Aiuto scelta caldaia Viessmann vs Immergas

[Ivan787]

Ciao a tutti,
mi trovo a dover sostituire l'attuale caldaia a condensazione che possiedo. L'appartamento è piccolo (80mq) con riscaldamento a pavimento. Al secondo piano di due, esposto su 3 lati a sud, ovest e nord. L'abitazione ha cappotto esterno e infissi a doppio vetro. Con i criteri attuali si pone a cavallo tra classe B e classe C.

Oggi ho una caldaia che modula sino a 6kW e in questo modo ho frequenti on-off. Dai miei calcoli credo di necessitare di potenza inferiore al minimo di funzionamento.

Ho chiesto al termotecnico di montarmi una Viessmann (principalmente per sentito dire perchè me ne intendo poco) e lui mi ha proposto la 200-W. Quando ho visto il preventivo e le complicazioni (io dovrei montarla ad incasso in terrazzo esterno coperto perciò dovrei fare anche un box su misura) mi si sono rizzati i capelli. Allora lui mi fa: anche le Immergas, nella fattispecie la Victrix Maior 28 TT, non è un brutto prodotto. La differenza economica, considerate anche le opere murarie è del 50%.

Ora, dal momento come prestazioni base (essenzialmente la potenza, la modulazione) sono pressochè equivalenti per le mie necessità, e l'Immergas ha il vantaggio che nasce già per esterni e si può mettere nel box che ho già, c'è molta differenza di qualità tra i prodotti?

Non voglio ripetere l'esperienza Beretta che ogni 2 anni devo cambiare un pezzo tra scambiatori, valvole a tre vie, ecc ecc...

Grazie

[Lore_]

Ciao Ivan787,

ma cosa te ne fai di una 28 kw per un appartamento di 80 mq in classe energetica tra B e C e pavimento radiante, io la prenderei più piccola e che sicuramente modula ancora più in basso

[Ivan787]

Ciao Ivan787,

ma cosa te ne fai di una 28 kw per un appartamento di 80 mq in classe energetica tra B e C e pavimento radiante, io la prenderei più piccola e che sicuramente modula ancora più in basso

Chi è del mestiere mi ha detto che servono per l'acqua calda istantanea, avendo noi due bagni.
Io mi sono fidato non avendo esperienza.
Pensa che quella di cantiere, montata alla costruzione della casa nel 2008, era addirittura un 30kW.

[Ospite]

Se hai acs istantanea non c'è dubbio che ti serva almeno una 24 kW. Io ho avuto Viessmann per tanti anni, una fixata di caldaia. Immergas buona ma leggo che è poco configurabile, e invece oggi come oggi ti serve regolare molto bene i parametri della caldaia, soprattutto a condensazione: sono finiti i tempi in cui bastava accendere a chiodo la caldaia e fermarla quando lo diceva il termostato.....

[Ivan787]

Ma la caldaia la cambi perchè è rotta o solo perchè di va in On/Off , io prima di cambiarla che ti ci vogliono 3000€ immagino (e quando mai li recuperi) , comincerei a regolarla meglio , fare accensioni più lunghe , regolare la potenza massima sul riscaldamento al minimo indispensabile , insomma non si cambiano le caldaie per sentito dire.....

Ciao,
guarda ti assicuro che le ho provate tutte prima di arrivare alla decisione di cambiare la caldaia.
Io ho comprato casa da 2 anni quindi tutte le scelte di impianto sono state fatte dai vecchi proprietari. In questi due inverni ho provato:
- esclusione di tutti i termostati e lavoro solo con curva climatica
- abbassare la potenza di riscaldamento al minimo
- aumentare il differenziale termico
- mettere la pompa alla massima velocità di circolazione
Il risultato era sempre lo stesso: la caldaia si accendeva, tempo massimo 1 minuto raggiungeva la T di mandata, si spegneva. Dopo 1 minuto già doveva riaccendersi perchè la T era scesa.

