Caldaia a condensazione: come impostare il tutto?

[egimark]

ma in un monotubo, avranno ben fatto in modo che se chiudo un elemento comunque il flusso continua (bypass) ..........

Ci mancherebbe altro!!!! Ma che dubbi avete? Non sono le lampadine di Natale collegate in serie!!!!!!!

..in tal caso magari prima di comprare le termostatiche si puo provare a "bilanciare" impianto "strozzando" gli elementi nelle stanze troppo calde a beneficio di quelle piu fredde?.......

E' quasi impossibile. La manopola fa almeno 10 giri ma tutta la regolazione avviene in una piccola frazione di giro.

@Elisabetta
Le valvole termostatiche "tagliano" l'esubero di potenza disponibile. Se ho il bagno freddo perchè è l'ultimo dell'anello, conviene non metterla li ma negli elementi precedenti, che al limite posso "tagliare" di fino (come vuole Marco) fino ad avere caldo nel bagno.

[DrBon]

Quando si progetta un impianto a termosifoni si tiene conto del tipo di distribuzione se bitubo o monotuno.
Col bitubo il numero di elementi dipende principalmente dal volume del locale (o dalla superficie de l'altezza dei locali è costante).
Col monotubo invece dipende anche dalla posizione del termosifone nell'anello, per cui a parità di supeficie gli ultimi locali devono avere più elementi (e meno elementi quelli iniziali).

Adesso ho capito perché i miei termosifoni sembrano messi a caso, ma riesco comunque ad avere una temperatura uniforme, al piano superiore ho circa la metà degli elementi del piano rialzato, probabilmente hanno tenuto conto anche del fatto che il calore poteva salire verso l'alto lungo la scala.
Penso ci voglia molta esperienza nel progettare un monotubo Funzionale

[Elisabetta Meli]

Le valvole termostatiche "tagliano" l'esubero di potenza disponibile. Se ho il bagno freddo perchè è l'ultimo dell'anello, conviene non metterla li ma negli elementi precedenti, che al limite posso "tagliare" di fino (come vuole Marco) fino ad avere caldo nel bagno.

...In effetti i termosifoni della cucina e della sala (che sono i primi del circuito) si scaldano velocemente, quelli delle due camere anche, mentre quello della lavanderia e del bagno (gli ultimi del circuito) rimangono più tiepidi anche dopo ore (non raggiungono mai la temperatura degli...

Invertendo l'impianto (mandata <-> ritorno) i primi saranno bagno e lavanderia, proprio dove metterei le termostatiche affinché, raggiungendo la T voluta, cucina e sala attingano più portata essendo le ultime dell'anello.
Per le due camere non dovrebbe cambiare nulla o quasi, forse leggermente più calde, mentre la cucina ultima dell'anello sarà la più penalizzata ma in genere poco grave poiché tipicamente più vissuta e con maggiore calore derivante da cotture e presenza.
Il problema potrebbe essere la sala se riceve portata e calore sufficiente, perché con l'impianto invertito sarebbe la penultima e non la seconda di 7 ma dovrebbe avere le chiusure di bagno(2) e lavanderia per cui passerebbe in 3^ posizione su 7 che non è male.
Sul termo arredo del bagno non monterei la termostatica ma cercherei di calibrare la portata al minimo come suggerisce marcober proprio per sfruttare lo scopo per cui è nato mentre sul termo si.
Quindi se ho interpretato bene proporrei: bagno (T)->termo arredo(C)->lavanderia(T)->camera1->camera2->sala->cucina(T).
(T) = termostatica con bypass : (C) calibrazione manuale.
La (T) su cucina la monterei eventualmente per apportare più calore agli altri ambienti, spesso in cucina si raggiungono temperature già più che sufficienti, chiudendo tale circuito gli altri ne trarrebbero beneficio e di consumi pure. Stessa cosa vale per la lavanderia in cui tra lavatrice, asciugatrice e ferro per stiro l'ambiente si riscalda.
IMHO

[Lucas2]

Penso ci voglia molta esperienza nel progettare un monotubo Funzionale

Ci vuole molta voglia e ovviamente competenza e professionalità. Con l'esperienza non ci fai molto, servono calcoli termotecnici specifici che, purtroppo, pochi progettisti hanno voglia/sanno fare. In tutto ciò cmq basterebbe sovradimensionare ed usare le termostatiche per ottimizzare, come regola di base.

