Consiglio caldaia Alta Potenza

[diegran]

devo sostituire una caldaia a basamento Riello RMC 6 potenza termica focolare 60.58 kW potenza termica convenzionale 55.58 kW potenza termica utile 54.65 kW avendo su due piani riscaldamento con termosifoni e nel terzo piano riscaldamento con radiante. quale marca e modello di caldaia mi consigliate ?

Grazie

[DavideDaSerra]

0> Un parere termotecnico è imprescindibile
1> Quanti metri quadrati? (considera che per una casa di 100mq, classe G in zona F 12kW spesso bastano)
2> Quanta ACS deve produrre? (è una palestra deve reggere costantemente 10 docce o è il villone in cui abita una vedova)
3> Se effettivamente ti serve tutta quella potenza, valuta le caldaie 'modulari': si accendono una alla volta per mantenere elevata l'efficenza
2bis> se devi produrre molta ACS valuta un preriscaldo solare

[diegran]

Solo x riscaldamento centralizzato, 3 alloggi da 110mq ognuno in classe energetica f e zona E

[DavideDaSerra]

Valuta di mettere 2 caldaiette in 'batteria', se la classe è G con 34kW rischi di stare stretto in caso di freddo particolarmente intenso. Molti produttori consentono la cosa, inoltre massimizzeresti il rendimento e in caso di guasto non saresti totalmente al freddo. Anche perchè le 'caldaiette' sono più economiche e riparabili che non caldaie da 'centrale termica'. Secondo me il radiante potresti farlo allacciare sul ritorno dei termosifoni, così da avere un ritorno in centrale più freddo e ottimizzare la condensazione.

[diegran]

Hai qualche esempio da proporre ? Dovre raggiungere comunque lo steso potere calorifero di 55kW
Doppia caldaia vuol dire anche raddoppio di tutto (costi, manutenzione, possibilitla di rotture, etc...)

[DavideDaSerra]

No: doppia caldaia vuole dire costi ridotti: parti di ricambio 'comuni', anche un caldaista 'domestico' sa mettere le mani. Per quanto mi riguarda doppia caldaia significa non rimanere del tutto al freddo in caso di guasto. Un esempio: Vitomodul di Viessman. I costi di manutenzione restano comunque comparabili a quelli di un 'calderone' più grosso. La manutenzione non si paga per 'caldaia', ma per 'centrale termica'.

Un'alternativa 'blocco unico' potrebbe essere una Immergas victrix pro 55

[demshop.it]

Ciao, potresti sostituirla con Vaillant di cui ti allego link per consultazione.


Vaillant Group

[tekneri]

Un'alternativa 'blocco unico' potrebbe essere...

la pompa di calore.

Se monti un'altra caldaia: zero contributi.
Se sostituisci una caldaia con una pompa di calore, allora puoi accedere ai contributi Conto Termico 2.0, intervento 2A.
Per esempio, se monti una pdc aria-acqua da 60 kw termici con COP 3,8 allora avrai diritto a € 17.000 circa, in 5 anni in 5 rate.
Se invece sostituisci la caldaia con due pdc da 30 kw con COP 4,0, allora prenderai € 18.500, ma in 2 anni e in due rate.
Se invece ancora, sostituisci la caldaia con un sistema ibrido compatto (intervento 2E), allora avrai diritto a ricevere il contributo riservato alle pompe di calore maggiorato del 20%. Unico limite delle ibride: limite commerciale, perchè in vendita ci sono pochi esemplari in commercio, di taglie relativamente piccole, e con unità esterne non proprio da primato del COP (e anche della rumorosità).
Ciao

Massimo

[diegran]

Ma le pdc sono un vantaggio quando lavorano con sistemi a bassa temperatura. Qui lavorerebbe con radiatori in alta temperatura.

[fcattaneo]

Solo x riscaldamento centralizzato, 3 alloggi da 110mq ognuno in classe energetica f e zona E

Per farti un esempio.. casa dei miei :
Solo riscaldamento centralizzato per 2 appartamenti da 120 Mq. cad., classe G in provincia di Mi.

C'era in origine una caldaia a gasolio da 60 Kw, sostituita nel 1986 con una da 44 kw, sempre a gasolio.