Ho raggiunto un compromesso praticamente dicendogli io cosa deve fare in tutto e per tutto:
- Impostato curva climatica
- messo differenziale termico a +6 (una follia)
- Spegnimento forzato per almeno 20 minuti.
Quindi di fatto parte 3 volte all'ora perchè la obbligo io a star ferma. E quando parte se la curva dice 30°C lei scalda l'acqua sino a 36°C (dove impiega 20 secondi ad arrivare a 35°C e due minuti a fare 35-36°C).
Il problema è che se cambia la temperatura (diventa più freddo fuori) il +6°C di differenziale diventa troppo, e mi ritrovo con 23°C in casa. Allora devo andare fuori, aprire la caldaia, impostare +5°C anzichè +6°C e via cosi sino a quando termina il freddo rigido che ripeto il giochino mettendo +5°C.
Su può passare inverni così?

Se poi aggiungi che nei miei due anni, più i 5 dei proprietari precedenti, il libretto dice sostituiti 3 scambiatori sanitari, 1 pompa e 1 valvola a tre vie direi che mi sono abbastanza rotto le scatole di questa caldaia.

Ne voglio una che la accendo, metto la curva per avere 20°C e me li tiene. Non credo sia una cosa così fuori dalla logica.

Ivan

[Ivan787]

Io tutti questi dubbi e regolazioni (anche se non a condensazione ) li avevo discussi qui https://www.energeticambiente.it/cas...e-caldaia.html , come vedi siamo tutti ad avere i tuoi problemi .... ma nelle cose che hai scritto di aver regolato non hai mai impostato la potenza massima al minimo ? che per quello che scrivi è quello il tuo problema anche perchè non è che ti cambia tanto nel passare da 6 a 3kw di minima , al massimo fai ON/OFF si 2' invece di 1 , se non regoli quella il resto non ti serve a niente , e potresti spendere fior di soldi per non avere nessun beneficio ......che a parte dei continui ON/OFF quale è il problema poi ?
Metti anche il modello di caldaia che hai adesso?

Adesso ho una Beretta Meteo Green Box da 30kW.
Il problema è che non voglio andare sul terrazzo alla mattina alle 6.30 a cambiare le impostazioni della caldaia ogni volta che le temperature si abbassano di 3/4 gradi per una perturbazione fredda o si alzano.
Il manuale lo trovi qui http://www.schede-tecniche.it/schede...CSI-AG-BOX.pdf

A pagina 35 ci sono i parametri programmabili, quello che dici tu non lo vedo.

Io non sono un esperto ma il mio ragionamento è che, se modulando sino a 6kW la caldaia non riesce a mantenere la mandata come voglio io perchè si scalda troppo, se andasse sino a 3 Kw forse ci riuscirebbe, o quantomeno ci metterebbe più tempo a raggiungere lo spegnimento. E' un errore?

Se poi c'è la possibilità di mantenere 20°C costanti senza fare migliaia di accensioni brevi (che non condensa neppure in questo modo)con questa caldaia sono il più felice del mondo. Ma al momento non so più cosa fare.

[Ospite]

Con Viessmann puoi intervenire su tutti i parametri....

[Lore_]

Ciao spider61,

la password sul libretto dice "La password di accesso alla programmazione parametri è posizionata all’interno del cruscotto di caldaia", quindi i parametri sono facilmente accessibili, mi sembra che ce ne siano anche parecchi possibile non riuscire a trovare il giusto compromesso

[Ivan787]

Spider, per cortesia, sarai sicuramente esperto e preparato molto più di me, ma potresti spiegarmi per quale motivo stai assumendo quali siano i miei problemi, psicologici per giunta?
Mi è sembrato di averli descritti in modo abbastanza chiaro nei post sopra. Non ho mai indicato i consumi semplicemente perchè quello non è il problema che voglio risolvere.