[spider61]

Adesso ho capito perché i miei termosifoni sembrano messi a caso, ma riesco comunque ad avere una temperatura uniforme, al piano superiore ho circa la metà degli elementi del piano rialzato, probabilmente hanno tenuto conto anche del fatto che il calore poteva salire verso l'alto lungo la scala.

Forse piu' che lungo la scala , lungo il tubo , l'acqua calda riesce a salire bene lungo le tubazioni , si innesca (quai) sempre una circolazione naturale

[lupri]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

eccomi di ritorno, quante cose interessati avete postato!

ecco qualche foto, le valvole dei termosifoni sono della caleffi, questo è il termoarredo della sala














attendo consigli per migliorare l'impianto!

oggi ho fatto una prova con la mandata a 48 gradi, termosifoni accesi dalle 5 alle 8 e temperatura in casa al mattino accettabile, adesso ho programmato l'accensione alle 5 ma in casa ci sono 17.2 gradi, troppo pochi! c'è da dire che la temperatura esterna è calata sotto lo zero praticamente per tutto il giorno. Nelle settimane passate, con la temperatura della mandata a 45 gradi e una temperatura esterna più mite raggiungevo tranquillamente i 18.5/19 gradi alla sera e al mattino

[spider61]

Non conoscevo quel tipo di valvola e impianto (ne avevo sentito parlare) ma sembrerebbe posizione A entrambi mi vanno nel radiatore e riesce il ritorno , entrambi Z in bypass ,ma se metto una A e una Z flusso bloccato ?!

[sergio&teresa]

Lupri, con T esterne così basse devi per forza tirare su la mandata (è quello che farebbe la sonda esterna). Non pensare che i consumi siano proporzionali all T di mandata, se la casa si scalda a regime potresti raggiungere anche a 55 gradi lo stesso DT tra mandata e ritorno che hai adesso con 45 gradi, e andresti a consumare grosso modo uguale (diminuirebbe un po' il contributo della condensazione). In alternativa, prova a lasciare acceso anche di notte mantenendo 45 gradi.

@lucas: le mie termostatiche sono montate solo da un lato e ti confermo che interrompono il flusso in determinate situazioni. Sono delle Caleffi, non ho impianto a monotubo (ho classico collettore da cui partono circuiti in parallelo verso i diversi termosifoni), non creano alcun problema se interrompono il flusso su un circuiti perché si ridistribuisce sugli altri. In bagno non c'è termostatica e quindi se dovessero chiudere tutte farebbe comunque da bypass.

[DrBon]

Lupri, io ho un impianto come il tuo e caldaia a condensazione, lascio acceso giorno e notte, sfrutto l'inerzia termica della casa, mantengo il termostato a 20 e mi regolo con la temperatura di mandata, in questo momento mandata 55 e temp ext -5, in casa ho 19.7 . Se mantieni i caloriferi caldi, hai una percezione diversa della temperatura, sembra faccia più caldo. Temperatura ritorno 47, qualcuno sa se in queste condizioni la caldaia condensa ancora???

[sergio&teresa]

Si, meno che se avessi un ritorno a 30 gradi da radiante, ma condensa ancora.

[marcober]

di solito fra 30 e 60 ci sono 10 punti di efficienza..è probabile che fra 30 e 27 c'è ne siano 6...

[Lucas2]

A pagina 49 del seguente catalogo caleffi

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...82001339,d.bGQ

è spiegato bene come le tue valvole siano compatibili ad una testina termostatizzabile da montare SUL RADIATORE e non sul corpo valvola. Esattamente al posto del valvolino di sfiato visibile sul tuo radiatore in alto a dx, che probabilmente andrebbe montato a sx al posto del tappo, ed a dx la testa termostatica.
Caleffi indica come adatte le PIASTRE CONVETTRICI, diverse da quelle da te in uso, ma FORSE con lo stesso funzionamento.
Non riesco a trovare marca e modello dei tuoi radiatori, se ce lo dici forse riusciamo a capire se puoi montarle sul radiatore. In tal caso con poca spesa saresti a posto.

