monitoraggio temperature caldaia metano

[mania2]

Per tentare di capire la logica di funzionamento della mia caldaia a metano Beretta Allegra Sinthesi 29, collegata al riscaldamento di casa costituito da falcoil, ho utilizzato due termostati Data Logger per registrare le temperature dell'acqua in uscita ed entrata dalla caldaia.
Le due sonde sono collocate sui tubi, attaccate con nastro di alluminio, a circa 1 m dalla caldaia. Pertanto qualche scostamento dalle Tà in caldaia ci saranno ma trascurabili per lo scopo dell'analisi.
Ho estrapolato dalla registrazione un periodo relativo alla notte che mostra un funzionamento molto regolare e ripetitivo ma ne vorrei capire la logica.
Le due curve rappresentano la T° acqua in uscita (rossa) e in entrata (blu) alla caldaia.
Sembra che la caldaia abbia funzionamenti con accensione di durata circa 5 minuti ciascuno, parte con T acqua di circa 30-35° e la porta a circa 60°, poi si spegne per circa 25-30 minuti.
Che ne dite, funzionano così le caldaie?

[spider61]

C'è qualcosa che non funziona , hai radiatori o radiante , si scaldano i terminali?
Per le sonde vanno bene , puoi migliorare mettendoci della pasta conduttrice e poi sopra un pò di isolamento

[mania2]

ho fancoil che si scaldano, parte la ventola lavora per 4-5 minuti e poi quando si raffreddano la ventola si spegne in automatico perché c'è una sonda di temperatura minima.
come dovrebbe essere il funzionamento della caldaia?
l'isolamento ce l'ho messo sopra le sonde, la pasta no.

[Cia91]

Che mandata hai impostato nella caldaia? I tuoi fancoil a che temperatura minima si accendono?

[spider61]

Qui avevo problemi anche io Regolazione massima minima bruciatore caldaia ora ho una PDC e altra casa,
sicuramente bisogna capire con che logica di funzionamento và la tua caldaia e devi lavorare sulle regolazioni , guarda il manuale se puoi modificare i tempi minimi ra un accensione e l'altra , casomai cosa succede se spegni tutto per qualche ora, alla prima ripartenza ti stà di più accesa? poi ai FC ti arriva qualcosa o no , sembra che la caldaia parta a palla 100% e arriva alla T impostata subito e quindi si spegne , poi attende un tempo X per ripartire e rifà il solito , ora poi che fuori è caldo ..... col freddo cosa faceva : rimaneva + accesa o nn arrivava alla T mandata impostata ?

[mania2]

Rispondo ai vari quesiti.
Questo funzionamento l'ha sempre avuto, la caldaia funziona da 3 anni e non mi è mai piaciuto. Ed è per questo che mi sono munito di logger per verificare meglio le T.
Aggiungo che ho anche messo dei logger al tubo che arriva ad un fancoil e uno per la T ambiente a casa, a breve posterò i dati ma si vede bene anche la medesima variazione di T al tubo di arrivo al fancoil.
La manopola per fissare la T di mandata ha una scala senza numeri, l'ho posizionata ad un valore leggermente minore di una tacca di riferimento riportata dalla casa costruttrice, circa 60 °C.
I fancoil hanno il sensore di minima con accensione a 42° e si spengono a 38°, valori da deplian. Ho verificato e tornano circa.
Il manuale dice poco, e non ho un display remoto che consenta tarature avanzate.
Ora che ho questi logger continuerò a monitorare nelle varie situazioni.

[Cia91]

Io proverei ad abbassare ancora la mandata, non ti servono 60° coi fancoil.

Però dal grafico non si capisce bene se i 60° li raggiunge per qualche motivo strano e poi la mandata effettiva è quella più bassa, dove la curva scende in maniera regolare o se la mandata è sui 60° e li raggiunge in pochissimo tempo per poi spegnersi.

Magari abbassa di una tacca ancora e vediamo come cambia il grafico...

