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AIUTO! Vaillant condensazione ecotec pro 23kw NON MODULA

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  • AIUTO! Vaillant condensazione ecotec pro 23kw NON MODULA

    Buongiorno a tutti,
    Sono al mio promo messaggio, dopo tanto leggere ora scrivo anche perche' non ho trovato un caso come il mio qui nel forum.

    Prima di esporre la problematica vi espongo le mie condizioni:
    - zona climatica E, 2500 gradi-giorno;
    - Appartamento 85mq x 2,7m al primo piano vuoto sopra e sotto attualmente. Lato nord appartamento abitato, sud scale, esposto all'ambiente sui rimanenti lati. Anno costruzione 1983, infissi in alluminio doppio vetro, classe F prima dell'acquisto della caldaia in oggetto;
    - 3 abitanti;
    - Vaillant condensazione ecotec pro 23kw (no accumulo) ad uso acs e riscaldamento;
    - Termostato ad onde radio Hager ek520;
    - Impianto riscaldamento monotubo a radiatori in acciaio con valvole non termostatiche;
    - 12mq di finestre.

    Premessa: a dicembre mi sono trasferito qui (caldaia nuova) e ho deciso, seguendo le letture delle vostre discussioni qui sul forum e documentandomi, di regolare inizialmente l'impianto in orario 5-21 con termostato 20gradi e orario 21-5 18gradi con riscaldamento 60 gradi e acs 40 gradi.
    In questo modo pero' in tarda mattina raggiunge i 20gradi e la caldaia comincia a fare un odioso ma normale "attacca e stacca" per il resto del giorno. Siccome so che non e' l'ideale ho provato ad abbassare a 55gradi il riscaldamento e alzare il termostato a 22 per non fargli fare start e stop. E' corretto questo approccio?
    Risultato ottimale, adesso che fuori fa molto freddo (3 giorni con Tmax sempre sotto i 2gradi e nebbione) arriva attorno ai 20 gradi e li resta. Perfetto!
    Qui arrivano i miei problemi. La caldaia e' regolata a potenza modulante (automatica) ma modula malissimo a mio avviso. Arriva a 60gradi poi sta spenta 2/3 minuti poi quando e' a 45gradi circa riparte. Fa anche 3-4 stop all'ora! La cosa mi manda in bestia perche' il termostato ambiente continua a chiamare calore ma la caldaia apparentemente ha troppa potenza e a 60gradi si spegne (ricordo impostazione a 55gradi per il riscaldamento). Ho provato a mettere la potenza a step fino a a provare al minimo (5kW) ma il problema persiste. Come se "non sentisse" modulazione automatica/regolazioni manuali.
    Note: temperatura omogenea in tutti gli ambienti, 29m3 (0,4m3/h medi) di gas consumati negli ultimi 3gg molto freddi.
    Cosa mi consigliate di fare per evitare gli "attacca e stacca" della caldaia? E' corretto il mio modo di ragionare? Accetto volentierissimo consigli! Come vanno a vostro avviso i consumi?

    Grazie mille per la pazienza e l'attenzione.

  • #2
    Attacca e stacca perché probabilmente 5 kW di potenza minima sono troppi per casa tua, che poi è anche il motivo per cui la mandata ti sale a 60 con un setup di 55: in realtà sta modulando al massimo di quel che può.....
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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    • #3
      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
      Attacca e stacca perché probabilmente 5 kW di potenza minima sono troppi per casa tua, che poi è anche il motivo per cui la mandata ti sale a 60 con un setup di 55: in realtà sta modulando al massimo di quel che può.....
      Guarda, dai calcoli fatti dal tecnico visto l'appartamento poco isolato ne servirebbero oltre il doppio dei kW. Ad esempio ieri sera a mezzanotte il termostato indicava 18,5gradi quindi effettivamente l'appartamento disperde tanto (quasi 2 gradi in 3 ore). Non penso che il problema sia la caldaia troppo potente.
      La butto li da inesperto: troppo gas in entrata e con fiamma al minimo produce comunque troppo calore? I consumi sono adeguati?

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      • #4
        Altre idee/suggerimenti?

