Dubbi su modulazione

[Guidri]

Ciao a tutti,
devo cambiare caldaia dopo 22 anni di onesto servizio causa eccessiva rumorosità...nessuno ha saputo ripararla...e dopo aver letto in giro mi sto orientanto verso la immergas.
Ho un appartamento di circa 85 mq con un bagno e un vecchio impianto a radiatori.
Sul loro sito mi consigliano la victrix
Ero orientato sulla TERA 24 che modula fino a 18 ma ho notato che la exa 24 modula di più fino a 23.
Strano perchè la VICTRIX SUPERIOR modula di meno (12,5-100%) eppure è un modello molto più costoso...Quindi è meglio modulare poco o tanto?
Per un impianto a radiatori è meglio la alta modulazione o la bassa modulazione?

Non mi è chiaro inoltre il discorso della temperatura di mandata dell'acqua. Nei radiatori dovrebbe arrivare acqua a circa 34°/40° ma mi sembra una temperatura bassa per scaldare la casa con i radiatori.
Mi sembra che vada bene per l'impianto a pavimento ma con i radiatori mi sembra pochino...così resta sempre accesa in inverno!

Ho anche visto che ci sono caldaie a condensazione apposta per radiatori tipo la Ferroli Divacondens D che però è classe B (forse proprio per quello?) quindi non ususfruisce dell'agevolazione per risparmio energetico? O per la classe si fa un media? Quindi A(acqua) +B(radiatori)
Ultima cosa cosa ne pensate del termostato car v2? Sono meglio quelli della casa o i vari netadmo, tado, ecc? Ho visto che ogni costruttore ha il suo (Ferroli ha il romeo, Immergas il v2, ecc...).

Grazie

[sergio&teresa]

Con qualunque sistema di distribuzione del calore oggi come oggi più il generatore è modulante e meglio è.

Se vai a potenza alta per poco tempo o a potenza bassa per molto tempo il consumo che hai è lo stesso..... ecco perché i tuoi timori sulla “caldaia sempre accesa” se mandi a bassa T sono infondati. Ma in una caldaia a condensazione più basso mandi e meglio è perché hai un maggior recupero gratuito dalla condensazione dei fumi.

Termostato? La cosa essenziale è la sonda esterna per la regolazione climatica della T di mandata con i termosifoni, così la caldaia troverà sempre la giusta regolazione a seconda di quanto fa freddo fuori. Il termostato non ha alcuna importanza oggi..... puoi scegliere quello che costa meno.

[Guidri]

Con qualunque sistema di distribuzione del calore oggi come oggi più il generatore è modulante e meglio è.

Se vai a potenza alta per poco tempo o a potenza bassa per molto tempo il consumo che hai è lo stesso..... ecco perché i tuoi timori sulla “caldaia sempre accesa” se mandi a bassa T sono infondati. Ma in una caldaia a condensazione più basso mandi e meglio è perché hai un maggior recupero gratuito dalla condensazione dei fumi.

Termostato? La cosa essenziale è la sonda esterna per la regolazione climatica della T di mandata con i termosifoni, così la caldaia troverà sempre la giusta regolazione a seconda di quanto fa freddo fuori. Il termostato non ha alcuna importanza oggi..... puoi scegliere quello che costa meno.

Ma a che temperatura i termosifoni devono funzionare con quelle a condensazione? La divacondens D riesce a portare l'acqua a 80/60°

[spider61]

Alla minima T di mandata compatibile con la T ambiente desiderata e per il maggior tempo possibile , come più volte scritto nel forum (basterebbe leggere le discusioni già aperte) si dve sapere cosa si vuole : scaldare casa compreso i muri o scaldare i termo a 80° per 2 ore al giorno ?

[sergio&teresa]

Le caldaie a condensazione portano l’acqua a qualunque temperatura come qualsiasi caldaia. Ma più si manda basso e meglio è, come già spiegato.

Può essere che per brevi periodi di gran freddo si abbia bisogno anche di T elevate, per quello la sonda esterna è essenziale, molto meno il termostato.

[Guidri]

Le caldaie a condensazione portano l’acqua a qualunque temperatura come qualsiasi caldaia. Ma più si manda basso e meglio è, come già spiegato.

Può essere che per brevi periodi di gran freddo si abbia bisogno anche di T elevate, per quello la sonda esterna è essenziale, molto meno il termostato.