[spider61]

Leggo ora 29kw ?!?!? casa di quanti mq? sicuramnete è caldaia esuberante con minimo 9-10kw e massima 29kw , classico funzionamento , parte hai i FC spenti quindi dissipano solo una parte del calore , la caldaia velocemente porta la T al set e si spegne , prova a mandare a un pò di più e vedere se partendo i FC riesce a dissipare + energia di quella che produce per un pò più tempo.....

[mania2]

casa su 3 piani con valvole di piano, per totali 120 mq netti. ma di solito il piano interrato è spento/escluso.
Spider quindi secondo te devo provare a far lavorare tutti i fancoil dei 3 piani contemporaneamente per sottoporre la caldaia alla massima richiesta?
Cia91, sembra che i 60° li raggiunge in poco tempo e poi stacca.

[spider61]

provale tutte, ma hai anche il cronotermostato ?,pechè quelle accensioni sono notturne , non è che sono per tenere caldo il boiler che la tua caldaia dovrebbe avere (letto il manuale) , perchè la mattina vedo che ha fatto un accensione più lunga ?

[mania2]

si ho i cronotermostati in ogni piano. Presumo che la caldaia si accende durante la notte per mantenere la T° ambiente che imposto. La caldaia ha un serbatoio di acqua tecnica che usa per riscaldare l'ACS.
però la temperatura che io registro è lungo il tubo di mandata ai fancoil e non dentro la caldaia, quindi se la caldaia si accende per riscaldare l'acqua tecnica lungo la mandata non succede niente e il logger non se ne accorge.
Comunque a breve avrò registrazioni più lunghe da analizzare. Nei prossimi giorni dovrebbe arrivare il freddo, e la caldaia lavorerà di più. vediamo cosa succede

[mania2]

poiché qualcuno ha chiesto informazioni sull'apparecchio che uso come data logger, è questo:
RC-4 Registratore di Dati di Temperatura USB, Registratore Doppio Sensore Ampia Gamma di Misure, USB LCD Data Logger, 16000 Punti(5 PCS)
acquistato su Amazon ad un prezzo abbastanza abbordabile. L'utilità è che i dati si possono esportare su Excel e quindi elaborare facilmente per grafici ecc.
503 - Service Unavailable Error

[mania2]

nell'attesa di acquisire delle registrazioni sul funzionamento della caldaia con temperature più significative e aggiornate ho rivisto nel dettaglio i dati disponibili ad oggi e prendendo spunto dalle osservazioni di spider61 si sta consolidando il dubbio che la caldaia sia troppo potente per il mio impianto.
Dall'analisi delle registrazioni si vedrebbe che con estrema rapidità la caldaia raggiunge i circa 60° di temperatura come mandata e anche sulla tubazione di ritorno dopo poche decine di secondi arriva acqua molto calda che produrrebbe lo spegnimento e quindi un funzionamento di tipo impulsivo.
D'altra parte se da un calcolo Energetico approssimato e basato sull'APE viene fuori che avrei bisogno di una PDC da 6 kW (ne ho una da 8 nominali) perché la caldaia è da 29 kW nominali ? forse per necessità di produzione istantanea di ACS?

[mania2]

fornisco un ulteriore aggiornamento e propongo due registrazioni fatte in questi giorni, una relativa ad un periodo notturno con T° ambiente impostata a 19.5° e una periodo serale con T° ambiente un po' più alta impostata a 20.5°.
Mi pare che il funzionamento impulsivo della caldaia sia confermato.
Nel grafico si legge la T° dell'acqua in ingresso ed uscita dalla caldaia e la T° ambiente rilevata in prossimità del cronotermostato.

[spider61]

Infatti hai solo la prima accensione lunga , poi và ad impulsi come +/- tutte le caldaie che sono quasi sempre esuberanti, l'importante e che riesca a far arrivare acqua calda ai FC , hai la classica cladaia che non và sotto 9-10kw di potenza e quindi se non hai impianto che riesce a dissipare, poi hai anche accumulo che viene tenuto sempre caldo che peggiora secondo me la cosa....

secondo me se hai un cronotermostato che lo permette, prova a mandare 1h ON e 1h OFF , come avevo dovuto fare io per fare meno accensioni , visto che hai una caldaia che non permette regolazioni di potenza , altrimenti chiedi al CAT se ti può calare le potenze massima e minima con la regolazione sul bruciatore.....