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        • #5
          Non ce ne sono di altre idee.... non so che calcoli ti hanno fatto (magari mettili) ma se la caldaia ti funziona sempre e quando la casa va in temperatura la caldaia stacca vuol dire o che il termostato la stacca (ma non è il tuo caso) o che il ritorno si alza. E se il ritorno si alza vuol dire che la potenza è troppa rispetto a quella richiesta dalla casa.
          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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          • #6
            Fede, non devi guardare la potenza necessaria per tenere la casa in temperatura, ma quella dissipabile dai tuoi caloriferi alla temperatura di mandata: se è inferiore alla potenza minima della caldaia (5kW sono parecchi), il ritorno si alza e la caldaia non può che spegnersi.
            O aumenti gli elementi del tuo impianto, o cambi la tua caldaia con una che moduli meglio; altre soluzioni non c'è ne sono.

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            • #7
              Come si può fare un calcolo? 5kw, ad esempio, a quanti elementi corrispondono?

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              • #8
                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                Non ce ne sono di altre idee.... non so che calcoli ti hanno fatto (magari mettili) ma se la caldaia ti funziona sempre e quando la casa va in temperatura la caldaia stacca vuol dire o che il termostato la stacca (ma non è il tuo caso) o che il ritorno si alza. E se il ritorno si alza vuol dire che la potenza è troppa rispetto a quella richiesta dalla casa.
                Interessante. Cosa intendi per il ritorno si alza? Rispetto a cosa? Io mediamente ho il ritorno di 5 gradi inferiore alla mandata.

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                • #9
                  Originariamente inviato da Top Visualizza il messaggio
                  Fede, non devi guardare la potenza necessaria per tenere la casa in temperatura, ma quella dissipabile dai tuoi caloriferi alla temperatura di mandata: se è inferiore alla potenza minima della caldaia (5kW sono parecchi), il ritorno si alza e la caldaia non può che spegnersi.
                  O aumenti gli elementi del tuo impianto, o cambi la tua caldaia con una che moduli meglio; altre soluzioni non c'è ne sono.
                  La caldaia me l'hanno appena montata quindi sarà difficile che la cambio. Interessante questo discorso del ritorno e della dissipazione. Vedi sopra le mie condizioni di ritorno.

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                  • #10
                    Si alza vuol dire adesso rispetto a prima.....

                    se vedi mandata e ritorno separate da 5 gradi più o meno sempre, e con MANDATA PIÙ O MENO COSTANTE, vuol dire che la caldaia sta erogando quello che il tuo sistema di distribuzione del calore sta dissipando, e il ritorno quindi rimane - senza “alzarsi” - sotto la mandata di quei 5 gradi che osservi

                    se vedi che invece il ritorno parte e rimane 5 gradi sotto la mandata ma ENTRAMBE le temperature salgono.... vuol dire che la caldaia sta erogando più potenza di quanta può essere dissipata dal sistema di distribuzione.
                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                      Si alza vuol dire adesso rispetto a prima.....

                      se vedi mandata e ritorno separate da 5 gradi più o meno sempre, e con MANDATA PIÙ O MENO COSTANTE, vuol dire che la caldaia sta erogando quello che il tuo sistema di distribuzione del calore sta dissipando, e il ritorno quindi rimane - senza “alzarsi” - sotto la mandata di quei 5 gradi che osservi

                      se vedi che invece il ritorno parte e rimane 5 gradi sotto la mandata ma ENTRAMBE le temperature salgono.... vuol dire che la caldaia sta erogando più potenza di quanta può essere dissipata dal sistema di distribuzione.
                      È come dici allora. Infatti quando il passa da "t notte" 18 gradi a "t giorno" 20 gradi fa meno attacca e stacca perchè l'ambiente più freddo dissipa meglio, detto brutalmente. Ho capito bene? Quindi cosa potrei fare per il prossimo inverno? Aumentare gli elementi?

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                      • #12
                        attacca e stacca ma, immagino, la pompa continua a far circolare l'acqua giusto?

                        E' come dice sergio, se la P minima della caldaia è superiore al fabbisogno energetico in quel momento, o alla potenza erogata dai caloriferi, c'è poco da fare.

                        I termotecnici...tendono sempre ad esagerare e a volte fanno i conti col pallottoliere.
                        Casa tua, come la mia del 92, avrà sicuramente caloriferi ampiamente sovradimensionati e comunque non siamo alle condizioni "di progetto" che di solito dono -5°C esterni.

