Nuova caldaia: passare da 24 a 30 Kw ha senso?

[Symon75]

Ciao,
attualmente ho una vecchia caldaia da 24kw che non ce la fa più e va sostituita.
L'abitazione è una villetta a schiera anni 80 senza cappotto esterno ma con sottotetto isolato tramite insufflaggio, su 3 piani circa 160 mq con caldaia interna nel piano centrale ed impianto ahimè monotubo non sezionato con 12 radiatori in acciaio. La caldaia in buone condizioni ci metteva un pò a far arrivare acqua calda sanitaria in giro per casa e quando il riscaldamento era acceso non riusciva a scaldare gli ultimi termosifoni, pur mantenendo la temperatura a 70 80°. D'inverno tengo una temperatura di 20° sul termostato (piano centrale) e consumo 1100m3 l'anno, quindi non tanto considerando che ho anche la cucina a gas, zona Milano.

L'idraulico mi ha proposto 3 caldaie da 30Kw perchè secondo lui una da 24 non è sufficiente, Vaillant Ecotec, Beretta Mynute Green e Ciao Green.

Vista la situazione può avere senso montare una caldaia più potente o consumerei solo di più? E se sì, quale delle tre consigliate?

[scresan]

1100 m3/anno di consumo.

24 h x 24000 kw della caldaia sono 2,4 m3 x 24= 58 m3/gg di metano

1100 m3 / 58 m3= 20 gg

Grossomodo con una caldaia da 24 kw a piena potenza (è un caso estremo e teorico) riusciresti a tenerla accesa per 20 gg all' anno.

Secondo me i tuoi problemi non dipendono dalla potenza della caldaia ma:

1- cattiva distribuzione dell' acqua tecnica dentro i termosifoni (con linea monotubo va tentato un bilanciamento delle portate di ogni termosifone in modo che arrivi acqua calda anche all' ultimo)

2- gestione riscaldamento. Impianto sempre acceso in climatica (per quel che puo' funzionare con il monotubo!) e non onoff con cronotermostati

3- gestione acs: c'è un ricircolo acs? Usi vasca da bagno o piu' docce contemporaneamente?

In conclusione è forse semplicistico tentare di risolvere i tuoi problemi solo con l' aumento di potenza della caldaia!

[max.c]

In conclusione è forse semplicistico tentare di risolvere i tuoi problemi solo con l' aumento di potenza della caldaia!

Concordo e aggiungo... se non una grossa stupidaggine da mariuccio l'idraulico del quartiere....

[Symon75]

sì è per questo che ho scritto, sembrava anche a me una soluzione semplicistica.
Aggiungo che il vecchio proprietario aveva montato sui caloliferi delle valvole termostatiche probabilmente nel vano tentativo di bilanciare la portata di ogni termosifone.
Ora sono tutte aperte ma mi chiedo...è possibile bilanciare un monotubo? e se sì, come?

Generalmente non c'è un uso contemporaneo di ACS, ma prima che arrivi acqua calda ci vogliono sempre un paio/tre minuti buoni

[scresan]

....
.... bilanciare la portata di ogni termosifone.
...
... ACS, ma prima che arrivi acqua calda ci vogliono sempre un paio/tre minuti buoni

1- si è possibile bilanciare un po'! anche il monotubo, seguendo questa logica:

a- nei primi termosifoni arriverà poca acqua piu' calda, mentre in quelli finali i litri min di acqua saranno maggiori ma con acqua a T piu' bassa
b- se gestisci il riscaldamento con una regolazione climatica sulla caldaia a condensazione l' impianto sarà sempre acceso e la caldaia varierà la T di mandata a seconda di quella esterna, limitando le difficoltà di gestione delle valvole termostatiche sui termosifoni

2- se acs arriva dopo 2-3 min, significa che

a- la distanza fra utenza e caldaia è molto alta (lunghezza tubi o tubi di diametro troppo grosso!)
b- non c'è ricircolo di acs o se c'è non è attivo

[Symon75]

....

Il problema è che se chiudo un pò la valvola termostatica del primo termosifone della catena, ottengo come unico risultato quello di far riscaldare ancora meno gli ultimi termosifoni. Magari togliendo le termostatiche e mettendo delle valvole standard otterrei un risultato migliore?

No non c'è un ricircolo di acs

[scresan]

Devi tentare di "regolare" ed equilibrare l' impianto alla meglio, regolando ogni valvola sui termosifoni o sostituendole con delle migliori (caleffi) ed agendo sul suo bypass

Va valutato se il funzionamento con la nuova caldaia che:

1- lavora in condensazione con regolazione climatica
2- funzionamento h24
3- circolatore elettronico senza valvolina di bypass pretarata come sulla vecchia (credo!)

in parte possa risolvere o migliorare la situazione.

Allego pdf e screenshot

https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01051_it.pdf

[Symon75]

Grazie, dall'immagine sembrano le mie valvole... non c'è scritto 455 da nessuna parte però. L'anno scorso le avevo regolate come monotubo ma dovrei trovare un idraulico che ha voglia di sbattersi per regolarle...