Nel 2013 sostituita con una caldaia a metano a condensazione... i calcoli sulla potenza necessaria li ho fatti io ( desumendoli dai consumi pregressi di gasolio.. ) ed ho voluto una 24 Kw.... l'idraulico voleva a tutti i costi mettere almeno una 33 kw ,ma ho vinto io e c'e' una 24.

Ebbene in questi anni la potenza massima a cui ha lavorato la caldaia è stata di 12 Kw!!!; la regolazione della caldaia è in regime climatico continuo con una curva notturna ridotta .

.................................................. .....
Quelle potenza sono assurde per 3 appartamenti.... una 33 Kw è gia troppo.
Se avete un contatore comune puoi valutare una PDC ibrida... metano + PDC da 33 Kw che offre ulteriori risparmi nei consumi.

F.

[diegran]

Riacaldamento radiante o “classico” con termosifoni ?

[tekneri]

Riacaldamento radiante o “classico” con termosifoni ?

poco cambia
concordo e mi riallaccio a quanto scritto da F., io, nei vecchi impianti a termosifoni, roba di mezzo secolo di età, Nord Italia zone montane, svariati interventi, passati diversi anni, programmo la curva climatica con:
se temperatura esterna 17°, allora temperatura di mandata 38°
se temperatura esterna -7°, allora temperatura di mandata 50°
risultato: 20° interni, case unifamiliari con muri esterni spessore 30" in laterizio, tetto in laterocemento non coibentato

ovvio che il circolatore riscaldamento è quasi sempre ON, ma chissenefrega.
Scordarsi regolazioni on-off con termostato ambiente, del tipo 6-7 mattina, 17-20 alla sera.
Temperatura media di mandata nei sei mesi di riscaldamento circa 45°.

Nel parmense, ho rimosso una 350 kw a camera aperta, ho montato due pdc aria-acqua da 25 kw termici, ed una caldaia a gas da 30 kw, che serve solo a sollevare la temperatura di mandata, quando la temperatura esterna scende sotto i 7°. Un capannone con 40 ventilconvettori uffici e 10 termosifoni bagni, 35x25 metri su due piani.
Il riscaldamento in inverno, e il raffrescamento in estate, non mancano.
Ciao

[fcattaneo]

Riacaldamento radiante o “classico” con termosifoni ?

Come dice Tecneri, che saluto, e' ininfluente ai fini della potenza termica.., comunque hanno termosifoni in ghisa.

Regolazione climatica h24 che manda acqua a 48 gradi con zero esterni...

Sono passati dal consumare 3800 euro di gasolio a 2200 euro di metano.. e prima con il gasolio spegnevano di notte e alla mattina era freddino in casa... ora hanno un comfort fantastico.

Sul comfort e sui consumi incide pesantemente il tipo di regolazione e se si vuole stare bene e risparmiare bisogna dimenticare il concetto di cronotermostato e di spegnimento della caldaia.

Qua uno spunto dove descrivo il mio impianto, non quello dei miei di cui stiamo parlando, ma le conclusioni sono applicabili.

Come regolare il riscaldamento della propria abitazione.

F.

[diegran]

quindi mi consigliate, piuttosto che una caldaia metano a condensazione un ibrida tipo la Daikin Altherma ?

La situazione finale dovrebbe essere 2 alloggi con caloriferi e 1 (l'ultimo) con radiante a soffitto.

Attualmente sto cercando di valutare 2 possibilità

1. sostituzione della caldaia centrale con una più moderna, contabilizzatore per ogni alloggio in modo da diminuire i costi e ripartirli correttamente.
2 caldaia piu piccola per 2 alloggi e l'ultimo alloggio che si stacca dal centralizzato con sua pdc.

Domanda, scusate ma non è il mio campo e quindi potrebbe essere una boiata, adesso la caldaia fornisce solo riscaldamento, si volesse avere anche acqua sanitaria, in mododa rimuovere i boiler elettrici, ci sarebbe da fare degli interventi molto invasivi e costosi negli alloggi ?

[fcattaneo]

quindi mi consigliate, piuttosto che una caldaia metano a condensazione un ibrida tipo la Daikin Altherma ?

Il mio consiglio è di non mettere generatori superiori ai 33 Kw perche risulterebbero sovradimensionati.

Fare un impianto bene a doppia temperatura si puo.. ma è molto piu difficile e viste le competenze che girano io sdoppierei l'impianto come hai detto.