                        Io in casa mia, zona E con intercapedine vuota e classe F (simile alla tua, ma di 120 mq circa) ho circa 5 kW scarsi di caloriferi istallati....

                        Prova a procurarti i dati dei tuoi caloriferi e calcolarne la potenza, se metti DETTAGLIATAMENTE dimensioni (larghezza, altezza e profondità) con numero di "colonne" e magari qualche foto ti faccio un conto di massima e verifichiamo...
                        Ultima modifica di richiurci; 11-01-2020, 12:35.
                        Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                        I miei articoli qui:
                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                        • #13
                          Eh Riccardo ma se quando fa freddo fa fatica ad arrivare a 20 gradi non ha certo nulla di sovradimensionato.

                          Fede, se puoi aggiungi elementi nelle stanze che fanno più fatica, ma io se fossi in te andrei con mandata regolata da curva climatica e non farei scendere la T a 18 di notte, terrei al massimo 19 se proprio vuoi spegnere per qualche ora.
                          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                          • #14
                            Forse ho perso qualche dettaglio, ma mi sembra di aver capito che prima "faceva fatica", ora (che fa più freddo) tiene tranquillamente i 20°C ma il problema è l'ON/OFF...

                            Quindi certo, si possono aumentare i caloriferi ma ha senso solo se la caldaia può lavorare a T di mandata più bassa per aumentare un po' l'efficienza, ma comunque se la Pmin è 5kW sono quasi sicuramente troppi a queste temperature, che per quanto basse sono ben sopra i -5°C di progetto.

                            L'utente potrebbe fare una misura semplice: prendere i mc indicati da contatore e ripetere la misura dopo 24 e 48h, così vediamo quanto disperde la casa in questi giorni.
                            Misura da prendere preferibilmente con la casa alla stessa T (es quando sta a 20°C stabili)
                            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                            I miei articoli qui:
                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                            • #15
                              Hai ragione, non ho riletto e ho confuso con un altro utente in altra discussione.

                              In effetti in queste condizioni aumentare gli elementi non serve praticamente a niente..... si può solo parzializzare il funzionamento.
                              PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                              • #16
                                Wow! Mi aprite un mondo. Quindi caldaia troppo potente...azz. Posso farci poco. Cmq ecco il consumi con relative temperature esterne. Tutti presi la sera con ambiente verso i 20 gradi ma senza mai fare on off causa termostato ambiente.

                                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                  attacca e stacca ma, immagino, la pompa continua a far circolare l'acqua giusto?
                                  Esattamente.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

                                    Io in casa mia, zona E con intercapedine vuota e classe F (simile alla tua, ma di 120 mq circa) ho circa 5 kW scarsi di caloriferi istallati....

                                    Prova a procurarti i dati dei tuoi caloriferi e calcolarne la potenza, se metti DETTAGLIATAMENTE dimensioni (larghezza, altezza e profondità) con numero di "colonne" e magari qualche foto ti faccio un conto di massima e verifichiamo...
                                    Io ho lana di roccia nell'intercapedine, perfettamente conservata dall'83 come ho visto nella ristrutturazione di quest'autunno. Se dovessi mettere serramenti moderni la caldaia sta più spenta che accesa allora...

                                    Ecco i tipi di radiatori e le misure!
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                                    tipo 2 a tre colonne
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                                    tipo 3 termoarredo
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                                    misure suddivise per tipo di termosifone
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                                    Grazie per l'aiuto!!!

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                                    • #19
                                      mi ero dimenticato il 3d...per ora un semplice calcolo:
                                      25,3 mc sono 8,3 mc/gg che equivalgono approssimativamente a 80 kW/gg. E un consumo mediamente basso per una casa così vecchia, anche se non fa freddissimo.

                                      Caldaia a condensazione...ipotizziamo che tutta questa energia finisca nei calorifero (in realtà sarà qualcosa meno).

                                      Se volessi tenere la caldaia in funzione h24 i caloriferi dovrebbero emettere 80/24= 3,3 kWh circa.