[mania2]

Ho terrore a coinvolgere un CAT, l'unica volta che è stato necessario chiamarlo mi sono trovato di fronte ad un tecnico molto impreparato.
Qualcuno ha conoscenza di tecnici preparati a Roma?
Intanto faccio qualche ulteriore prova abbassando la T° di mandata e vedendo l'effetto.

PS. tanto per ragionare, mi viene in mente che una soluzione non so quanto economicamente conveniente potrebbe essere anche quella di creare un volume di accumulo/compenso termico riscaldato dalla caldaia dal quale attingere l'energia termica per i fancoils. Forse in questo modo la caldaia lavorerebbe con cicli ON più lunghi ma a minore frequenza.

[spider61]

Curiosità : da come hai scritto , ma a RM la fate la manutenione obbligatoria annuale ?

[mania2]

talvolta

[spider61]

non siamo nel solito paese, qui da me se non la fai sempre , entro 1 o 2 anni ti vengono a controllare.... lo dico tra me e me : e si vuole stare in europa....

[mania2]

non siamo nel solito paese, qui da me se non la fai sempre , entro 1 o 2 anni ti vengono a controllare.... lo dico tra me e me : e si vuole stare in europa....

la mia era una battuta, casa di tre anni, primo controllo gratuito con CAT incapace del costruttore , poi secondo controllo con CAT incompetente, per il terzo controllo e risoluzione problematica voglio einstein

[spider61]

Non avevi letto un pò di forum prima , sono anni che se ne parla di caldaie esagerate , o di montarle con modulazione parecchio in basso.....

[mania2]

la casa disponeva di tutti gli impianti quando l'ho comprata.
Ho conosciuto il forum di recente e fino a poco tempo fa mi sono dedicato alla rete di irrigazione, rete LAN, contratti di fornitura/bollette e al FV; ora che avevo sistemato ed esteso questa prima parte di tecnologie sono passato al riscaldamento e sto scoprendo un mondo tra caldaia e PDC. Ma serve tempo libero.
Mi ritrovo impiantistica piuttosto complessa ma installata non sempre perfettamente e probabilmente progettata con qualche baco. Sto tentando prima di tutto di capirci qualcosa e poi migliorarla ed ottimizzarla. Mi sono fatto fogli Excel per ogni calcolo e verifica. Però oltre un certo punto serve l'intervento di un bravo tecnico specializzato che possa intervenire sulle macchine.
Prossimamente inizierò a sperimentare la PDC per il riscaldamento per verificare se si può utilizzare bene e anche qui mi aspetto sorprese.

[mania2]

Vi propongo due altri grafici che riportano le T di ingresso e uscita dalla caldaia, sono brevi durate estrapolate da registrazioni di decine di ore ma comunque significativi del funzionamento ripetitivo della caldaia secondo andamenti pari a questi.
In sostanza questi picchi di temperatura per durate brevissime si ripetono per ore e ore di funzionamento.
L'unica differenza di impostazione della caldaia nei due grafici è nella T della caldaia, nel secondo grafico era stata impostata un T° di funzionamento più bassa.
Farà centinaia di partenze al giorno!
si riesce a capire come ragiona la caldaia?
provo a fare un'ipotesi.
- con T ingresso di circa 30°, la caldaia parte a manetta e riscalda l'acqua molto velocemente
- durante questo breve periodo l'acqua in ingresso continua ad avere T basse, perché non si è concluso ancora un giro dell'impianto
- nonostante questo, alla T di circa 60-65 gradi la caldaia sembra diminuisca la potenza e la T° in uscita inizia a scendere
- in un grafico dove il riscaldamento dura di più, si vede l'acqua in ritorno iniziare a essere più calda.
- poi misteriosamente la caldaia pare si spenga per circa 20 minuti in un caso, solo 3 minuti nell'altro.

qualcuno ci capisce?

