Un consiglio prima di acquistare.....

[IamBlutarsky]

Ciao a tutti,
sono in procinto di subentrare in una villetta di 180 mq dalle seguenti caratteristiche

- Infissi vecchi con spifferi e vetri sottili
- Un salone di circa 50mq con soffitto a 5mt di altezza (il calore sale) è presente un ventilatore a soffito che acceso al minimo potrebbe contribuire a rimescolare l'aria calda che rimarrebbe intrappolata in alto!
- 2 scaldabagni elettrici da 80/100lt vecchiotti
- una caldaia GPL a basamento di 11anni Ecoterm da 30Kw (solo riscaldamento); accensione con cronotermostato un paio d'ore la mattina, 1 a pranzo, e 5 la sera con temperatura a 20°C, Uscita dell'acqua dalla caldaia a 45°C (troppo bassa a mio avviso)
- 9 radiatori di cui 7 in ghisa
- 1 condizionatore caldo/freddo usato solo per scaldare una stanza
- lampadine a risparmio energetico
- 1 lavatrice, 1 lavastoviglie, 1 frigo
- 3 adulti e 3 bambini come utenti
- 4 bagni

Poichè i consumi rilevati dagli inquilini precedenti sono di circa 2500€ l'anno di GPL e bollette elettriche di 330€ bimestrali con tariffazione a 0,14€ per Kwh avrei pensato di installare una caldaia murale a condensazione che faccia tutto però ho i seguenti dubbi per cui chiedo consiglio:

1) Un gruppo di utenza acqua sanitaria (2 bagni e la cucina) si trovano a circa 15mt di tubazioni dalla posizione della nuova caldaia. Questo mi spaventa per i tempi e per gli sprechi d'acqua, quali la tipica breve apertura dell'acqua calda in inverno. Questa tubazione viaggerà in parte in esterno (al riparo dall'acqua però pur sempre all'esterno). Esiste un tipo di tubo altamente isolante tale di limitare al massimo la dispersione? Che sò, qualcosa di simile ai tubi per gli impianti di condizionamento???

2) I termosifoni in ghisa rilasciano detriti e mi è stato detto che le caldaie murali sofforno di facili ostruzioni nel circuito poichè questo è di sezione inferiore a quello delle caldaie a basamaneto in ghisa. Consigliano di fare un bel lavaggio del circuito dei radiatori per evitare continue ostruzioni in caldaia. Sarà sufficiente o mi devo preparare a chiamare il tecnico in continuazione?

3) Ho letto che nell'impianto termico si ottengo i migliori risparmi con un alta temperatura in uscita verso i radiatori (80°C) poichè questo permette alle pareti di accumulare calore e creare un volano termico che poi di fatto peremette di risparmiare. Ma ciò contrasterebbe con quanto scritto sulle caldaie a condensazione, ovvero che risparmiano molto alle basse temperature di esercizio.

La caldaia che vorrei montare è una TATA LADY 24/28C modulante:
- portata termica nominale Qn: Kw 5,8-24
- portata termica nominale Q (in sanitaria): Kw 28
- potenza nominale Pn (80/60°C) riscaldamento: Kw 5,5-23,6
- potenza nominale Pn (50/30°C) riscaldamento: Kw 6,3-25


A parte i vostri commenti rispetto al suddetto, ci sarà secondo voi, un risparmio effettivo e in caso positivo come quantificabile all'anno?

Attendo trepidante i vostri consigli

[dotting]

QUOTE (IamBlutarsky @ 20/9/2007, 12:02)

- Infissi vecchi con spifferi e vetri sottili
- Un salone di circa 50mq con soffitto a 5mt di altezza (il calore sale) è presente un ventilatore a soffito che acceso al minimo potrebbe contribuire a rimescolare l'aria calda che rimarrebbe intrappolata in alto!
- 2 scaldabagni elettrici da 80/100lt vecchiotti
- una caldaia GPL a basamento di 11anni Ecoterm da 30Kw (solo riscaldamento); accensione con cronotermostato un paio d'ore la mattina, 1 a pranzo, e 5 la sera con temperatura a 20°C, Uscita dell'acqua dalla caldaia a 45°C (troppo bassa a mio avviso)
- 9 radiatori di cui 7 in ghisa
- 1 condizionatore caldo/freddo usato solo per scaldare una stanza
Poichè i consumi rilevati dagli inquilini precedenti sono di circa 2500€ l'anno di GPL e bollette elettriche di 330€ bimestrali con tariffazione a 0,14€ per Kwh.