[scresan]

... teoricamente!!! anche allungando o accorciando il canotto interno al radiatore della valvola si possono modificare le % di acqua calda che circola nel relativo radiatore!

Se ricordo + lungo + acqua calda nel termosifone, piu' corto meno acqua.

Si serve un bravo idraulico, o molta manualità e la chiave a pappagallo!

[Symon75]

ok forse ho trovato l'idraulico...ma anche questo dice che per 150/200 € di differenza non ha senso prendere una 24Kw che "lavorerebbe troppo con 12 termosifoni e 160mq su 3 piani con in più l' acs senza ricircolo da gestire" mentre una 30 o addirittura 35 Kw lavorerebbero meno e quindi durerebbero di più. Ma al di là della differenza di prezzo, una 30 o 35 non consuma di più a prescindere?

[Mjolnir]

Ragionamento poco sensato. Oggi con la condensazione cerchi di far lavorare la caldaia quasi a tempo pieno, stando al minimo della modulazione con la temperatura di mandata più bassa possibile per condensare a pieno, avere massima efficienza e comfort costante. Piuttosto sarebbe da capire che potenza hai installata di radiatori, dubito fortemente che arrivi a 25kW. Ho un caso simile al tuo, 8 radiatori multicolonna su una superficie riscaldata di ~ 125mq, casa in pietra moderatamente isolata. I radiatori li sovradimensionati parecchio, a temperatura massima di progetto (75/65°C con T Ambiente 20°C) ho quasi 12 kW di output termico, ma nella realtà anche nei periodi più freddi dell'anno non ho mai usato quelle potenze. La mandata più alta che la caldaia mi ha impostato a gennaio/febbraio è stata attorno ai 60-65°C (con ritorno a 50 o meno), che con 19°C in casa equivalgono a circa 8kW massimi sviluppati dai radiatori.

Il problema piuttosto si sposta sull'acqua calda, quanti bagni intendi utilizzare contemporaneamente? hai necessità di avere due punti ACS attivi, tipo doccia + lavandino frequentemente? Eventualmente, valuta anche caldaie da 24kW con sanitario da 28 (Immergas Victrix 28kW TT, Ariston Genus One Net 24kW), sono un buon compromesso per avere buona produzione di ACS con potenza sul riscaldamento "standard". Dato che hai linee lunghe, un'altra funzione comoda potrebbe essere il preriscaldo dello scambiatore che ti accorcia i tempi effettivi di erogazione di Acqua calda dalla caldaia.

[Symon75]

I radiatori sono sovradimensionati dove non dovrebbero (2 da dieci elementi in sala e all'ingresso) mentre nelle stanze e nei bagni sono piccoli. Spero che con la pulizia dell'impianto e la taratura delle valvole si risolva qualcosa...
Capita di usare lavandino e doccia ma non è una tragedia, o almeno la caldaia attuale riesce a gestire la cosa senza lasciarti con acqua ghiacciata, due docce mai provato per ora. Andrò di 25Kw

La Beretta Exclusive Green com'è come caldaia? Ho visto che ha una sonda esterna di serie quindi con regolazione climatica immagino

[Mjolnir]

Beretta fa parte del gruppo Riello, sono buone caldaie. Oltre alla sonda esterna a quel punto monta anche il loro termostato modulante (Besmart), così da avere un sistema in classe A+.

Per quanto riguarda la marca da scegliere, valuta bene anche i centri assistenza che hai in zona. Le caldaie delle grandi marche oggi hanno caratteristiche abbastanza allineate a parità di fascia di prezzo, la differenza la fa il supporto di chi te la deve accendere o intervenire in caso di problemi.

Ciao!

[subitomauro]

Per quanto riguarda la marca da scegliere, valuta bene anche i centri assistenza che hai in zona...
Ciao!

Ti dispiacerebbe essere cosi gentile da darmi qualche suggerimento su come posso fare queste valutazioni...

[Symon75]

Immagino intenda la presenza di centri di assistenza in zona, la qualità dipende da chi ci lavora come in tutti i settori.

Certo che anche all'interno della stessa marca, capire cosa passa fare o meno al caso tuo è un'impresa... la stessa Beretta fa Exclusive ed Exclusive Green , Mynute e Mynute Green, Ciao e Ciao Green... senza un servizio di comparazione sembrano tutte uguali

[Mjolnir]

Ciao Mauro, ci sono un po' di informazioni utili accessibili a chiunque per valutare la cosa. A parte le recensioni su internet che potrebbero essere valide come "pilotate", un altro indicatore utile sono i dati CRIBIS. Ci sono vari siti che anche con gli accessi gratuiti ti forniscono informazioni come numero di dipendenti, fatturato, affidabilità, rischio di fallimento permettendoti di farti un'idea quantomeno della stabilità e delle dimensioni dell'azienda.