Proverò a ripeterli ancora una volta, evidentemente non mi sono spiegato a sufficienza.
I problemi sono:
- La caldaia fa centinaia di ON/OFF al giorno (e centinaia non è un eufemismo ma lo fa davvero centinaia di volte rimanendo accesa 1 minuto). In questo modo non mi riscalda l'appartamento, non ho 20°C che voglio.
- Per avere 20°C ho trovato un modo empirico che comporta impostare un differenziale termico molto alto e 20 minuti di spegnimento forzato. In poche parole escludo quasi del tutto i suoi automatismi e gli dico io quanto deve scaldare e per quanto tempo stare ferma. Però questo metodo comporta dover variare il differenziale termico al variare della temperatura esterna, e mi sono rotto di andare fuori (io ce l'ho fuori) le mattine d'inverno a regolare la caldaia. In caso contrario avrei 23°C quando fa più freddo fuori e 18°C quando fa più caldo.
- Mi sono altrettanto stancato di cambiare dei pezzi tra scambiatori e valvole a tre vie.

Punto.

L'obiettivo è avere 20°C in casa senza fare continuamente regolazioni alla caldaia. Voglio una caldaia che se la curva dice mandata a 31°C me la tiene a 31°C, non me la porta a 36°C in un minuto! Non mi interessa quanto gas devo consumare in più rispetto ad oggi (eventualmente) per arrivarci. E' una questione di comfort non economica nè psicologica. Lo ripeto ancora una volta, voglio 20°C in casa. Se per far questo devo spendere 3000€ di caldaia e 100/200€ di gas in più all'anno non me ne frega niente. Ok?
Spero sia chiaro ora.

Se nel frattempo qualcuno è così gentile da rispondere alla domanda che ho posto in apertura, perchè tra considerazioni varie su quali siano i miei motivi di cambio, ancora di risposte non ne ho avute, lo ringrazio in anticipo. La domanda era se la Viessmann 200W a parità di prestazioni vale davvero il doppio della Immergas Victrix Maior 28, perchè questa è la differenza di prezzo dei preventivi che ho.

Grazie

[spider61]

Fatto .. tolto tutti gli interventi , macchicaxxo mu fà fà di rispondere .... gradirei che togliessi tutti i quoting dei miei interventi (che da regolamento non vanno usati in modo massiccio)

[Ivan787]

Mi sono letto la tua discussione.
Ho capito cosa intendi come potenza del bruciatore ma da quello che ho compreso questa regolazione potrebbe aiutarmi se la temperatura ottimale viene superata con lo spunto iniziale. Il mio caso non è questo, la caldaia modula correttamente, scende al minimo di potenza (6 kW) ma anche a questo minimo mi scalda troppo. Quando sono a regime ovviamente.
Se invece intendi che c'è qualche modo per far sì che quei 6kW in realtà possano essere anche meno di 6 kw allora potrebbe essere il mio caso.

[Lore_]

Ciao Ivan787,

ma il parametro 25 - DIFFERENZIALE RISCALDAMENTO POSITIVO e 26 - DIFFERENZIALE RISCALDAMENTO NEGATIVO li riesci a modificare e/o hai provato a modificarli?
Questi penso gestiscano l'isteresi che dovrebbe evitare i continui on/off della caldaia, di default di fabbrica dovrebbero essere entrambi a 6 se il positivo lo metti a 2 significa che se la climatica imposta 31° la caldaia scalda l'acqua fino a 33° e poi spegne e dovrebbe ripartire quando l'acqua è a 25° (31° - 6° ), al massimo prova il negativo a mettere 7 o 8 così la caldaia parte quando la mandata si abbassa fino a 23/24°, tanto la casa ha una certa classe energetica non dovresti avere problemi

[Ospite]

Non è una buona idea quella di scendere così tanto, potrebbe restare ore senza accendere mai e facendo solo girare acqua. Meglio lo spegnimento forzato, come sta già facendo, e bisogna trovare il modo per aumentare la soglia di spegnimento (ovvero il differenziale positivo rispetto alla mandata fissata che quando viene raggiunto fa spegnere il bruciatore).

Ivan, non capisco come fai a dire che dopo un minuto la caldaia modula fino a 6 kW di minimo, hai un pannello che te lo dice? Certamente sotto 6 kW non puoi scendere con quella caldaia.