[mania2]

ho fatto un'altra registrazione partendo da una situazione di casa fredda dopo una settimana di riscaldamento spento.
si ripete questo funzionamento impulsivo con continue accensioni e spegnimenti (almeno così pare).
Il grafico superiore si riferisce ad un periodo lungo di parecchie ore.
quello inferiore è una zoommata su un periodo più breve per vedere meglio l'andamento.
Ogni commento è ben accetto.

[Cia91]

Non vorrei che stacca perchè vede la mandata che sale troppo oltre i 60° impostati. La portata della pompa è regolabile sulla tua caldaia? Come detto da altri abbassare il bruciatore potrebbe essere la soluzione.

[Lucas2]

Setta la mandata a max 45 se possibile e poi vedi cosa fa.

[mania2]

oggi è venuto un tecnico della Beretta a verificare il funzionamento della caldaia. Ho provato a fargli vedere i vari grafici ma non è stato molto ricettivo. Il tecnico, dopo aver telefonato alla sede centrale Beretta e parlato con il progettista della caldaia (così dice lui) ha sentenziato che il modello pur essendo recente è di tecnologia un po' superata, non è a condensazione e dopo aver raggiunto la T° acqua si spegne. per diminuire questo comportamento ripetitivo è intervenuto sulla scheda con un ponticello per diminuire al minimo il tempo di attesa tra due accensioni, ma mi ha detto che più di tanto non si può ottenere da questo modello di caldaia che è molto potente nella produzione di AS ma ha limiti tecnologici rispetto a quelle più moderne. Monitorerò il comportamento e vedrò se questo intervento avrà modificato qualcosa nel funzionamento.
Diciamo che comunque vada ho speso (perso) solo 50 €.
Il prossimo passo sarà verificare se la mia PDC potrà sostituire la caldaia a metano almeno nei periodi meno freddi.

[mania2]

ulteriore aggiornamento dopo la regolazione della scheda da parte del tecnico con diminuzione del tempo di attesa, ho monitorato la caldaia per un paio di giorni.
Propongo il grafico delle temperature:
- in ingresso/uscita dalla caldaia
- ingresso/uscita da un fancoil della casa
- T° ambiente

La differenza rispetto a prima si nota. La T° minima dell'acqua della caldaia in uscita nei periodi di funzionamento non scende mai al di sotto dei 49°. in pratica la caldaia riparte prima e non aspetta che l'acqua si raffreddi a circa 40° come faceva prima.
Anche l'acqua in arrivo al fancoil mantiene per più tempo una T° più costante e stabile.
Non so se questo funzionamento possa avere aspetti negativi per la caldaia.
Però uno l'ho notato, ho la sensazione che l'ACS sia meno calda e ci mette più tempo ad arrivare…devo verificare meglio.
Quello che mi preoccupa è l'estrema genericità del tecnico che ha fatto l'intervento, non mi ha saputo/voluto spiegare meglio il criterio adottato.
Forse la mia professione mi ha abituato a ricercare sempre una spiegazione approfondita a differenza di molti altri.

[Cia91]

Scusa, ma come fa la temperatura di ingresso in caldaia a essere più alta di quella che esce dai fancoil? Chi la scalda?

[mania2]

Scusa, ma come fa la temperatura di ingresso in caldaia a essere più alta di quella che esce dai fancoil? Chi la scalda?

giusta osservazione.
due possibili risposte.
- la sonda che misura la T° ingresso caldaia è montata molto bene, attaccata al tubo e isolata; mentre la sonda che misura la T out fancoil ho avuto difficoltà a tenerla ben attaccata al tubo ed è isolata meno bene, forse perde qualche grado. Devo riposizionarla per avere dati più certi.
- altra possibilità, se per caso dagli altri fancoil (non monitorati, di tipo differente e montati a soffitto) ritorna acqua più calda che miscelandosi eleva la T di ritorno alla caldaia. E poi si miscela anche con l'acqua degli scaldasalviette che forse perdono meno calore.
- terza possibilità...mi si sono incasinati i dati :-) ma non penso.
anche la T ingresso fancoil ha oscillazioni particolari. Però nell'insieme gli andamenti sono ripetitivi quindi è forse solo un problema di contatto delle sonde con i tubi.
propongo un grafico relativo ad un periodo più lungo.