude ma il flusso continua nei caloriferi successivi.

[Lucas2]

Sì , da non dimenticare che , in effetti, un radiatore va lasciato sempre aperto per evitare il colpo d'ariete ( io non ho mai provato ma mi hanno detto che capita ).

[DrBon]

Lupi, ho un impianto come il tuo è ho montato le valvole indicate da Egimark, come vedi se chiuse non chiudono il flusso verso il radiatore successivo, sono termostatabili e quindi con queste puoi riequilibrare le temperature delle camere e dei bagni. Il mio impianto monotubo, fa invece il giro opposto, rispetto al tuo, prima bagni e infine le camere per cui per me va bene così, non ho messo le termostatiche.

[lupri]

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grazie lucas sei sempre precisissimo nelle indicazioni. grazie anche agli altri ovviamente.


quindi il prossimo passo da fare è farmi installare la sonda, in pratica questa mi farà aumentare la temperatura della mandata quando fuori e freddo, mentre se è più caldo la mandata calerà giusto? mi farò installare anche le valvole termostatiche in tutte le stanze tranne nelle ultime due, sul mio impianto nello specifico quelle a 4 vie.

[Elisabetta Meli]

...Il mio impianto monotubo, fa invece il giro opposto, rispetto al tuo, prima bagni e infine le camere per cui per me va bene così, non ho messo le termostatiche.

E se invertissi mandata con ritorno del riscaldamento sotto la caldaia ?
In questo modo invertiresti il ciclo monotubo di casa dando priorità ai bagni più freddi e via via il resto di casa più caldo.
Solo dopo valuti se montare le termostatiche anche solo per sezionare con 2/3 elementi per volta incrementando il flusso sul fine impianto al gruppo successivo cioè in punti strategici e non su tutti e 7 gli elementi .
Tipo: bagno1 con termostatica, bagno2-corridoio senza, cucina termostatica, letto1-salone senza, etc. etc. con 3 hai già 3 gruppi con bypass. 1+3+3 o come ritieni più idoneo per le tue esigenze.

[DrBon]

E se invertissi mandata con ritorno del riscaldamento sotto la caldaia ?

Buona idea, sarebbe molto più economico e funzionale, io sentirei prima un tecnico per valutare la fattibilità.

[egimark]

Quando si progetta un impianto a termosifoni si tiene conto del tipo di distribuzione se bitubo o monotuno.
Col bitubo il numero di elementi dipende principalmente dal volume del locale (o dalla superficie de l'altezza dei locali è costante).
Col monotubo invece dipende anche dalla posizione del termosifone nell'anello, per cui a parità di supeficie gli ultimi locali devono avere più elementi (e meno elementi quelli iniziali).

Questa è la progettazione corretta per cui invertire mandata con ritorno andrebbe contro il pensiero del progettista...........
Se poi, come spesso accadde si progetta il monotubo come bitubo, allora la cosa più semplice è inserire le valvole termostatiche.
Non le metterrei su quei locali cho voglio il maggior caldo possibile, come i bagni.

[marcober]

ma in un monotubo, avranno ben fatto in modo che se chiudo un elemento comunque il flusso continua (bypass) ..in tal caso magari prima di comprare le termostatiche si puo provare a "bilanciare" impianto "strozzando" gli elementi nelle stanze troppo calde a beneficio di quelle piu fredde?
Il bilanciamento è fondamentale nel radiante..ma magari va fatto anche in un impianto del genere..

[Elisabetta Meli]

...Non le metterrei su quei locali cho voglio il maggior caldo possibile, come i bagni.

Personalmente ragiono al contrario, il bagno è piccolo e maggiormente soggetto a variazioni di T (doccia calda, caldobagno, presenza di persone, luci, asciugacapelli etc. ) per cui la sua variazione di T è continua.
Montando la termostatica nel bagno ti garantisci la T minima voluta nel locale facilmente raggiungibile date le premesse e tutti gli esuberi vengono demandati al resto di casa che sicuramente risulta carente.

In merito alla progettazione di impianti ed al pensiero dei progettisti, preferisco non pronunciarmi, perchè io ho certi pensieriiiii

Concordo con marcober in merito al bypass, vale sempre il mio personalissimo pensiero di cui sopra comunque.

[Lucas2]

Si spera che le valvole attuali abbiano bypass, ma non è assolutamente certo. L'utente dovrebbe dirci marca e modello delle valvole, perche anche la sola foto non sarebbe sufficiente. Inoltre dovrebbe essere scritto nel progetto dell'impianto. Sul fatto che un monotubo sia progettato da monotubo ho i miei dubbi. Di solito viene fatto molto a spanne ed in questo caso è già stato fatto l'errore di non suddividere in due zone Imho. Cmq nulla è perduto . Buona l'idea di invertire mandata con ritorno, se possibile. Ancora meglio mettere le termostatizzabili che con la sonda ottimizzerebbero al 100 % l'impianto. L'utente dovrebbe mettere almeno una foto dei termosifoni per capire meglio l'entità dell'intervento (valvole a 2 o 4 vie etc).

[marcober]

mettendo le termostatiche, puo detrarre le termostatiche e anche il costo di invertire circuiti.