[Ivan787]

Non ho un pannello io ma ho chiamato varie volte il termotecnico in questi anni ed è stato lui a dirmi che la modulazione viene eseguita correttamente sino al minimo della potenza della caldaia.

La questione differenziale termico la faccio già. Quello che succede nel dettaglio di un esempio è questo (differenziale +6):
- La curva impostata dice che la mandata deve essere a 30°C
- La caldaia attacca ed in breve tempo arriva a 34/35°C (quindi senza differenziale così alto staccherebbe)
- Modula e in tempi variabili tra 1 e 2 minuti arriva a 36°C e stacca.
Di fatto lei fa girare l'acqua a 35°C non a 30°C come dovrebbe perchè il 90% del tempo che rimane accesa viene utilizzato per passare da 35 a 36°C.

Il problema di questo metodo è che quando la T fuori scende e la curva setta l'ottimale a 33°C col differenziale +6 porta l'acqua sino a 39°C, utilizzando la maggior parte del tempo tra 37 e 39°C perchè i 33°C li supera rapidamente. Risultato ho 23 gradi in casa perchè l'acqua gira a temperature troppo alte rispetto a ciò che serve.
Allora devo aprire il box e calare il differenziale termico a +4 per evitare quei 3/4 minuti di acqua a 39-40°C.

Quando la perturbazione passa e la T risale devo rifare il gioco e ri-impostare +6 altrimenti ho 18 gradi. Tutte queste prove le ho fatte negli ultimi due anni.

Io capisco la necessità di impostare un piccolo differenziale ma così è un disturbo che vorrei evitare.

Poi forse sono un illuso io ma nella mia testa una caldaia a condensazione, abbinata ad un impianto radiante, dovrebbe andare il più possibile alla minima potenza. Che so mi piacerebbe vedere qualcosa accendersi, funzionare per 10/15 minuti e magari stare ferma un'ora e via così...

[Lore_]

Ciao Ivan787,

ma allora hai una curva climatica non corretta, perchè altrimenti non mi spiego per quale motivo se cali 2° il differenziale in un appartamento di 80 mq in classe b/c non hai più i soliti 20/21°, ma 18°, la T della climatica è quella il differenziale serve per far fare meno on/off alla caldaia.
Ma la sonda climatica esterna è posizionata correttamente: "La sonda deve essere installata all’esterno dell’edificio da riscaldare, a circa 2/3 dell’altezza della facciata a NORD o NORDOVEST e distante da canne fumarie, porte, finestre ed aree assolate"

[Ivan787]

Se calo il differenziale a +4°C ho 18°C perchè la caldaia ci mette 30 secondi a raggiungere la T settata e stacca subito. Non riscaldando mai di fatto.
La sonda è posizionata correttamente, facciata Nord, fuori dal terrazzo coperto. Ho controllato diverse volte con un termometro che leggesse correttamente e così è.

[Lore_]

Ciao Ivan787,

scusa stacca la caldaia non il circolatore, se la climatica chiede 31°, lei la porta inizialmente a 35° e poi si ferma, il circolatore continua far girare acqua a 31° o più, la caldaia poi ripartirà quando la mandata va sotto i 25° se il differenziale negativo è sempre a 6° di default, altrimenti metti -4°, così ti parte quando la mandata va sotto i 27°.
Se con ti scalda è solo perchè è sbagliata la curva climatica non perchè si ferma la caldaia

[Ivan787]

Ho capito il tuo ragionamento.
Però quando la caldaia stacca la temperatura scende nel giro di qualche minuto ai livelli di riattacco. Impiegasse 15/20 minuti avrei già risolto il mio problema.
Invece no, nel giro di 1 minuto, massimo 2 è già scesa. E la caldaia vuole giustamente riattaccare.
Ipotizzai anche dei problemi nell'impianto che ostacolavano il ricircolo dell'acqua, quindi feci anche un lavaggio completo dei radianti. Niente.

Certo si può estendere il differenziale negativo, fidati l'ho già fatto passo-passo sino ad estenderlo a -7°C con risultati inutili. Aumentava i tempi di fermo ma avevo freddo in casa.

