Scelta e dimensionamento riscaldamento casa

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Ciao a tutti
il forum mi è stato utile per capire alcuni concetti che prima mi erano sconosciuti, adesso dovrei cercare di mettere in pratica il tutto per scegliere il riscaldamento più utile al mio bisogno, e quindi chiedo aiuto .
Intanto vi illustro la situazione.
Sto costruendo casa (o meglio sto completando una costruzione che era rustica) che si trova sotto la casa dei miei. Parliamo pertanto di una villa, quindi io pianterreno e sopra i miei. Sicilia, paese montano a 750 mt sulle pendici dell'Etna, zona climatica D, gradi giorno 1663. In Inverno possono capitare un 2-3 giorni di neve ma difficilmente la temperatura scende sotto lo zero, diciamo che la notte è facile avere 4-5° nel periodo più freddo. In estate si sta bene a parte 3-4 giorni di afa quindi non m'interessa il raffrescamento. Per questa zona si parte da una temperatura di progetto di +5°.
Per questioni di budget la scelta è caduta su una caldaia a condensazione.
La casa ha vespaio, mattoni termici, cappotto esterno, infissi in pvc di ultima generazione, sopra ho casa dei miei etc. quindi dovrebbe essere ben isolata e credo che almeno una classe b dovrei raggiungerla. La superficie è di circa 170 mq (su un livello) per 2,7 in altezza (in realtà 60 mq sono a 2,60) quindi per un volume totale di 459 m3. Approssimando per eccesso sto considerando 500 m3, per le case perfettamente isolate si prende a riferimento un valore di 0,3, io per stare largo moltiplico per 0,4 e otterrò 20 kw. Quindi sulla carta con una caldaia di 24 kw dovrei stare tranquillo. Forse. Siamo in 2 + 1 (nascita a Luglio).
Sempre per questioni di budget metterò dei radiatori (a proposito alluminio o acciaio è indifferente?) che dovrò dimensionare per far rendere la caldaia e sfruttare la condensazione (se ho capito bene avviene sotto i 55-57 gradi).
Considerazione mia da ignorante: i miei hanno una caldaia a pellet che funziona da novembre a aprile ma loro non hanno vespaio, cappotto, ci sono vecchi infissi in legno, etc quindi presumibilmente io potrei ritardare l'accensione a metà o fine novembre e anticipare lo stacco a inizio/metà aprile oppure limitare il dispendio energetico sempre sullo stesso periodo.
Altrimenti tutto l'isolamento a che serve?
Per l'ACS utilizzerei sempre la caldaia (mannaggia al budget ) e in questo caso converrebbe con un bollitore integrato oppure meglio a parte per poi collegarlo? Oppure una caldaia senza accumulo?
Ricapitolando:
1) dai calcoli dovrebbe bastare una caldaia da 24 kw o no?
2) radiatori in acciaio o alluminio più grandi possibili ma quanto?
3) ACS integrata o separata alla caldaia?

Grazie anticipatamente.

ps. se occorrono altri parametri non esitate a chiedere

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Per calcolare la dimensione dei radiatori ho fatto questo calcolo:
Stanza 15 mq
Altezza 2,7
15 x 2,7= 40,5 m3
Ammettendo che servono 30 kcal a m3 (è corretto il parametro?) abbiamo:
40,5 x 30= 1215 kcal
Se un singolo elemento sviluppa 160 kcal il risultato sarà:
1215 / 160 = 7,5 elementi che poi si arrotonderanno a 7 o 8 a secondo dei casi.
Sbaglio qualcosa?

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Von acqua a che temperatura sviluppa quelle calorie il radiatore?

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Von acqua a che temperatura sviluppa quelle calorie il radiatore?

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Scusa ma non ho capito non sono molto pratico.