se fosse uno zehnder, per esempio, il modello "completto" avrebbe già la termostatica incorporata, il modello charleston no.
Zehnder Radiatori - Sistemi di riscaldamento, raffrescamento e aerazione! - Multicolonna

[lupri]

se fosse uno zehnder, per esempio, il modello "completto" avrebbe già la termostatica incorporata, il modello charleston no.
Zehnder Radiatori - Sistemi di riscaldamento, raffrescamento e aerazione! - Multicolonna

sono della cordivari

[Lucas2]

A questo link :
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...82001339,d.d24

c'è il catalogo dei tuoi radiatori (pag. 11).

Tu hai di sicuro i modelli AS9 mentre era più utile il AS10 con termostatica premontata e forse più efficace ancora il AS11.

Se vuoi, puoi cambiarli chiedendo quelli con la termostatica ed eventualmente montarli più grandi in modo da poter utilizzare un T di lavoro mediamente più bassa, in generale. Eventualmente chiedendo all'idraulico se ti ritira quelli vecchi.
In alternativa ti dovrai regolare solo con la sonda alla bene e meglio. Alternativamente puoi spendere qualcosa per migliorare l'involucro che migliorerebbe sensibilimente la situazione a prescindere da tutto il resto.

[lupri]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

peccato, quindi per le termostatiche non posso fare niente?
prossimo passo farmi montare la sonda, ho già sentito caldaista e idraulico

Lupri, con T esterne così basse devi per forza tirare su la mandata (è quello che farebbe la sonda esterna). Non pensare che i consumi siano proporzionali all T di mandata, se la casa si scalda a regime potresti raggiungere anche a 55 gradi lo stesso DT tra mandata e ritorno che hai adesso con 45 gradi, e andresti a consumare grosso modo uguale (diminuirebbe un po' il contributo della condensazione). In alternativa, prova a lasciare acceso anche di notte mantenendo 45 gradi.

ok, vedrò di farmi installare la sonda il prima possibile.

ma non capisco in che senso i consumi non siano proporzionali alla temperatura di mandata, con le mie prove a 45, 48 e 50 gradi il consumo è sempre stato proporzionale. dici che a 55 gradi la situazione cambia?


intanto vi ringrazio tutti, anche chi non ho quotato, per tutti i consigli che mi state dando.

[Lucas2]

peccato, quindi per le termostatiche non posso fare niente?
prossimo passo farmi montare la sonda, ho già sentito caldaista e idraulico

Per le termostatiche devi cambiare radiatori. Per esempio, quanto hai pagato gli attuali ? in base a ciò puoi farti un preventivo di spesa su cui ragionare. In base ai consumi poi potresti pensare al tempo di rientro considerando un risparmio massimo del 10 % circa.
Mentre per la sonda va bene un comune elettricista che sappia tirare un cavo e fare un foro col trapano.

ma non capisco in che senso i consumi non siano proporzionali alla temperatura di mandata, con le mie prove a 45, 48 e 50 gradi il consumo è sempre stato proporzionale. dici che a 55 gradi la situazione cambia?

No, consumerai di più. In linea di principio: tante ore per T bassa = poche ore T alta. Di fatto non è mai così perchè all'aumentare della mandata:
1) il rendimento dell'impianto cala
2) il rendimento del generatore cala, a maggior ragione se a condensazione.
3) le dispersioni aumentano

La favoletta che il delta di 10 gradi è costante e quindi anche il consumo lo è, è appunto una favoletta. In realtà il consumo è dato dalla prestazione dell'involucro. Con le regolazioni del generatore ed impianto puoi solo , al massimo, evitare gli sprechi e migliorare l'efficienza cercando di avvicinarti ad 1 il più possibile.

[egimark]

Ho guardato il catalogo della cordivari.
Nelle tue foto i caloriferi sembrano il tipo AS9 (pag. 10) ma non sono per il monotubo.
Per il monotubo sono il tipo M2, M6 e AS5. L'attacco che entra nel calorifero è unico, difatti a pag 181 ci sono le ralative valvole che sono diverse da quelle postate in foto (anche se Caleffi).
Il monotubo ha la particolarità che l'attacco al calorifero ha centralmente un tubicino (lungo, che va quasi all'estremità del calorifero) da cui entra l'acqua calda, mentre l'acqua raffreddata esce dalla corona circolare tra attacco e tubicino.
Sei sicuro che è un'impianto monotubo?