Allora provai a cambiare la curva climatica. Anche se dai calcoli fatti con i dati dell'installatore era corretta quella installata sono salito di uno step. Risultato? MEno attacca/stacca ovviamente ma solo perchè quando partiva andava per più tempo a temperatura più alta. Conseguenza avevo 23°C in casa. Perchè comunque l'appartamento è piccolo e la dissipazione è bassa. Fallito pure questa.
L'unica soluzione sarebbe mettere un accumulo, ma non ho il posto.

Da qui l'idea di cambiare caldaia con una modulante più in basso. Magari una potenza minima di 2,6kW anzichè 6kW unita ad una rampa di accensione più dolce può far si che si limitino gli on/off e si abbia più comfort.

[Ospite]

Il ragionamento che fai è assolutamente il più corretto. By the way, sarebbe il caso di passare a PDC, che non ha problemi a scendere in potenza (se ne prendi una piccola) ben più di qualsiasi caldaia.

La caldaia che hai è evidentemente sovradimensionata rispetto al tuo fabbisogno, e anche un accumulo non ti risolverebbe nulla.... nel giro di un giorno ti va in temperatura e hai semplicemente un sistema radiante+accumulo che pendola come prima.

L'unico tentativo che non hai ancora fatto è la riduzione della potenza massima. Sarà pur vero che modula .... ma se quando accende spara al massimo (30 kW!) prima di scendere, parte già da in alto e spreca gas per nulla. Limitando la potenza massima invece eviti che ad ogni accensione la caldaia spari.

Ma se poi in poco tempo il ritorno sale perché il fabbisogno è basso e meno di 6 kW non può fare.... e 6 kW sono il triplo di quello che ti serve.... no way.... l'unica è far andare la caldaia solo in determinati intervalli di tempo durante il giorno.

O scegliere un generatore meno potente. Ripeto, valuta passaggio a piccola PDC.

[fcattaneo]

L'obiettivo è avere 20°C in casa senza fare continuamente regolazioni alla caldaia. Voglio una caldaia che se la curva dice mandata a 31°C me la tiene a 31°C, non me la porta a 36°C in un minuto!


Se nel frattempo qualcuno è così gentile da rispondere alla domanda che ho posto in apertura, perchè tra considerazioni varie su quali siano i miei motivi di cambio, ancora di risposte non ne ho avute, lo ringrazio in anticipo.

La risposta al tuo quesito è semplicemente che una caldaia non è il generatore di calore adatto ad una abitazione ben isolata e di modeste dimensioni come la tua..

Mi meraviglio di leggere così tante pippe mentali nelle risposte ..

Metti una pdc con accumulo integrato da 4 - 6 kw e risolverai i tuoi problemi, oltretutto risparmiando anche sui consumi.

F.

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[Ivan787]

Sergio,
perdona la domanda stupida. La caldaia decide l'attacco quando la temperatura sul ritorno scende sotto al valore impostato - differenziale negativo giusto? E stacca quando la mandata supera il set point + differenziale termico giusto?
Perchè non capisco come un impianto a regime (in fondo con i vari accrocchi empirici ai 20 gradi ci arrivo anche se a stento) dopo 2 minuti che ha staccato vorrebbe riattaccare di nuovo.
Boh è un po' un mistero per me questo funzionamento.

Paladino,
le PDC non le ho mai considerate sinceramente. Non so perchè le ho sempre abbinate ad una abitazione indipendente. E' possibile montarle anche in un appartamento all'ultimo piano di un condominio?

Stavo anche pensando, come letto in qualche altro forum, di lavorare anche sui flussostati (o flussometri come si dice) dei collettori andando a "strozzare" quelli delle stanze dove voglio un po' più fresco (mi piace dormire con 1 grado in meno). E' fattibile? Meno portata d'acqua = meno calore.

[Ospite]

Puoi montare un condizionatore in condominio? Se si, puoi montare anche una pdc... dipende dal vostro regolamento, non da fcattaneo.

Strozzare farebbe solo lavorare peggio il circolatore della caldaia.... e comunque diminuendo la portata sul circuito e alzi ancora di più la probabilità di superare il setup di mandata.