E ti meravigli, anzi, curiosità poi mi spieghi come fanno a pagare il kWh 0,14 euro, io la pago a 22,48 centesimi!!!.
Lasciamo perdere.
Devi fare così:
1.- sostituisci gli infissi rispettando i valori di trasmittanza termica previsti dalla Finanziaria 2007, quasi sicuramente confermati per il 2008 e chiedi il 55%.
Ne approfitti per farti fare il calcolo termotecnico della casa che ti viene pagato per il 55%.
2.- Installi due scaldacqua a GPL di tipo A con un piccolo accumulo da 43 litri Ariston Micro e li installi anche dentro casa, ma non in bagno, nel punto che ti è più utile per tutta l'ACS, eliminando i due boiler elettrici.
3.- Dopo che il termotecnico ti ha fatto i calcoli del fabbisogno energetico per il riscaldamento a termosifoni, prendi una caldaia tradizionale a temperatura scorrevole dotata di sonda climatica esterna e per questa chiedi il 36%.
4.- Controlli lo stato dei termosifoni pulendoli opportunamente o li sostituisci sempre beneficiando del 36% di detrazione.

[IamBlutarsky]

Purtroppo la casa non è mia e fra 4 anni al massimo vado via, quindi di cambiare gli infissi non se ne parla.

Pensavo che a fronte di un risparmio energetico realistico del 20% sul riscaldamento (circa 500€ l'anno) + un non meglio quantificabile risparmio di corrente elettrica, i circa 2000€ per montare la nuova caldaia fossero spesi bene.

La caldaia quando vado via la porto con me.

Zona: Periferia di Roma

[IamBlutarsky]

Questo thread non decolla.... capisco che è una bestemmia parlare di nuova caldaia, quando sotto le finestre troneggiano le "salsicce" di stoffa antispiffero che usavani i nostri nonni, ma che posso fare?

Se è vera la storia del 20%, comunque un risparmio ci sarà........ e non posso neanche mettere 3 scalda acqua in giro per casa....
Questa della caldaia a condensazione mi sembravo un bel passo avanti. Tutto è migliorabile però.....

Nel frattempo ho trovato questi tubi a bassa dispersione termica.... che ne dite?
Pexal

Vi prego, dite la vostra!

[MODERAZIONE: NON SONO AMMESSI SOLLECITI!

CITAZIONE

Questo thread non decolla.... capisco che è una bestemmia parlare di nuova caldaia...

In questo forum NESSUNO è retribuito per dare risposte, né è chiesto alcun contributo agli utenti che chiedono un aiuto su queste pagine. Si risponde quando si può, come e quando si vuole e a nessuno è consentito inviare solleciti, o lamentarsi di ritardi nelle risposte, questo anche quando trascorrono giorni da quando si è inviata la propria richiesta. Nel tuo caso sono trascorse solo un paio d'ore dal tuo primo intervento, al sollecito, e già avevi avuto l'intervento di dotting!!!!
Fossimo stati su un altro forum la tua disussione sarebbe stata bloccata per almeno una settimana e ti sarebbe stato recapitato un avvertimento, a richio d'essere sospeso dal forum al ripetersi del sollecito. nll]


Edited by nll - 20/9/2007, 15:30

[IamBlutarsky]

Chiedo scusa.
E aggiungo un 'ulteriore elemento di valutazione: è presente un 3° microscaldabagno elettrico da pochi (20) litri di capacità. Nuovo e inutilizzato.

Potrei montare il piccolo scaldabagno elettrico al posto di quello grande che attualmente serve la cucina e i due bagni con funzione di microaccumulo. In ingresso dello stesso mettere l'acqua della nuova caldaia a gas....

Così facendo si avrebbe un'immediata funzione di "scalda tubi", per poi beneficiare dell'arrivo dell'acqua calda dalla caldaia.

I due bagni vicini alla caldia con collegamento diretto..

Di notte si potrebbe spegnere il microscaldabagno elettrico con un timer.