Ok quindi da quel che ho capito alta modulazione significa che riesce a tenere acqua a temperature basse per lunghi periodi con basso consumo di gas esatto? e questo è meglio rispetto a temperature elevate per brevi periodi giusto?

[sergio&teresa]

Alta modulazione vuol dire che può mandare fino a potenza molto bassa, quindi puoi spaziare mantenendo il generatore sempre alla giusta potenza da mandare in casa che ti mantenga la T desiderata negli ambienti interni.

È questo l’obiettivo di un generatore..... tenere la T in casa. Una volta non c’era la possibilità di scegliere, dovevi mandare a T/potenza elevata perché il generatore non permetteva nulla di diverso, oggi invece si può dosare quel che devi mandare. E più dosi più risparmi, non tanto perché se mandi basso consumi meno..... ma perché hai maggiori apporti gratuiti dalla condensazione.

[Guidri]

Grazie a tutti quelli che mi stanno chiarendo le idee.
Ormai nella lista si stanno aggiungendo altre caldaie che mi attirano:
oltre alla Immergas tera 24 kw ho visto la micra 4 condensing 25kw Hermann Saunier Duval oppure anche la Ferroli BLUEHELIX PRO 25c o la junkers CERAPUR SMART ZWB 24-3 CE
La casa è antica con muri esterni in pietra, quale potrebbe essere la più adatta?
Grazie

[nanotek]

Termostato? La cosa essenziale è la sonda esterna per la regolazione climatica della T di mandata con i termosifoni, così la caldaia troverà sempre la giusta regolazione a seconda di quanto fa freddo fuori. Il termostato non ha alcuna importanza oggi..... puoi scegliere quello che costa meno.

Mi stupisci.. come fai a dire che il termostato non è importante ? Molti modelli di caldaia non possono essere impostati senza il loro termostato "modulante" proprietario abbinato e soprattutto senza, non raggiungono classe A+.

Guidri Netatmo, Nest etc. lasciale perdere... moda già vecchia. Alla fine servivano solo a rendere "intelligente" la gestione del calore da parte di persone che non sono capaci di programmare un termostato modulante.

Adesso a che temperatura di mandata lavorano i radiatori ?
Come lavorano ? H24 con termostato.. a orari programmati..

[woba]

la ferroli divacondens è una caldaia economica e non è ideale per tenere la temperatura bassa

[Guidri]

Mi stupisci.. come fai a dire che il termostato non è importante ? Molti modelli di caldaia non possono essere impostati senza il loro termostato "modulante" proprietario abbinato e soprattutto senza, non raggiungono classe A+.

Guidri Netatmo, Nest etc. lasciale perdere... moda già vecchia. Alla fine servivano solo a rendere "intelligente" la gestione del calore da parte di persone che non sono capaci di programmare un termostato modulante.

Adesso a che temperatura di mandata lavorano i radiatori ?
Come lavorano ? H24 con termostato.. a orari programmati..

Al momento, dato che il termostato anch'esso è vecchio e funziona male per la programmazione, io e mia moglie ci limitiamo ad accenderlo quando siamo a casa e spegnerlo quando si esce. Inoltre abbiamo messo delle termostatiche nei termosifoni perchè l'impianto era sbilanciato, a sud le stanze erano troppo calde e a nord erano fredde.
Anch'io pensavo di cambiare il termostato con uno abbinato alla caldaia (esempio quello della junkers sembra un'astronave...)

[sergio&teresa]

Nanotek, se hai la climatica impostata correttamente il termostato non ti serve. Sono 10 anni che non uso nessun termostato, ecco come faccio a dirlo.

Che poi certi modelli di caldaie (e in parte anche la mia pdc ibrida) ti obblighino ad averne uno non significa che sia necessario.

Non lo è.

[raffaelem]

E come fai a sapere che temperatura tieni in casa?

[rrrmori53]

Basta un termometro.................se la climatica fa il suo dovere il termostato, inteso come tale, non serve
Se fai andare h24 a cosa ti serve spegnere o accendere?

[sergio&teresa]

E come fai a sapere che temperatura tieni in casa?

Cioè devo stare a spiegarti la differenza tra termoMETRO e termoSTATO....?

TermoMETRO: elemento PASSIVO per la misurazione della temperatura.

TermoSTATO: elemento ATTIVO che in funzione della T rilevata in casa agisce sul generatore di calore.

Io parlavo del termoSTATO come elemento ATTIVO.

Per me non serve, poi oh..... fate un po’ come vi pare..... i soldi son vostri.