Per quanto riguarda il tuo stupore, si tratta semplicemente di capire quale sia il fabbisogno della casa e cosa voglia dire che la caldaia è sovrabbondante. Supponi di essere nella condizione perfetta in cui alla tua casa servono esattamente 6 kW per mantenere 20° in casa con (esempio) 30° di mandata. La T di ritorno sarà quella per cui il DT mandata-ritorno moltiplicato per la portata sul circuito da' esattamente 6 kW, supponiamo siano 24°. La caldaia è regolata perfettamente per mantenere 30° secondo la curva climatica impostata, modula perfettamente al minimo e da 24 riporta la T a 30 e ricomincia il ciclo. Tutto perfetto.

Adesso vediamo che succede se invece di 6 kW il fabbisogno è un terzo, ovvero 2 kW. Partiamo da una situazione in cui la mandata è 30, il fabbisogno della casa è solo 2 kW, quindi il ritorno non sarà 24° ma 28°.... il DT anche lui si riduce di un terzo a parità di portata. La caldaia meno di 6 kW però non da', porca paletta.... quindi alza la T a 34°, torna a 32.... altri 6 kW e la mandata va a 38°.... e il bruciatore si spegne.

Più chiaro adesso?

[Ivan787]

Chairissimo ti ringrazio.
Questa sera vado da chi mi ha installato l'impianto e mi faccio fare un preventivo anche per una PDC. Poi li metto a confronto sia economicamente che a livello di prestazioni e vediamo che salta fuori.

[fcattaneo]

Questa sera vado da chi mi ha installato l'impianto e mi faccio fare un preventivo anche per una PDC.

Puo andare bene per farsi una idea.. ma tieni presente che con le PDC è meglio rivolgersi ai produttori x farsi dire chi nella propria zona le installa.
Ogni marca forma i propri tecnici e affidarsi agli idraulici per montare PDC puo essere una pessima idea.

..Nel tuo capo per esempio ti hanno messo una 30 Kw per una casa in classe B da 80 mq.!! non è un buon biglietto da visita per presenatre le proprie competenze.

Se vuoi valutare Daikin ti consiglio di cercare un centro Daikin e rivolgerti ad esso.. per le altre marche passa per i loro siti web e chiedi info.

Ciao,
F.

[Ivan787]

Ciao fcattaneo,
ti ringrazio farò anche un salto da un costruttore.
Sull'impiantista però devo correggerti. La 30 kW l'hanno montata perchè il capitolato era quello. Quando li ho chiamati a casa la prima cosa che mi ha detto è che è assurdo una 30kW per il mio appartamento.
Mi ha proposto una 24kW ma solo perchè ho necessità di acqua calda istantanea.

[Ivan787]

Ieri sera sono andato ad informarmi per la pompa di calore.
Ho parlato sia con l'installatore dell'impianto (tratta Viessmann e Schuco) che con un costruttore (Daikin).
Al di là dell'averci capito il giusto perchè rappresentano un mondo a me sconosciuto totalmente, mi ha spaventato il fatto che il preventivo più basso, per una PDC da 6kW, è stato di quasi 6000 euro, accumulo compreso.

Il preventivo per la sostituzione della caldaia è 2100€, compreso lavaggio dell'impianto.

Credo sia difficile riuscire a recuperare la differenza, considerando che, ad oggi, con un impianto non ottimizzato consumo circa 500mc di gas all'anno.

Penso andrò sulla Victrix Maior 28 che riesce a modulare sino a 2,6 kW e permette anche di modificare la rampa di accensione da parte dell'utente, cosa che la mia attuale non fa.

[Ospite]

Valuta anche la Rotex Hybrid, che ti mantiene acs istantanea a gas e che useresti come PDC praticamente sempre per il riscaldamento se hai radiante. Il fatto di non mettere accumulo la rende più competitiva rispetto a una PDC pura, con l'inconveniente di mantenere contratto gas e manutenzione annuale o biennale (che nei tuoi conti non stai considerando).