[dotting]

Benissimo per il piccolo scaldacqua elettrico da 20 litri che riceverebbe acqua preriscaldata dalla sorgente a gas.
La caldaia a gas dovrebbe essere di quelle che hanno la sezione riscaldamento e quella ACS, sinceramente non mi piacciono, preferisco installare due caldaie separate una ottimizzata per l'ACS ed una per il riscaldamento.
Quella per ACS potrebbe essere la Ariston Micro che ti ho segnalato.
L'altra va dimensionata in funzione di un calcolo termotecnico, molto a spanne una potenza di 24 kW potrebbe essere sufficiente per nove termosifoni, caldaia tradizionale a temperatura scorrevole con sonda climatica esterna.
Fra tutte due spendi meno di 2000 euro.
Ricordati la pulizia dei termosifoni.

Edited by dotting - 25/9/2007, 07:30

[IamBlutarsky]

QUOTE (dotting @ 24/9/2007, 18:31)

Benissimo per il piccolo scaldacqua elettrico da 20 litri che riceverebbe acqua preriscaldata dalla sorgente a gas.

Potrei impostare la temperatura del piccolo scaldabagno a 35° C, per evitare che si accenda in continuazione. Quando poi arriva l'acqua dalla caldaia a 40°/45° C, si spegne.

A proposito: quale è la temperatura ottimale in uscita dalla caldaia dell'acqua sanitaria?

QUOTE (dotting @ 24/9/2007, 18:31)

La caldaia a gas dovrebbe essere di quelle che hanno la sezione riscaldamento e quella ACS, sinceramente non mi piacciono, preferisco installare due caldaie separate una ottimizzata per l'ACS ed una per il riscaldamento.

Io pensavo a una caldaia a condensazione... cosa non va in questa scelta? Io tra l'altro volevo attuare la filosofia dell'acqua molto calda in uscita verso i termosifoni a 75° per creare il volano termico di cui ho letto.... ma ho capito bene che fa a *****tti con l'impostazione ottimale delle caldaie a condensazione?

Grazie anticipatamente

[dotting]

Temperatura scaldacqua da 20 litri: 40°C.
Temperatura caldaia ACS: 45°C.
Temperatura caldaia riscaldamento 75°C.
Caldaia non a condensazione. punto

[IamBlutarsky]

Ringraziandoti per la disponibilità ti chiedo

QUOTE (dotting @ 25/9/2007, 15:04)

Caldaia non a condensazione. punto

Perchè? Cosa non va?

[dotting]

Perchè con i termosifoni non condensa un piffero.

[IamBlutarsky]

Cioè?

[dotting]

Se uno parla di acquistare una caldaia a condensazione deve almeno sapere cosa sta acquistando, informati e poi se hai dei dubbi seri, domanda.

[IamBlutarsky]

Dunque io avevo capito che la caldaia a condensazione utilizza il calore dei fumi che altrimenti andrebbe sprecato. Questo come principio generale.
Però mi sembra di percepire che c'è dell'altro e che il meccanismo si realizza se l'acqua in ingresso è fredda?
Questo spiegherebbe perchè il problema non sussiste per l'acqua sanitaria (entra sempre fredda) ma potrebbe esistere (rendimento ridotto?) per i radiatori?

Ovvero per il principio del volano termico (struttura immobile e mobilio caldo), che si ottiene con alte temperature in uscita, significa allo stesso tempo che in breve l'acqua che rientra in caldaia è già calda è dunque non si ottiene condensazione e dunque efficienza?

E la modulazione della fiamma? La caldaia scelta è modulante.... Oppure la modulazione fa poco?

[IamBlutarsky]

Dot, vedo che nel frattempo ti sei scollegato, dunque ne approfitto per fare il seguente ragionamento, così forse mi chiarisco le idee e mi spiego meglio:

L'idea è questa:

- si entra in una villetta che ha pareti abbastanza spesse (tufo?), metà degli infissi vecchi (8) e metà (9) nuovi con vetrocamera, tetto rifatto e coibentato un anno fa, caldaia vecchia, 3 scaldabagni elettrici (si 3, purtroppo anche il piccolino veniva usato!) 2500€ annui di GPL e 1800€ di corrente, un condizionatore elettrico per una stanza senza riscaldamento (praticamente usato solo in ore pasti) e una stanza da letto con stufa a gas a combustione sigillata.
Un vero disastro sotto il profilo dello spreco e del risparmio energetico.
Che fare?
La casa non è mia, e come ho detto fra 4 anni vado via... dunque non è pensabile affrontare delle spese strutturali quale gli infissi.
La domanda che sorge spontanea è:
- Accettare lo spreco e il salasso passivamente, oppure fare qualcosa?
Intanto cambio tipo di contratto elettrico e passo alla tariffa fissa a 0,082€/Kw che è quasi la metà della tariffa odierna.
Poi gli saldabagni elettrici: ben 3, e vecchi per di più. Tra l'altro danno poca acqua... Qui si può intervenire.
La caldaia invece dici tu lasciala stare perchè l'acqua dei radiatori rientrerà sempre calda (a parte l'accensione dell'impianto) e dunque poca efficienza di condensazione a fronte di una spesa notevole.
Facciamo due conti:
- Tua ipotesi: scaldacqua Ariston Micro 42: 428€ al listino, diciamo un 20% di sconto ovvero 340€ x 2 = 680€ + 200€ per l'installazione. Totale 800€ e mi tengo comunque il salasso per il riscaldamento.
- Mia ipotesi: caldaia + ACS Tata Lady a condensazione; scontata 1650€ + 400 installazione (bisogna portare un tubo dall'altra parte della casa). Totale 2000€. Beneficio fiscale del 55%, praticamente il tutto mi costa circa 1000€.
Il beneficio per l'ACS è certo come nella tua ipotesi, ma in più quando vado via la caldaia la smonto e la porto con me nel futuro alloggio: questo per me è il vero investimento.
Se poi come ho letto in quest'articolo (si, è di un venditore!) c'è un beneficio anche per i radiatori (seppur limitato rispetto a un pavimento radiante) ma comunque alle accensioni sicuramente e forse anche se l'impianto non gira sempre a manetta (Zona D, Roma) opportunamente accoppiato con sonda esterna, allora forse l'operazione ha senso....
Anche perchè se poi installassi la caldaia che dici tu, sicuramente quando vado via non ci faccio niente....
Allora, in quest'ottica si giustifica il tutto?
In soldoni:
1) accettare passivamente lo sperpero
2) fare un piccolo investimento (soli scalda acqua) oppure
3) quasi la stessa cifra fare un investimento con un gioello tecnologico che sicuramente mi fa risparmiare qualcosa e che poi posso riutilizzare in futuro???

Ti ringrazio per la pazienza

Edited by gymania - 25/9/2007, 19:33

[dotting]

Non far perdere tempo a me ed al forum con ragionamenti che non stanno ne in cielo ne in terra.
Hai presentato il problema, io l'ho capito e ti ho risposto, per me il discorso è chiuso.

[IamBlutarsky]

QUOTE (dotting @ 25/9/2007, 19:39)

Non far perdere tempo a me ed al forum con ragionamenti che non stanno ne in cielo ne in terra.

Non capisco, che vuoi dire "ragionamenti che non stanno nè in piedi nè in terra" ? Praticamente con la stessa cifra dei soli scaldacqua mi compro un caldaia che fa tutto, e questo secondo te è un ragionamento sballato?

Come vuoi, grazie lo stesso.

[dotting]

Giovanotto quando non sai le cose stai zitto e impara.
La detrazione del 55% in un impianto a termosifoni la ottieni solo se metti valvole termostatiche in tutti gli apparati, le valvole costano 100 euro l'una in più c'è il costo di installazione, occorre vedere però se i termosifoni sono compatibili raccordi e ammenicoli vari, ecc..
Se richiedi la detrazione del 55% devi rivolgerti ad un "tecnico abilitato" che nel tuo caso ti deve fare una bella e completa legge 10, per 180 mq non ti bastano 1800 euro.
Non permetterti mai più, ignorante, nel senso propriamente che ignora e presuntuoso, perchè crede di essere un furbo.
Ti ho già detto di accettare i consigli e stop.

[gymania]

Moderazione: La parte tecnica della discussione è già stata ampiamente affrontata.
A domanda è stato risposto, quindi prima che possa prendere una brutta piega, io la chiudo qui e adesso.

Pace!
Gym

Edited by gymania - 25/9/2007, 22:00