[nanotek]

Nanotek, se hai la climatica impostata correttamente il termostato non ti serve. Sono 10 anni che non uso nessun termostato, ecco come faccio a dirlo.

Che poi certi modelli di caldaie (e in parte anche la mia pdc ibrida) ti obblighino ad averne uno non significa che sia necessario.

Non lo è.

Io adesso conosco solo caldaie la cui programmazione della climatica avviene dal "termostato" proprietario che chiaramente comprende l'interfaccia di programmazione della caldaia. Le vaillant sono così, imposti dal termostato la climatica. Senza comunicazione con il termostato la caldaia si ferma. Immergas.. potrei controllare quando vado dai miei, ma dal menù della caldaia non ricordo di poter impostare la climatica. Si fa dal termostato evoluto.
Junkers sono sicuro che anche dal loro si imposta tutto dal termostato su bus. Se non ce l'hai e usi il termostato a contatto puoi solo mandarla a temperatura fissa.

Lo so che se imposti la climatica correttamente quasi non ti serve il termostato.. servirebbe per regolare la massima in casa. La climatica non sa se accendo il camino o la stufa in casa e continua a scaldare.. non sa se le stanze a sud ricevono più sole (come in questi giorni) e si scaldano di due-tre gradi in più.

Poi tu hai rotex/daikin.. mica si programma tutto dal loro pannello di controllo - "termostato" evoluto ?

[raffaelem]

Cioè devo stare a spiegarti la differenza tra termoMETRO e termoSTATO....?

TermoMETRO: elemento PASSIVO per la misurazione della temperatura.

TermoSTATO: elemento ATTIVO che in funzione della T rilevata in casa agisce sul generatore di calore.
.

non puoi essere così trombone... non ci credo

cmq, l'utente ha una caldaia, quell'oggetto che magari la maggior parte delle persone associa ad un termostato a parte i pochi eletti che la usano in climatica

[rrrmori53]

Quello che comunemente oggi si chiama "termostato" e l'interfaccia di controllo remoto del generatore
Il nome appropriato sarebbe "terminale di programmazione e controllo remoto", alcune aziende lo chiamano così............................

[raffaelem]

...appunto, la baxi di mia madre ha un "termostato" che le consente di impostare mandata, temperatura ambiente desiderata, la curva della climatica (se avesse sonda esterna), etc etc...
sento l'aria sulla IV corda in sottofondo

[sergio&teresa]

Vedo che vi va di aumentare gratuitamente il numero dei post un po' a casaccio....

La domanda e la mia relativa risposta sul "termostato" nasce da altro, rileggete, l'utente chiedeva se mettere un elemento AGGIUNTIVO da mettere da qualche parte in casa. La mia risposta è che NON SERVE ALCUN ELEMENTO CHE CONDIZIONI IL FUNZIONAMENTO DELLA CALDAIA al di là della curva climatica. OVVIO che serva una qualunque interfaccia PER IMPOSTARE LA CLIMATICA, ma di che PARLIAMO?

Raffaele, trombone lo dici a tua sorella, hai fatto una domanda molto sciocca, e commentato ancor peggio. A volte si fanno e si dicono cose sciocche, basta ammetterlo anziché arrampicarsi sui vetri, era chiarissimo dalla domanda "come misuri la T in casa?" che NON stavi parlando dell'interfaccia di programmazione (che potrebbe stare anche in un posto in cui NON si può misurare la T in casa e/o risentire pesantemente della vicinanza del generatore), ma di un elemento remoto, non fare il furbo.

Ribadisco che con climatica ben impostata NON serve alcun elemento remoto attivo di controllo del funzionamento del generatore per termoregolare l'ambiente sulla base della T rilevata, o TERMOSTATO.

[raffaelem]

Cita bene almeno

E come fai a sapere che temperatura tieni in casa?

Cosa non ti è chiaro tra "tenere" e "misurare"? ... io dico "tengo i venti gradi" quando fisso un set point sulla caldaia di mia madre attraverso un "termostato" e la baxi si spegne appena li raggiunge.

A te sembra evidente che io faccia il furbo (?) a me sembra palese che stavi sconsigliando un dispositivo che è ormai è necessario con qualsiasi caldaia

Se c'è qualcuno che deve rileggere bene sei tu, l'utente non si riferiva ad un dispositivo aggiuntivo ma proprio ad un controller remoto (CARV2Comando Amico RemotoModulante).
Il problema è che la tua modalità sapientone entra in azione troppo presto.