[bravo666]

L'elemento di un termosifone sviluppa determinate calorie in base alla temperatura dell'acqua che ci scorre dentro.
Se fai girare acqua a 30 gradi sviluppa tot, se la fai girare a 50 un altro tot e a 70 ancora un altro.
Quel valore che hai usato quindi che temperatura prevede dell'acqua per sviluppare quelle calorie?
E quale generatore vuoi usare per scaldare? Perché devi tenere conto anche di questo, metti che vuoi adottare una pompa di calore é impensabile mandare acqua a 55 gradi fissi, sarebbe un salasso economico come assorbimenti, se metti una caldaia a condensazione per sfruttarne le peculiaritá dovrai far girare l'acqua alla temperstura più bassa possibile.
se decidi di far girare acqua a 35 dovrai sovradimensionare di molto la batteria radiante aumentando gli elementi, spero di non essere stato troppo confusionario

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Sei stato chiarissimo.
Ho premesso nel primo post che per problemi di budget ho optato per una caldaia a condensazione. La casa è in fase di costruzione con tutte le tecnologie per quando riguarda le prestazioni energetiche (cappotto, infissi, vespaio, etc).
Non ho idea di quello che chiedi ho solo fatto un esercizio di prova, mi sto addentrando ora in questo mondo.
Ho capito che per fare rendere la caldaia a condensazione la temperatura deve essere più bassa possibile quindi di conseguenza i radiatori devono essere più grandi.
Ma di quanto?
Per caso mi stai chiedendo a che temperatura dell’acqua quel radiatore dell’esempio sviluppa 160 kcal?
Non lo so ed è questo che devo capire per accoppiare i radiatori giusti alla caldaia.
Che calcoli devo fare per i radiatori?

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Ma i radiatori vuoi sostituirli o "rimpinguare" (brutto termine...) Le batterie attuali, aumentandole?

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Non devo sostituire ho la casa in costruzione e quindi devo fare l’impianto ex novo.

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Allora sviluppa 162 watt a delta T 50.
Dovrebbe essere una temperatura ottimale per far rendere la caldaia giusto?

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Perfetto allora, basta che vai sul sito del marchio di radiatori che ti interessa (cordivari, irsap, sira, ce ne sono una montagna) e visualizzi la scheda tecnica dei vari modelli.
Se vuoi andare a colpo sicuro ti consiglio dei termosifoni tubolari multicolonna, costano un pò di più ma nello stesso spazio di un termo classico puoi mettere batterie performanti anche il doppio se non di più.
Inoltre per un funzionamento ideale in climatica il top sarebbe mettere i tubolari alti 2 metri, per avere una superficie radiante più efficiente, dove puoi prevederli ovviamente

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Quindi tramite questi parametri del radiatore posso ricavare quanti elementi servono per stanza?
Tu consigli alluminio o acciaio?

[bravo666]

Allora sviluppa 162 watt a delta T 50.
Dovrebbe essere una temperatura ottimale per far rendere la caldaia giusto?

Un buon valore, ma li sviluppa a delta T 50, non a 50 gradi...il calcolo del delta si ottiene considerando la temperatura media meno la temperatura ambiente desiderata, solitamente 20 gradi.
Matematicamente, la temperatura media si ottiene facendo appunto la media tra mandata e ritorno dalla caldaia, matematicamente quindi mandata 75 e ritorno 65, quindi 75+65 = 140/2= 70.
A quei 70 togli 20 della temperatura che vuoi tenere in casa ed ottieni dt50.
Quindi se vuoi far lavorare la caldaia a bassa temperatura devi guardare sulle schede tecniche dei termosifoni la resa a dt30, molti segnano anche la resa a dt20 che é ancora meglio con caldaia a condensazione

Edit: alluminio o acciaio poco cambia, se non i costi, se dimensioni correttamente gli elementi per farli lavorare a bassa temperatura andrá bene sia acciaio che alluminio, a questo punto dovendo sovraccaricare gli elementi scegli quelli che ti costano meno e che come modello ti piacciono di più, almeno questa é la mia idea

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Ah ok grazie mille dt 30.
Però così mi toccherà spendere di più sui radiatori. Alluminio o acciaio è la stessa cosa?