Solo PDC x la casa con riscaldamento a pavimento e una caldaia ibrida o normale per gli altri 2.

Per la acs si puo mettere delle PDC dedicate oppure una PDC integrata per la sola casa con riscaldamento autonomo.

F.

[diegran]

Ho letto sul sito daikin la HPU Hybrid che potrebbe fare al caso, ibrida

avete qualche proposta marca modello da indicarmi ? Quali informazioni vi servirebbe avere per essere più precisi ?

indicativamente i costi energetici e per bolletta gas sono sui 900€ mensili ad alloggio (periodo invernale)

eventualmente anche in PVT se ritenete il caso

[tekneri]

2 caldaia piu piccola per 2 alloggi e l'ultimo alloggio che si stacca dal centralizzato con sua pdc.

Concordo con F., al quale ricambio il saluto, che è meglio "splittare" i generatori, soprattutto perchè con quel che costa e quel che serve una miscelazione e relativa distribuzione, quasi ci compri un altro generatore di calore.

adesso la caldaia fornisce solo riscaldamento, si volesse avere anche acqua sanitaria, in modo da rimuovere i boiler elettrici, ci sarebbe da fare degli interventi molto invasivi e costosi negli alloggi ?

sostituzione di boiler elettrico con nuovo scaldacqua a pompa di calore = intervento 2D Conto Termico 2.0
quindi € 400 per ogni scaldacqua sotto i 150 litri di capacità, e € 700 per ogni scaldacqua a pdc sopra i 150 litri.
Macchine intelligenti e parsimoniose, consumano istantaneamente dai 400 ai 700 w, Ariston ne fa una versione da interni con vaschetta raccolta condensa, finalmente un prodotto furbo.
Pompe di calore: la Panasonic serie HT è in grado di produrre costantemente i 65° di acqua calda, che cmq rimangono più un retaggio culturale che una necessità.
In caso di Conto Termico, ti consiglio di considerare la potenza dei generatori da smaltire come un "bonus", ed installare almeno 60 kw in pdc, non tanto perchè tu ne abbia bisogno come fabbisogno di progetto/limite, ma per almeno due buoni motivi:
a. con un cop 4 e pdc aria-acqua porti a casa contributi per circa 17.000 €, se vai sui VRF idronici con cop 4,5 allora anche € 20.000, mettici anche tre scaldacqua a pompa di calore che possono essere altri € 2.100
b. il sovradimensionamento di una pdc fa solo bene, perchè un pratica significa avere una batteria di scambio più grande: meno aria che si muove, meno defrost, meno rumore, meno consumi, insomma solo vantaggi

ciao

m

[diegran]

Ma poco fa consigliavate di non superare i 33 kW ..

ariston sai dirmi i modello max 150l

[tekneri]

Ma poco fa consigliavate di non superare i 33 kW ..

io non lo consiglio, se l'ho fatto, allora ho commesso errore involontario.
Cerco di spiegarmi meglio: se la pdc è ad inverter, allora la 33 kw, per produrne 16,5, riduce la potenza del 50%, ma ha la superficie della batteria alettata esterna grande il doppio della pdc che ha potenza nominale da 16,5 kw.
E d'inverno, fidati che la batteria grande serve tutta.
Poi, come prezzo, una 33 kw non costa il doppio di una 16 kw, ma prende il doppio di contributo Conto Termico, perchè è direttamente proporzionale alla potenza termica del generatore.
La s**** commerciale delle pompe di calore ibride, è che tutte hanno delle potenze in pompa di calore semplicemente ridicole, e, che in installazioni di dimensioni superiori all'appartamento, costringerebbero a costruire delle cascate di generatori senza senso.

ariston sai dirmi i modello max 150l

Di Ariston ho montato solo i Nuos 250, il 100 litri con la vaschetta me lo aveva proposto in promozione il fornitore un anno fa.
A memoria, credo che Baxi e Sunerg producano il 160 litri, volume sufficiente a far salire il prodotto nello scaglione dell'incentivo di € 700 dell'intervento 2D

ciao

[diegran]

Ok capito, rileggendo era stato fcattaneo a consigliare di non salire otre 33 kW. DAIKIN come la reputi per pdc e ? Meglio quel modello Ariston che mi hai indicato ?