[sergio&teresa]

Dubbi su modulazione

Anche io intendo esattamente la stessa cosa.... quindi forse quello che non capisce (come funziona una curva climatica) sei tu.

Se hai la curva climatica impostata correttamente, non devi “tenere” nulla. È lei che “tiene”. Te lo ha scritto anche moreno a cui hai messo anche un grazie..... però se lo dico io devi arrampicarti sugli specchi in contropendenza.

Ribadisco che avere un termostato che “tiene” oggi non serve a niente. Sei rimasto a vent’anni fa, più o meno, quando i generatori non erano modulanti. Allora certo era necessario..... se per “necessario” intendiamo entrambi “indispensabile”. Oggi invece puoi anche non metterlo (io non lo uso da dieci anni, molti altri lo tengono a 30 gradi per non far spegnere mai il generatore.....).

Ma spiegami una cosa: tu che conosci così bene il regolamento al punto da insegnarlo, mi sai indicare quale regola tu da il diritto di darmi (esplicitamente) del trombone prima e (implicitamente) del presuntuoso poi? Grazie eh.

[raffaelem]

Io penso di aver capito bene come funziona la climatica e a Moreno ho messo grazie perché invece di sciorinarmi la differenza tra termometro e termostato (motivo del trombone) ha semplicemente risposto. Non è che la tua spiegazione di climatica non mi piace e la sua sì (anche se ho ancora il dubbio che debba andare a naso per capire se ho i 20° in casa o comprare per forza un termometro).

Sarò rimasto a vent'anni fa ma se uno ti chiede di un dispositivo per il controllo remoto non gli rispondo con un argomento a piacere (motivo del sapientone) perché magari potrebbe non fregargliene nulla della climatica ed avere altre esigenze (tipo programmare la sua caldaia ed accendere N ore quando rientra da lavoro, farlo dalla camera da letto anziché uscirsene fuori o andare nel locale dove ce l'ha installata,...).

Nell'altro thread sulla Altherma dai del pippotto a messaggi di chi invece mi sembra abbia argomenti interessanti (motivo 2 del sapientone).

Vedo che ancora tiri fuori la faccenda del thread della nimbus... dai.

Note di Moderazione: Raffaelem e sergio&teresa, smettetela con questi battibecchi! siete fastidiosi e rovinate lo spirito del forum. Come detto, con la nuova gestione vi dovete automoderare maggiormente o le infrazioni e ban partono subito. E mi sono rotto di questi atteggiamenti bellicosi e onestamente antipatici! Per cui vi beccate una infrazione per uno. Basta. Grazie! - eroyka

[sergio&teresa]

Io ho risposto alla domanda: quale termostato? La mia risposta è: nessun termostato. E ho spiegato perché. A te non piace? Frega nulla..... Dai la tua se vuoi (sarebbe meglio dire se puoi). Invece che fai? Una domanda sciocca. Beh ti becchi la risposta che io ritengo tu meriti.

È un forum, non è casa tua. Non devo chiederti nessun permesso per commentare quel che mi pare, in qualunque discussione a me vada di intervenire, di quel che scrivi tu o che scrivono altri. E tu non hai alcun diritto ne alcun titolo per darmi dell’alcunché solo perché non ti piacciono le mie risposte...... se vuoi le contesti ..... ma di argomenti è evidente che NON NE HAI...... e quindi passi agli insulti..... mi hai fatto due maroni così in altra discussione sul regolamento, adesso comportati di conseguenza.

Studia invece che rompere i cabbasisi al sottoscritto. E razzola come predichi.

[eroyka]

Note di Moderazione: Raffaelem e sergio&teresa, smettetela con questi battibecchi! siete fastidiosi e rovinate lo spirito del forum. Come detto, con la nuova gestione vi dovete automoderare maggiormente o le infrazioni e ban partono subito. E mi sono rotto di questi atteggiamenti bellicosi e onestamente antipatici! Per cui vi beccate una infrazione per uno. Basta. Grazie! - eroyka