                                      Questa è la potenza di mantenimento, i caloriferi avranno una potenza nominale maggiore dovendo riuscire a scaldare a -5°C con un discreto margine
                                      Ultima modifica di richiurci; 12-01-2020, 08:28. Motivo: Corretto refuso
                                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                      I miei articoli qui:
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • #20
                                        3.3 kW riccardo.... non kWh.....
                                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                        • #21
                                          Grazie Sergio, lucido anche a notte fonda!
                                          Giuro che di solito si queste unità di misura non sbaglio mai è stato un refuso :-))
                                          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                          I miei articoli qui:
                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            mi ero dimenticato il 3d...per ora un semplice calcolo:
                                            25,3 mc sono 8,3 mc/gg che equivalgono approssimativamente a 80 kWh/gg. E un consumo mediamente basso per una casa così vecchia, anche se non fa freddissimo.

                                            Caldaia a condensazione...ipotizziamo che tutta questa energia finisca nei calorifero (in realtà sarà qualcosa meno).

                                            Se volessi tenere la caldaia in funzione h24 i caloriferi dovrebbero emettere 80/24= 3,3 kWh circa.

                                            Questa è la potenza di mantenimento, i caloriferi avranno una potenza nominale maggiore dovendo riuscire a scaldare a -5°C con un discreto margine
                                            Il calcolo mi è chiaro. Però la caldaia andando 13/14 ore al gg (considerando 18 gradi la notte e gli on/off) sarebbero 6kw/h quelli richiesti in base ai consumi. Sbaglio? Siamo comunque molto molto vicini alla potenza minima. Vediamo con il calcolo dei radiatori se posso modificare qualcosa nell'impianto.

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                                            • #23
                                              Dunque, ecco il mio calcolo..chiarisco che è abbastanza approssimativo, sarebbe meglio procurarsi i cataloghi dei produttori.

                                              Nel tuo ordine i caloriferi sono da 610, 1200, 360, 515, 590, 340, 900, 800 W per un totale di 5315W

                                              Quest con MANDATA CLASSICA A 70°C; con mandata (o meglio T media dei caloriferi) a 50°C tale potenza si dimezza...circa 2700W.

                                              Questo è il motivo tecnico per il quale inevitabilmente la tua caldaia va in ON/OFF quando i caloriferi sono in temperatura.

                                              Ora...potresti in effetti aumentare gli elementi, ma a quel punto avresti potenza in esubero e quindi la caldaia andrebbe comunque in ON/OFF secondo me, anche se su tempi più lunghi dettati dal termometro ambiente.
                                              Insomma dovresti impostare il riscaldamento non h18, ma a intervalli di (esempio) 3h on, 3h off.

                                              Difficile pensare che tu possa avere un grosso risparmio, considerato anche il costo dei caloriferi che non sono di fatto necessari.

                                              Inoltre le caldaie moderne hanno perdite basse dal camino a bruciatore spento e dal mantello, quindi quegli OFF forse sono più un disturbo "psicologico" che un problema per l'efficienza
                                              Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                              I miei articoli qui:
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • #24
                                                ...

                                                Emerge una notevole differenza tra i 2 bagni, si dai calcoli che nella realtà. Li devo intervenire per il prossimo inverno.
                                                Eh ma perdonami. Se nelle camere "stiamo bene", nella zona giorno ci mette molto a scaldare. Dai calcoli emerge che anche li dovrei intervenire. Che senso avrebbe con caldaia a condensazione mettere il riscaldamento a 70 gradi 3h si e 3h no? Allora lasciavo la vecchia caldaia del 1990 per dare dei picchi brevi ma intensi. Correggimi se sbaglio.
                                                Ultima modifica di scresan; 14-01-2020, 20:34. Motivo: Eliminato quote msg. prec. Reg.3D del forum.

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                                                • #25
                                                  nono hai frainteso, ho citato i 70°C solo perchè è la T di riferimento dei cataloghi dei caloriferi, cioè di solito quando ti danno la potenza di un calorifero è intesa a 70°C e tu devi sapere che li usi a T bassa.

                                                  Il termoarredo del 2o bagno l'ho proprio un po' buttato li perchè non avevo tra i miei conti termoarredi a una sola colonna, magari è un po' meno.

                                                  Se la zona giorno è più fredda allora valuta di aggiungere qualche elemento solo li per bilanciare la T nei vari locali.
                                                  Il metodo alternativo e più economico sarebbe mettere valvole termostatiche nei 2 locali più caldi.
                                                  Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                  I miei articoli qui:
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