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Un buon valore, ma li sviluppa a delta T 50, non a 50 gradi...il calcolo del delta si ottiene considerando la temperatura media meno la temperatura ambiente desiderata, solitamente 20 gradi.
Matematicamente, la temperatura media si ottiene facendo appunto la media tra mandata e ritorno dalla caldaia, matematicamente quindi mandata 75 e ritorno 65, quindi 75+65 = 140/2= 70.
A quei 70 togli 20 della temperatura che vuoi tenere in casa ed ottieni dt50.
Quindi se vuoi far lavorare la caldaia a bassa temperatura devi guardare sulle schede tecniche dei termosifoni la resa a dt30, molti segnano anche la resa a dt20 che é ancora meglio con caldaia a condensazione

Edit: alluminio o acciaio poco cambia, se non i costi, se dimensioni correttamente gli elementi per farli lavorare a bassa temperatura andrá bene sia acciaio che alluminio, a questo punto dovendo sovraccaricare gli elementi scegli quelli che ti costano meno e che come modello ti piacciono di più, almeno questa é la mia idea

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Ho rifatto il calcolo di prima per la stanza di 15 mq e verrebbero fuori 15 elementi con dt 30 esprime 80 watt.
Non oso immaginare per il soggiorno di 60 mq. Riuscirò ad ammortizzare la spesa in pochi anni?

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Con il risparmio di gas che potrai ottenere dall'uso della condensazione si, non so quantificarti in quanti anni ma si.
Per il soggiorno se hai pareti disponibili puoi limitare le dimensioni in larghezza sfruttando l'altezza.
Poi anche per questo ti ho consigliato di vedere i radiatori a tubolari, perché su una stessa larghezza puoi mettere più colonne, fino a 6, quindi dove per esempio puoi mettere 7 elementi normali, usando quelli a colonna potrai mettere 3,4 fino a 6 colonne nello stesso spazio di larghezza, ovviamente aumenta un pò la profonditá.
Ma sarebbero l'ideale.
Pensa che in camera di mio figlio ho 19 elementi da 600, in soggiorno ho batterie di termoarredo da 22 elementi della irsap da 1,80x1,40, e faccio girare l'acqua tra i 35 e i 45 gradi di media.
Bene o male tutto quello che spendi in più adesso te lo ritrovi dopo

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Quindi se ho capito bene a livello di costi meglio ad esempio un 5 colonne con 3 elementi rispetto a un 2 con 7 elementi se poi alla fine raggiungo lo stesso wattaggio.
Mi sa che devo metterli tutti in altezza per ottenere buoni risultati.

[bravo666]

Fai i conti della potenza necessaria per ogni ambiente, fatto questo ti fai i conti di quanti elementi ti servono per ogni tipo di termosifone possa piacerti, se quelli standard e quelli a colonna con tubolari, così almeno ti fai un'idea di cosa mettere, come e soprattutto dove.
Fatti i conti puoi cominciare a fare i preventivi, e da li puoi renderti conto se in una camera é meglio mettere 15 elementi a 10 euro l'uno o radiatore a colonna da 7 elementi su 6 colonne che magari costerá 20 euro ad elemento (numero a caso eh)

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Ho parlato con mio suocero che è ingegnere. Lui sostiene che visto la casa verrà in classe a non è necessario aumentare gli elementi dei radiatori o meglio non in modo eccessivo cioè aggiungere magari 1-2 elementi in più perché tanto una volta raggiunta la T non ci sarà dispersione. Quindi impostare la caldaia con mandata max a 50 radiatori in alluminio e via.
È corretto quello che sostiene?