[tekneri]

DAIKIN come la reputi per pdc ?

non vale quel che costa

Meglio quel modello Ariston che mi hai indicato ?

credo sia il Lydos Hybrid

[diegran]

Sto guardando tra Ariston e Immergas ma mi sto perdendo, al posto di chiarirmi le idee mi sa che sto mettendo troppa carne al fuoco... ??

[tekneri]

mi sa che sto mettendo troppa carne al fuoco... ??????

non è tempo perso, quando poi i soldi li hai spesi: amen.
Ariston vs Immergas: per cosa? Se per gli scaldacqua: allora Ariston, io a casa mia da diversi anni Nuos 250, cambiato il condensatore.
Se per gli ibridi: guarda anche Atag, ha soluzioni per "alte potenze".
Atag, come pdc, sono Maxa di Verona, che monta compressori MHI.
Ibrido Immergas: commercialmente riuscito, ma esterne pdc rumorose (Samsung), schede elettroniche rotte in partenza.
Ibridi Ariston: non conosco, cmq unità pdc di piccola potenza.

Ciao

[diegran]

grazie tekneri, quindi per scaldabagno Ariston, per riscaldamento termosifoni intendevo, non so se valutare pdc, condensazione o ibrido

[tekneri]

altro esempio: una pdc da 65 kw termici, per esempio la MHI

https://www.mitsubishi-termal.it/wp-content/uploads/2018/02/riscaldamento-01.pdf

ha diritto a € 18.500 di incentivo conto termico, non mi sembrano pochi ;-)
ciao

[diegran]

Ma per potenze superiori a 35kw ce da fare qualcosa in particolare a livello burocratico ?

Della pdc unica la cosa che mi frena è il fatto che si aggancerebbe a sistemi, nelle unita abitative poste al 1 e 2 piano(mentre al 3 in ristrutturazione ci sara un radiante) tradizionali in ghisa di riscaldamento e quindi con richieste di T in mandata penso superiori a 55 gradi

[biomassoso]

Ma per potenze superiori a 35kw ce da fare qualcosa in particolare a livello burocratico ?

leggi qui e poi decidi, sotto i 35 kW la burocrazia è minima, sopra.... boh....
per come la vede Massimo (tekneri) di farti finanziare la 100 anche se a te basta la 50 non so come interpretarla o come la interpreta/calcola l'erogatore di piccioli pubblici, che chi ti regala soldi poi magari vuole anche controllare che l'italica furbizia non ci abbia aggiunto di suo

scusa Massimo, tecnicamente sull'argomento so e capisco na mazza, oggi qui ai 950 mt. ho l'inquinantissimo pentolone a biomasse ancora in funzione...pensa te........solo consiglierei prudenza visto che i controlli GSE hanno già fatto piangere diversi
ciao

[tekneri]

ciao Livton, ciao Diegran, conosco il DM 16-02-2016 quasi a memoria, e su tante pratiche, ho ricevuto solo una bocciatura, con torto del GSE, alla quale non ho fatto causa solo e soltanto perchè di valore € 1.300 circa, quindi mi costava di più andare al TAR a Roma che il resto. Ho rimborsato il cliente con i miei soldi, pur avendo ragione.
Nel caso di Diegran, legalmente, e tecnicamente, non c'è nulla di ostativo.
Legalmente perchè Diegran ha tutti i requisiti necessari richiesti dall'intervento 2a, e tecnicamente perchè una batteria condensatore aria grande, soprattutto in inverno, ha solo vantaggi. Con 55° in mandata il caldo viene ovunque.
Burocraticamente: i generatori elettrici hanno adempimenti molto, ma molto più semplici rispetto a quelli alimentati a gas, per ovvi motivi.
Burocraticamente: se la domanda era finalizzata a conoscere le differenze fra una pratica tra una pdc < 35 ed una > 35 kw, allora, in estrema sintesi:
incentivi "spalmati" in 5 anni anzichè in due
redazione di asseverazione/i del termotecnico
redazione relazione tecnica per generatori con potenza compresa tra 35 kw e 100 kw, teoricamente solo da conservare (ma poi il GSE, a suo insindacabile giudizio, ne chiede visione)
tuttavia, materiale che si può tranquillamente produrre, a fronte di incentivi così generosi.
Riassumendo: se al GSE dai quel che ti chiede, e fai il tuo dovere, allora vedrai che i soldi arrivano (magari senza fretta, ma sempre prima di un qualsiasi sconto fiscale pluriennale)
ciao