[mania2]

stimolato dal fatto di avere un impianto di riscaldamento a metano che non mi soddisfa appieno, villino a tre piani circa 150 mq classe A con gestione separata delle temperature nei tre piani, e una caldaia Beretta allegra Sinthesi da 29 kW, ho letto su questa discussione circa la modulazione e sono andato a vedere i valori della mia caldaia.
Mi pare di capire che ha una modulazione piuttosto bassa con potenza max pari a 28.30 e min pari a 9.90. il rapporto sarebbe prossimo a 3. è questo il valore da prendere a riferimento? e in caso sia questo, è un po' bassino, cosa comporta nel normale funzionamento della caldaia e dell'impianto?
mi piacerebbe approfondire la conoscenza.
grazie

[nanotek]

Comporta che se il tuo riscaldamento richiede meno di 9,90 Kw (come ti capiterà spessissimo visto che casa tua è in classe A..) la caldaia per tenere la temperatura di mandata farà on-off. Di conseguenza l'efficienza della caldaia scende. Ad ogni ciclo di on-off si perde calore dello scambiatore della caldaia, un pochino di metano passa incombusto nella fase di accensione. Chi te l'ha montata, se sapeva che la casa è in classe A, diciamo che non ti ha consigliato bene.

Non è neanche una gran caldaia... Volevi tu un prodotto molto compatto con bollitore integrato ? Quanti bagni hai ?

Altri marchi hanno caldaie con bollitore integrato decisamente più modulanti 1:5.. ma mai quanto servirebbe a casa tua.
L'ideale era una caldaia di bassa potenza (12Kw modulazione 1:8.. 1:10) ma non le fanno con bollitore integrato, quindi dovevi avere bollitore separato. Oppure una pompa di calore e unità bollitore interna ma il budget richiesto aumentava.

[mania2]

Comporta che se il tuo riscaldamento richiede meno di 9,90 Kw (come ti capiterà spessissimo visto che casa tua è in classe A..) la caldaia per tenere la temperatura di mandata farà on-off. Di conseguenza l'efficienza della caldaia scende. Ad ogni ciclo di on-off si perde calore dello scambiatore della caldaia, un pochino di metano passa incombusto nella fase di accensione. Chi te l'ha montata, se sapeva che la casa è in classe A, diciamo che non ti ha consigliato bene.

Non è neanche una gran caldaia... Volevi tu un prodotto molto compatto con bollitore integrato ? Quanti bagni hai ?

Altri marchi hanno caldaie con bollitore integrato decisamente più modulanti 1:5.. ma mai quanto servirebbe a casa tua.
L'ideale era una caldaia di bassa potenza (12Kw modulazione 1:8.. 1:10) ma non le fanno con bollitore integrato, quindi dovevi avere bollitore separato. Oppure una pompa di calore e unità bollitore interna ma il budget richiesto aumentava.

Tutto l'impianto è stato concepito dal costruttore, io ho comprato la villetta già finita con queste dotazioni. I bagni sono tre, ma ormai con i figli grandi in giro per il mondo, l'uso contemporaneo è limitato.
Il mio uso della caldaia è spesso limitata alle ore serali/notturne feriali e weekend perché svuotandosi l'abitazione di giorno durante i giorni lavorativi, mantengo temperature basse min. sui 17.5 gradi. poi la sera quando si rientra alzo la T a 21 gradi con la caldaia e accendo anche il camino a legna nella sala che fornisce un grande contributo immediato. Con questo uso che tipo di caldaia sarebbe idonea?

[mania2]

in realtà il mio impianto è ben più complesso, infatti sullo stesso impianto idraulico di distribuzione dell'acqua per riscaldamento/condizionamento sono collegate sia la suddetta caldaia che un Ciller/pompa di calore che può sia riscaldare che raffrescare. Con delle valvole manuali si può collegare al circuito idraulico o il Ciller o la caldaia a metano.
Poi ogni piano è gestito da un cronotermostato, e i bagni separatamente da una elettrovalvola per escluderli durante l'estate.
lo schema semplificato dei circuiti del riscaldamento/condizionamento lo riporto nella figura. Un dubbio che ho sempre avuto è a cosa serve un by-pass sempre aperto tra mandata calda e ritorno freddo in corrispondenza del piano interrato (vedi freccione).
Tranne nei bagni dove ci sono scaldasalviette, gli altri sono tutti fan-coil. Nessun termosifone classico.
che ve ne pare di questo impianto?

[nanotek]

Quel bypass non sembra servire a niente. Sicuro sia un bypass ?
Hai un impianto che si chiama "ibrido" = pompa di calore + caldaia.
Se la pdc è una riello/beretta.. o abiti in una zona mite.. o capisco perchè non venga usata in inverno.
Apri una discussione tua nella sezione pompe di calore.