[lupri]

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sicuro al 100%... e i radiatori sono quelli della foto

il mio come puoi vedere dalle foto ha solo un tubo che entra ed uno che esce

[egimark]

In tutti i caloriferi entra acqua calda e ne esce un po' raffreddata.
Nel bitubo i 2 tubi vanno ai collettori di mandata e ritorno.
Nel monotubo la mandata va tutta nel 1° calorifero e quando esce va direttamente nel calorifero successivo e così via fino a ritornare in caldaia.
Mentre nel bitubo la mandata dei caloriferi ha la stessa temperatura (analogamente il ritorno), nel monotuno la temperatura continua a diminuire passando da un calorifero al successivo.
Negli impianti bitubo i caloriferi hanno 2 attacchi.
Nel monotubo invece l'attacco normalmente è unico (coassialmente ci sono però 2 tubi). Dal muro necessariamente arrivano 2 tubi.
Questo è un esempio della Caleffi ma anche a pag. 181 del Cordivari c'è ne uno simile.

[Lucas2]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Quei radiatori hanno un diaframma che separa i due flussi, altrimenti logicamente non avrebbe senso. E' un attacco a per valvole a 4 vie su impianto monotubo. Ovviamente sono da accoppiare la radiatore predisposto, altrimenti non hanno senso.
Perchè esistono anzichè la classica e semplice valvola a squadra con l'uscita a tubo da inserire nel termosifone, onestamente non lo so.

[sergio&teresa]

ma non capisco in che senso i consumi non siano proporzionali alla temperatura di mandata, con le mie prove a 45, 48 e 50 gradi il consumo è sempre stato proporzionale. dici che a 55 gradi la situazione cambia?

Chi dice che racconto favolette non credo abbia mai verificato quello che scrive come io faccio (e faccio vedere) ogni santo giorno con sonde su mandata e ritorno. Si sta parlando di una modifica di mandata da 45 a 55 gradi su un impianto monotubo, quindi con un DT alto per antonomasia. Un aumento della mandata di 10 gradi ovviamente non si traduce in un aumento del DT tra mandata e ritorno di 10 gradi... deve essere chiaro che se alzi la mandata si alzerà un po' anche il ritorno, e quindi il consumo non sarà PROPORZIONALE (le parole hanno un significato) alla mandata.

Un'altra espressione chiave che ho usato è A REGIME....: lupri, tu hai fatto una prova di poche ore a casa fredda, quindi situazione tutt'altro che a regime. Quando io dico a regime vuol dire: parti da una certa T interna che ottieni stabilmente con una mandata di 45 gradi; alzi la mandata a 55, hai UN TRANSITORIO in cui il ritorno progressivamente si alza, così come la temperatura in casa, e man mano che la T in casa si alza anche il ritorno si alza (mandata rimane costante), fino a raggiungere una nuova T di equilibrio in casa. Durante il transitorio è ovvio che consumi di più. Raggiunto il nuovo regime, è tutto da vedere: non dico che certamente consumerai uguale.... ma non è detto che tu consumi di più.

Io vedo la mia caldaia lavorare così da 5 anni.... l'incremento dei consumi a mandate più alte non dipende dall'aumento dei DT tra mandata e ritorno, che rimangono più o meno sempre sui 5 gradi a regime per il mio caso, ma dall'aumento delle ore di funzionamento: con T esterne più alte e mandate più basse la caldaia va più in on-off, con T esterne più basse e mandate più alte il fabbisogno aumenta e quindi la caldaia va meno in on-off.... ma se prendo il consumo di gas di 15 minuti di bruciatore on a mandata 35 gradi o mandata 40 gradi è sostanzialmente identico (prova fatta più volte), altro che favolette.

Quindi, non farti prendere dall'ansia della verifica "ora e subito" di quello che succede al contatore, pensa ad aggiustare la T in casa, e solo quando l'avrai aggiustata al livello che vorrai inizia a fare le verifiche di quello che succede variando la T di mandata. Vedrai che le differenze di consumo che hai osservato diminuiranno drasticamente, o anche si annulleranno.