[bravo666]

É corretto se può giá da ora fare i calcoli corretti sulle dispersioni della casa.
Se sa che diventerá una classe A magari ha giá idea, secondo i lavori da fare, delle dispersioni della casa, e su quelle dispersioni vai a dimensionare i termosifoni contando per dt30 a temperatura minima di progetto, in questo modo starai tranquillo di aver dimensionato meglio che puoi il tutto

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Però lui sostiene questo:
Ipotizziamo che per riscaldare una stanza serva a delta t 50 un radiatore da 10 elementi per arrivare a 20 gradi.
Ora ammettiamo che a delta t 30 per arrivare a 20 gradi serva un radiatore a 16 elementi lui sostiene che è inutile visto la classe a della casa e che basti un radiatore di 10 o al massimo di 1-2 elementi in più.
Se ha ragione a me converrebbe per i costi minori

[bravo666]

Non tiene conto delle temperature esterne.
Secondo lui a che temperatura esterna bastano 10 radiatori? Il tuo scopo é sfruttare la condensazione per ottenere migliori rendimenti dalla caldaia e minori consumi, il che significa che la casa dovrá scaldarsi a temperatura minima di progetto (dipende dalla tua zona climatica, se zona E dovrebbe essere -2 mi pare) con i radiatori che funzionano a dt30, perché tu devi sfruttare la condensazione e evitare il più possibile gli on off della caldaia, che non solo fanno consumare di più ma ti danno un comfort peggiore.
Che succede se tu dimensioni secondo calcoli con dt50? Che anche quando avrai fuori 14 gradi dovrai mandare acqua a temperatura alta, con innumerevoli on off sfruttando male la condensazione perché il radiatore non sará bastante per erogare calore con temperature medie esterne.
Lui non ha torto, in senso assoluto, ma evidentemente la vede un pò alla vecchia maniera, e non concepisce un impianto a radiatori che mantenga casa a 20 gradi interni con acqua che gira a 40 e temperatura esterna prossima allo 0.
Anche mia madre era scettica, non ci credeva che potevamo scaldare casa con acqua tra i 35 e i 55, abbiamo tenuto 20.gradi di giorno e 19 di notte tutto l'inverno con acqua che non ha mai toccato i 50 gradi.
E questo perché? Perché ho fatto i conti su dt30, avessi usato dt50 avrei avuto circa la metá delle batterie che ho ora, avrei risparmiato di sicuro sui termosifoni, ma ringrazio il cielo il giorno in cui un utente del forum mi spiegò per filo e per segno l'uso della climatica e le relative prove da fare.
Una persona non ha idea di cosa significhi avere 20 gradi costanti senza soffocare di caldo per via dei radiatori bollenti, ma anzi a sensazione appena appena tiepidini, finché non lo prova.
Ma poi esci fuori e la differenza la senti, eccome se la senti, e ti rendi conto che quei 20 gradi non ti soffocano, smuovono meno polvere perché minori e costanti sono i moti convettivi dai termosifoni, ed in generale hai una sensazione di calore piacevole, e non violenta come negli impianti ad alta temperatura.
Il ragionamento alla base di un impianto a termosifoni sovradimensionato é l'uso continuo e costante del generatore di calore fatto funzionare alla minima potenza possibile.
E se sottodimensioni non puoi sfruttare al meglio la condensazione, unica cosa che differenzia una moderna caldaia da una vecchia concezione.
Poi per caritá, capisco le remore e capisco anche la fiducia verso un familiare, ma se segui i suoi consigli permettimi almeno di suggerirti di spendere il meno possibile sulla caldaia, se fatta funzionare ad alta temperatura una vale l'altra.
Se invece l'uso in climatica ti incuriosisce dovrai spendere qualcosina in più per il generatore, uno che ti consenta una modulazione almeno di 1:20

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Intanto grazie per la risposta molto esaustiva.
Io non credo a lui o meglio sto cercando di prendere più informazioni possibili per non fare errori. Per me è un mondo nuovo quindi magari sono un po confuso. Per quello che ho capito sposo al 100% il tuo ragionamento in effetti da profano so che per sfruttare la caldaia bisogna dimensionare i radiatori. La mia è zona D con temperatura di progetto +5 e gradi giorno 1663. Pertanto potrei impostare il calcolo su delta t 40? O meglio t30?
Non appena i muratori faranno i tramezzi interni misuro i volumi e provo a fare i calcoli.
Grazie mille