Il terzo aspetto da considerare è cosa viene proposto e venduto dai grossisti "fisici" della zona. La presenza di CAT ed installatori competenti in una certa marca facilitano sia la vendita che il post-vendita al distributore, che è a suo modo interessato a "suggerirli" ai nuovi clienti che chiedono info. Un cliente soddisfatto più facilmente darà consigli "positivi" ad amici e parenti, mantenendo il giro di lavoro sia di CAT che di rivenditori. Nel caso opposto, se il rivenditore suggerisce a me cliente finale un marchio e/o un'assistenza inefficiente o scorretta, perderà un cliente finale che farà di tutto per scoraggiare altri da subire la sua stessa esperienza negativa.

Symon: per quanto riguarda le gamme, prova a guardare siti come Flipits dove trovi i listini dei fornitori, così da fare un po' di chiarezza. Rischi cercando sui siti di non capire cosa è ancora in produzione e cosa invece risale a 2/3 anni fa. In generale, ogni produttore commercializza 3-5 prodotti diversi nella gamma condensazione, che variano per fascia prezzo, livello di modulazione, potenza, solo riscaldamento, presenza dell'accumulo, funzioni aggiuntive come preriscaldo oppure accessori (termostato, sonda esterna) integrati.

[Symon75]

Symon: per quanto riguarda le gamme, prova a guardare siti come Flipits dove trovi i listini dei fornitori, così da fare un po' di chiarezza. Rischi cercando sui siti di non capire cosa è ancora in produzione e cosa invece risale a 2/3 anni fa. In generale, ogni produttore commercializza 3-5 prodotti diversi nella gamma condensazione, che variano per fascia prezzo, livello di modulazione, potenza, solo riscaldamento, presenza dell'accumulo, funzioni aggiuntive come preriscaldo oppure accessori (termostato, sonda esterna) integrati.

Grazie, mi fanno un pò venire il nervoso sti listini ufficiali che poi non coincidono mai con ciò che vedi on-line o con quello che ti presenta l'idraulico (parlo del prezzo ovviamente).
Mi viene un dubbio sul termostato: io ho un Netatmo, potrò usarlo anche con la caldaia con sonda esterna? O devo affidarmi ai termostati wi-fi della Beretta?

[Symon75]

Grazie, mi fanno un pò venire il nervoso sti listini ufficiali che poi non coincidono mai con ciò che vedi on-line o con quello che ti presenta l'idraulico (parlo del prezzo ovviamente).
Mi viene un dubbio sul termostato: io ho un Netatmo, potrò usarlo anche con la caldaia con sonda esterna? O devo affidarmi ai termostati wi-fi della Beretta?

Ciò che intendevo è non se si può installare o meno (chiaramente sì) ma se utilizzando la sonda climatica ha senso metterlo.


La caldaia è a camera stagna ma necessita comunque di un foro di areazione da 80? nel preventivo mi è stato inserito ma la caldaia andrà in cucina, fra l'altro vicina ad una finestra e con il foro di sicurezza a pavimento già presente, è necessario/raccomandato farne un altro?

[Mjolnir]

I prezzi di listino nel settore della termoidraulica sono in genere sempre molto scontati dai produttori, nella maggior parte oltre il 50%. Guardando i prezzi più competitivi dei negozi online puoi farti un'idea di quello che potrebbe essere uno sconto in acquisto abbastanza verosimile a te cliente finale.

Per quanto riguarda netatmo, sonda esterna, termostati dedicati... La sonda esterna non fa altro che dare la possibilità alla caldaia di modificare la temperatura di mandata dell'impianto in base alla temperatura esterna, mantenendo la mandata più bassa possibile per garantire il miglior comfort all'interno dell'edificio ed il massimo rendimento in condensazione. Viene impostata utilizzando un grafico simile a questo, che regoli su un valore di inclinazione desiderato ed un eventuale scostamento orizzontale:


La differenza tra il tuo termostato (con comando alla caldaia on/off) e quello modulante proposto dal produttore, è che il primo fa solo un comando acceso/spento e quindi porterà potenzialmente ad oscillazioni di temperatura più percettibili, mentre il crono modulante fa anche da sensore ambiente, potendo impostare a sua volta sulla caldaia una modulazione e/o una temperatura di mandata più più bassa man mano che ti avvicini alla temperatura desiderata, idealmente finendo a lavorare in continuo alla minima potenza necessaria per mantenere la temperatura ed il comfort desiderato.

In fin dei conti, puoi certamente fare caldaia a condensazione + sonda esterna + netatmo. Avresti meno comfort con gli sbalzi tra acceso / spento, ed un pelo meno di efficienza del sistema. Un altro fatto da considerare, è che a livello di detrazioni per efficientamento energetico puoi accedere al 65% solo con un sistema di termoregolazione evoluta di livello V o superiore ( sonda esterna + termostato modulante ), altrimenti puoi fare "solo" il 50%.