[DrBon]

Ho cambiato la temp di mandata portandola da 55 a 60.Temp mandata 55 ritorno 47Temp mandata 60 ritorno 50-51Non ho notato variazioni significative nei consumi Consumo a temp mandata 55 .....25m3 ggConsumo a temp mandata 60......24m3 ggLa caldaia a 55 non staccava mai, con temperatura ambiente di 19.7-19.8-19.9Con temp mandata a 60 porta la temp ambiente a 20 come da impostazione e poi staccaCredo, ma è solo l'opinione di un neofita che i radiatori in ghisa rendano maggiormente a temperature più alte, forse non è solo un discorso di rendimento della caldaia e di cercare di farla condensare a tutti i costi

[Lucas2]

Mah, tutti a voler ribaltare le leggi della fisica. Il consumo di un'abitazione la fa il fabbisogno energetico , ovvero le dispersioni. Considerato tutto, è matematicamente impossibile che all'aumentare della mandata, a parità di T esterna, i consumi calino o restino uguali. Se restano uguali è un piccolo miracolo. Altre considerazioni che non tengono conto degli apporti gratuiti, del rendimento del sistema, delle temperature esterne, o di consumi integrali su 24 ore in base alla T esterna sono totalmente inutili e/o fasulle.

[DrBon]

Nessuno vuole ribaltare le leggi della fisica, ho riportato solo i dati rilevati nel mio caso specifico, non ho detto che il consumo aumentando la temperatura di mandata diminuisce, sarebbe una pazzia pensarlo, ed il fatto che si sia in realtà ridotto, dipende sicuramente da fattori esterni. Dico soltanto che non ho notato variazioni significative nei consumi, riconoscendo che il sistema da me adottato, ovvero la rilevazione dei consumi sul contatore alla medesima ara, giorno per giorno e' sicuramente empirico

[sergio&teresa]

Se la portata rimane uguale e il DT mandata-ritorno rimane uguale (ho detto se), la fisica dice che la potenza è uguale e il consumo anche. Lucas, metti due sonde di temperatura su mandata e ritorno anche tu e divertiti ad osservare cosa succede.

[marcober]

e allora per loro nulla cambia ...idem per le imprese, per cui l'Iva non era un Ricavo..resta solo la questione di chi magari doveva pareggiare un Credito Iva...che no si trova piu l'introito e deve per forza chiedere rimborso...con quello che ne consegue.

[Lucas2]

Se la portata rimane uguale e il DT mandata-ritorno rimane uguale (ho detto se), la fisica dice che la potenza è uguale e il consumo anche. Lucas, metti due sonde di temperatura su mandata e ritorno anche tu e divertiti ad osservare cosa succede.

Non si può pensare che, in un impianto di riscaldamento, ciò possa accadere. Per il semplice fatto che non è un sistema chiuso.
Quello che scrivi è vero, ma semplicemente non può realizzarsi nella realtà di un impianto di riscaldamento con più variabili.
Si può dire che ci sia poca differenza in una casa A+ ed invece proporzionalmente TANTISSIMA differenza in una casa classe G.
Devi dimostrare, contro la fisica e contro di noi, che il consumo X di un generatore sia uguale tenendo due mandate diverse. Per definizione a mandata più alta il rendimento del generatore diminuisce, a maggior ragione se non condensa. Pertanto , a parità di fabbisogno, il consumo non può che aumentare, senza considerare l'inefficienza dell'impianto.

[sergio&teresa]

Ma "noi" chi? Io non devo dimostrare proprio nulla.... ma sai che mi frega di questa polemica di fine anno, goditi spumante e panettone piuttosto... Io do' consigli a lupri, dicendo di non farsi paturnie su consumi che probabilmente non aumenteranno (in modo significativo) per il solo motivo di alzare di 5-10 gradi la mandata. Che tu ci creda o no mi cala davvero poco....

[Lucas2]

Ma ci mancherebbe, buon anno ! :-) :-) :-)

[DrBon]

Ragazzi, vi garantisco che dopo una bottiglia di Amarone i rendimenti sono Fantastici. Buon Anno a Tutto il Forum