[bravo666]

Meglio dt30, così sfrutterai la condensazione al massimo.
Per il discorso del suocero...non ha torto eh, non in senso assoluto, e non secondo una visione un pò datata del riscaldamento.
Il suo ragionamento é corretto, a patto di usare impianto ad alta temperatura, cosa che nel 2020, se uno sta ristrutturando casa e considerando che per almeno altri 30 anni se non 40 non ci si dovrá rimettere mano su, risulta perlomeno un concetto obsoleto

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Ho fatto un conteggio per la cucina soggiorno, vediamo se ho capito bene.
Superficie 50 mq
altezza 2,6 mt
volume (50 x 2,60) 130 m3
Coefficiente da moltiplicare 0,03 (case nuove ben isolate)
Quindi 130 x 0,03 = 3,9 kw che ho arrotondato a 4 kw.

Ho visto che la Faral fa il modello alba che è ad alto rendimento, a delta T 30 rende 100 watt a elemento pertanto 4 x 1000 / 100 = 40.
Quindi per riscaldare la cucina soggiorno di 50 mq a delta T 30 occorrono 40 elementi giusto?

Poi ad esempio un bagno ha un volume di 10 m3 x 0,03 = 0,312 kw per cui
0,312 x 1000 / 100 = 3,12 pertanto qui servono 3 elementi.
Sono corretti i calcoli?

[bravo666]

A spanne si, mi sembra un pò basso il coefficiente ma se risulta quello dai calcoli del rivestimento che vai a fare quello é.
Come mai la cucina soggiorno é così basso come soffitto? Recuperi in altezza dalle camere per la media di 2,75 per la questione abitabilitá?

Edit: per i bagni personalmente aumenterei di un paio di elementi se possibile, il bagno caldo fa piacere a tutti, se poi risultasse troppo caldo lavorerai sui dententori

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Il coefficiente è quello più basso, in tal caso si potrebbe utilizzare lo 0,04.
L'altezza di 2,60 viene compensata dal salone che è 3 metri, comunque mi ha detto l'ingegnere che in alcuni comuni vista l'altitudine per contenere l'inquinamento è possibile avere ambienti a 2,6.
La caldaia va bene con modulazione 1:8 o 1:10?

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1:10 secondo me é il minimo dalla quale partire...come detto, ideale sarebbe 1:20, ma ovviamente il costo sale e non di poco rispetto a una 1:10...
Scegli in base al budget che vuoi destinarci a questo punto, più é in grado di modulare verso il basso e meglio é per il funzionamento in climatica, assicurati che sia dotata di sonda esterna e termostato interno per comandarla e programmarla e che faccia anche da sonda interna

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Quindi scegliendo una caldaia da 24 kw con rapporto 1:10 il minimo dovrebbere essere 2,4 giusto?
Ti ringrazio per i consigli mi stanno servendo tantissimo.

[bravo666]

Quanto sará il massimo assorbimento della casa? I tuoi termosifoni, fatti i conti dell'esigenza e il calcolo degli elementi, quanti kw potranno rilasciare all'ambiente?
Perché metti caso che rilasci 6kw in totale, avrai bisogno nei periodi meno freddi di modulare verso il basso il più possibile, e magari 2,4 kw saranno troppi per consentire alla caldaia di rimanere accesa evitando gli on/off...
Comunque si, in linea generale una 1:10 é lo standard, ma come detto se puoi permetterti qualcosa che moduli di più sarebbe meglio.
Poi alla fine si parla di differenze minime di consumo annuale, non é che se prendi una 1:10 invece di una 1:20 vai a spendere per forza il doppio in riscaldamento, magari si tratterá di roba di poche decine di euro, magari no

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Ho visto che la Condens 2300 della Bosch ha un rapporto 1:10 e ha un buon prezzo. Certo la 1:20 sarà più efficiente però se costa parecchio in più non so se vale la pena