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Salto nel buio pompa di calore

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  • Salto nel buio pompa di calore

    Buon giorno a tutti, è da un po' di tempo che vi seguo appassionatamente ma aimè non ho le conoscenze per cercare di capire se il termotecnico che mi segue stia facendo la cosa giusta.
    Più volte gli ho chiesto di girarmi i dati simulati sull'intervento che andremo a fare sulla mia futura abitazione ma aimè a distanza di più mesi e molte richieste ancora non ho ricevuto risposte.
    Sarei enormemente grato a chi riuscirà a darmi qualche dritta.

    La casa e' 180mq su 3 piani sita sull'Appennino Tosco Emiliano, a intervento finito saranno 210mq riscaldati.
    Seminterrato 50mq, cantina 30mq, piano terra 50mq e mansarda abitabile 50mq.
    Ha struttura portante in C.A e muri perimetrali di 30 cm (2-3 finitura,12 mattone pieno,5-6 vuoto con pannelli polistirolo di 4 e 12 mattone pieno facciavista).
    Ha una cantina che a sentire il termotecnico l'ultima volta (3 giorni fa) pare possa rientrare al 110 (una volta mi disse di no... ora di sì... mbooooo)... comunque anche se non ci andrà la faro' ugualmente isolata e riscaldata (se mi sarà consentito).
    Gli interventi che verranno eseguiti saranno i "classici 110"... demolizione totale, posa iglù/granchi, massetto, isolamento, riscaldamento a pavimento (ribassato), cappotto (12 cm), infissi (legno/alluminio), fotovoltaico (forse 9 kw + batteria), pompa di calore (14kw?) e un'ampliamento di due piani (piano seminterrato Bagno/Cucina 30 m2 e al piano di sopra sottotetto/vano tecnico con accesso dal terrazzo).
    Premetto che sono un manovale e me la cavicchio un po' in tutto ciò che è edilizia, ma quando si parla di numeri e tecnicismi mi perdo.
    Io sono il tipico "HULK, SPACCA".
    La casa l'ho completamente demolita e ripulita nei vari fine settimana 2019... poi 2020, lock down... 110% e caos.
    Se proseguivo per la mia strada probabilmente potevo essere a metà lavori e invece sono fermo in attesa di tutti i tecnici "curatori".
    La mia preoccupazione più grande al momento è il giusto dimensionamento della pompa di calore... il termotecnico mi ha detto che ci vorrà una 14kw ma io non ne sono sicuro.
    Mi ha raccontato di un suo cliente che si lamenta della pompa che gli ha fatto installare perchè non gli scalda abbastanza... non vorrei incappare nello stesso inconveniente dello sventurato, pertanto vi chiedo aiuto nel trovare la giusta via senza ritrovarmi a "secco" di acqua calda (cucina, 3 bagni, una lavanderia e 4 persone)
    Al momento sono in possesso della vecchia ape e della planimetria.

    La caldaia a metano che ho rimosso era una vitodens 222w, mi sembra molta buona... in caso non mi piacesse la soluzione con pompa di calore la rimonto.

    Mi scuso se non sono riuscito a spiegarmi molto bene, vi ringrazio per l'attenzione e ringrazio anticipatamente chi riuscirà a darmi qualche consiglio
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  • #2
    Con l'APE vecchia non fai granché servono i calcoli delle prestazioni che raggiungerai dopo gli interventi (quelli delle dispersioni a temp di progetto più che altro).
    Per ACS cosa ha previsto? ché se hai un utilizzo importante è fondamentale avere il giusto quantitativo di accumulo (ma pure piazzarlo in ambiente che sia riscaldato).

    Che una PDC non scaldi abbastanza può dipendere dall'utilizzo che se ne fa, dal tipo di impianto su cui la si fa funzionare... non è necessariamente colpa della taglia insomma.
    Se segui il forum avrai capito che una PDC per rendere al meglio deve andare molte ore al giorno (16-24) e a basso regime.
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • #3
      Ti posto questa esperienza, che può dare spunti di riflessione.

      Casa indipendente comune Carpeneto (Al vedi dati climatici in rete) a memoria sui 110 mq. Oltre ciò c'è sotto garage per una parte interrato. Poi c'é il solaio sopra con classico tetto spiovente (stai in piedi al centro o poco più) costruzione indicativa '60.

      Interventi fatti: sostituzine infissi (3 vetri...) e porte ingresso (2); in una parte del garage (1/4) incollati panelli di espanso 2 cm sul soffitto, cambiate due finestroni... ma l'ampia porta a settori di ferraccio è rimasta...

      C'era un bruciatore 40 kW, messa PDC aria acqua (30AWH008HD) da 8 kW nominali, con l'obbiettivo d'integrare con resistenza elettrica 0,5 o 1 kW per clima + rigido (mai fatto...) cioé "trucco Rossato" (progettare PDC per 5 gradi più su e integrare con resistenza). Curva climatica personalizzata (se ben ricordo con questa pendenza: 60 gradi acqua con 0 esterni e sui 45 con 20 esterni)

      I vecchi caloriferoni (x un totale di ca 12 kW calcolati econdo UNI) sono rimasti. Inoltre la mandata sale fino al tetto (c'era vaso aperto, tolto) con generosa tubazione (un palmo di mano) da cui si diramano "a ragno" più piccole a vista nel solaio (solo per le diramazioni si é potuto mettere un po' d'isolante).

      Risultato. Si evidenziano problemi quando si arriva a zero gradi o poco sotto, c'è un calo spiccato quando inizia il giochino degli sbrinamenti e va tenuto d'occhio che non si formi un blocco di ghiaccio in basso (macchina provvisoriamente messa a pavimento su zoccoli classici)
      Da tener presente che respira male: per ora posizionata in ex "dispensa“ caldaia larga 1 m circa e profonda 2...3 m, posta in fondo circa e che "spara" verso porta lasciata aperta (c'é su un lato un finestrone da box con rete al posto dei vetri).


      Visto ciò non si pensa ad aggiunte di potenza in futuro, ma solo a sistemare meglio la PDC, (più elevata e con sfogo più libero verso l'esterno)... e poi intervenire un pò sui termosifoni (o passare ai ventilconvettori se serve raffrescamento) e migliorare un po' la coibentazione della casa...

      NB contratto elettrico (unico, si cucina con induzione) da 4 kW nominali
      Ultima modifica di gattmes; 25-01-2021, 17:15.
      Fare si può! Volerlo dipende da te.

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      Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
      Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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      • #4
        Vabe ma pure tu che metti una pdc sottodimensionata, con curva a 60 gradi se fa freddo, e unità esterna posta all'interno di un locale.... dire che te la sei cercata è poco. Lui comunque ha riscaldamento a pavimento e casa che sarà meglio isolata, non mi pare un confronto così azzeccato.
        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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        • #5
          Buingiorno a tutti e grazie per la collaborazione.
          Ieri sera (quasi miracolosamente) ho beccato il tecnico davanti al computer (ultimamente è sempre per sopralluoghi) e seduta istante mi ha girato la diagnosi energetica!
          Suppongo abbia sbagliato la zona climatica... mi pare abbia scritto F... invece siamo in E (installo e certifico molte canne fumarie con mio fratello, collaboriamo con un rivenditore di stufe e quando apre la pratica per conto termico gli viene riportato ormai da anni la scontistica per zona climatica E)... poi pure su wikipedia c'è scritto che il nostro comune è in zona E... ma all'atto pratico non credo influisca, o sì?
          Comunque diciamo che al momento è una bozza e che sono stra felice di vederla dopo svariati tentativi.
          Allego e ancora ringrazio, buona giornata

          diagnosi energetica.pdf

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          • #6
            Oggi ho risentito termotecnico... chiaccherando un po' mi ha detto che i pannelli solari termici non servono a molto se si ha pompa di calore...
            Ha detto che è meglio investire su fotovoltaico in caso ci fosse ancora posto sul tetto... è una giusta osservazione?

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            • #7
              Complimenti per l'efficientamento. L'osservazione di per sè è corretta, dopodiché 4 mq di FV in più vuol dire grosso modo 1 kWp in più, che magari non ti serve nemmeno, mentre il solare termico ti tiene spenta la pdc per almeno sei mesi.
              PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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              • #8
                Grazie mille per i complimenti, tutto merito di questo 110... Io ero partito solo per caldaia a legna (ho un piccolo bosco) e riscaldamento a pavimento.
                Nel mio paesino si sono unite delle ditte per portare avanti il superbonus e per non fare venire estranei a levare il lavoro.
                A capo di tutti c'è quello che vende gli infissi... lui è lo "sponsor"... se non viene messa dentro almeno una sua finestra... Niente 110.
                Fortunatamente tutti ragazzi che conosco e con cui ho collaborato ogni tanto.
                Ho visto che raffaelem (veramente bravo) ha creato un software per calcolare la pompa di calore...se riesco a capire qualcosa dei dati che ho provo a fare una simulazione.
                Sul solare termico sono molto interessato, anche se la manutenzione mi spaventa un po'.
                Iniziero' a informarmi meglio.
                Prima che provo a fare la simulazione... non so quando, riuscite a capire se i famosi 14kw possono essere giusti?
                Grazie mille, buona serata

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                • #9
                  Sergio&Teresa, complimenti anche a te, credo di avere trovato il tuo impianto su portalsole

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                  • #10
                    Se andrai davvero in classe A4 una 14 kW non ha alcun senso, ti basta una 6.... Se ti spaventa la manutenzione del solare termico mettilo a svuotamento e ti passano tutte le paure.
                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                    • #11
                      È quello che dicevo tra le righe nel mio post precedente: se quasi una 8 kW nominali (intorno a zero arriva scarsa a 6, meno se deve fare 60 gradi...) ce la fa in un immobile senza interventi su isolamenti (escuso infissi)...

                      NB me la sono cercata, è vero, perchè ho fatto calcoli, basandomi anche su esperienze precedenti, che prevedono poi in futuro di mettere mano a muri, sottotetto, ecc.

                      Ricordo il concetto che il "riscaldamento" deve portar dentro quell'energia - kW - che letteralmente buttiamo... dalla "finestra" (con più ampio respiro infissi, muri, tetto/solaio, pavimento, ecc.).
                      Se si riesce ad azzerare o quasi questa "perdita", non serve nemmeno riscaldare (casa passiva)... per assurdo potrebbe essere necessario raffrescare: teniamo presente che gli elettrodomestici (tv, frigo, ecc.) disperdono gran parte dell'energia sotto forma di calore.... e anche ogni persona "scalda" circa come 100 W (metabolismo)... praticamente il concetto tecnico di quella storia del bue e asinello sul finire di dicembre (per convenzione) di parecchi anni fa .
                      Ultima modifica di gattmes; 28-01-2021, 18:10.
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                      • #12
                        Ho scritto ciò per far nascere delle riflessioni.
                        Porto un altro esempio:
                        bagno 2 x 2 m in casa anni '60 - penultimo piano c'è "vecchio calorifero" sui 300 W (UNI 10200 metodo dimensionale) e all'ultimo piano "era" sui 500 W. A questo piano è stato fatto lieve controsoffitto con 6 cm isolante più spessore cartongesso, quindi una potenza minore, esempio come al piano sotto, sarebbe OK.

                        Da misure effettuate (termo spento) bastano 10...15 minuti di permanenza di una persona per vedere il termometro incrementare di 1 decimo...
                        Se pensate a quanto ho scritto nel post precedente, una persona non è molto diversa da... 1/3 del termosifone/calorifero!
                        (Ripeto: ciò per stimolare riflessioni)
                        Ultima modifica di gattmes; 28-01-2021, 18:35.
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                        • #13
                          Bue e asinello vanno bene ma poi occhio che devi arieggiare spesso
                          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                          • #14
                            Buongiorno, dopo un periodo buio, riprendo a chiedere consigli.
                            Il termotecnico oggi andrà a incontrarsi con coloro che faranno impianto a pavimento e che monteranno la pompa di calore... Ha ribadito che per lui ci vuole una 14kw (viessmann perché trattano quella....) perché altrimenti rischio di rimanere al freddo per i continui cicli di sbrinamento.... Zona fredda e umida... Questo inverno ha fatto una settimana intorno -10, qualche giorno -18 per poi aggirarsi intorno -5, -7, -3.
                            Ha detto che se io ne volessi installare una più piccola non ha nessun problema, basta che poi non mi lamento....

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                            • #15
                              Mi sa che metterò più animali possibili e ci darò giù di brutto con la ventilazione meccanica

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                              • #16
                                Fatti dare due alternative tra cui scegliere, vedi cosa propone. Certo -18 non è uno scherzo ma pure le 14 kW sbrinano.
                                PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                • #17
                                  Buondì, ieri dovevo essere insieme al tecnico... ma hanno anticipato l'incontro e non sono potuto andare.
                                  Pare abbiano optato per una viessmann 200 s da 11,8 kw con aggiunta di una resistenza (arabo per me) e puffer per acs da 500 litri.
                                  Oggi mi faccio dare la sigla completa perché la 11,8 proprio non riesco a trovarla.

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                                  • #18
                                    Nel bafa (che sto cercando di interpretare) ho trovato queste qua, come cop mi sembrano buone... devo solo riuscire a capire quale potrebbe essere
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                                    • #19
                                      Dovrebbe essere la 11,6 non 11,8

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                                      • #20
                                        Buongiorno a tutti, come prima cosa ricordatevi delle vostre signore l'8 marzo (quante litigate che me lo dimentico sempre)....poooiiii....
                                        mi hanno prospettato una soluzione che credo possa andare:

                                        Pdc vitocal 200-s awb-m-e-ac 201 da 13kw completa di accessori e boiler solarcell mpv 300/100
                                        Un fotovoltaico da 6kw pannelli Peimar or2h335m, inverter Fronius Primo 6.0-1 e 10kw accumulo battery box premium hvs 5.1 e poi il termotecnico continua a dirmi di no per solare termico.
                                        La pdc che mi hanno proposto mi sembra molto buona come soluzione, ma per quello che riguarda il fotovoltaico è ancora piu' salto nel buio...
                                        Come massimale è quello da 1.600 perché sono in ristrutturazione, per tutto il discorso fotovoltaico mettono 19.000 Euro e mi dicono che rientro tranquillo... L'accendo la soluzione (o accendo un cerino in chiesa?).
                                        Grazie mille per l'attenzione

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da franrob Visualizza il messaggio
                                          ...
                                          La pdc che mi hanno proposto mi sembra molto buona come soluzione, ......
                                          avresti da mostrare il calcolo del dimensionamento della potenza della PDC in funzione del fabbisogno della casa?


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                                          • #22
                                            Oggi ho chiesto al termotecnico se mi gira il calcolo che ha fatto (io non sono in grado), adesso aspetto risposta...non è molto propenso a darmi risposte... ogni volta che gli faccio una domanda sembra un segreto di stato...

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                                            • #23
                                              A seguire in allegato lo schemetto d'installazione della pdc
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