Ristrutturazione con ecobonus, PdC "pura" VS ibrida

[Lupino]

Buongiorno a tutti, come da titolo sono in procinto di iniziare questa avventura. Per ora siamo ancora alla fase esplorativa iniziale ma, come ovvio, con l'impresa che si occuperà della ristrutturazione (la medesima che ha costruito l'abitazione per cui se ci sono grane in questa fase saranno 'zzi loro) si è già iniziato a parlare di quali potrebbero essere le soluzioni da adottare.
L'abitazione o, meglio, la parte abitabile su cui si effettueranno i lavori principali (trainanti) consiste in una superficie di circa 100mq posta al piano primo di una bifamiliare. Su di essa insiste una mansarda, sempre di proprietà, accatastata però come locale di sgombero (non abitabile), di circa 70 mq.
La zona climatica è E con un fabbisogno di c.ca 2617 gradi giorno. I lavori di ristrutturazione, anche se non ancora definiti esattamente, dovrebbero essere:
- insufflaggio delle intercapedini con fibra di cellulosa (parete sud), schiuma poliuretanea (parete est), fibra di cellulosa (parete nord con lana minerale in zona canna fumaria)
- cappotto di 10cm su pareti sud, est, nord (la parete ovest è divisoria tra la mia casa e una gemella)
- sostituzione serramenti
- FV da 6kWp
- insufflaggio pareti mansarda (nord e sud) con fibra di cellulosa (con lana minerale in zona canna fumaria)
A tutto ciò si aggiunga che: anche gli inquilini del piano terra effettueranno lavori simili e che il tetto, in cemento, ha già sin dal origine, un adeguato isolamento.
La teoria (che spero diventi reale) è portare l'abitazione dalla classe odierna C/D con un consumo medio invernale (settembre - aprile) di 1300 SMC di metano ad una classe A abbassandone quindi decisamente il fabbisogno energetico.
I dubbi e le domande sorgono all'atto della scelta del generatore termico.
La mia idea era ovviamente di utilizzare una PdC con integrata l'unità per ACS (tipo Daikin Altherma con accumulo) e sostituire i termosifoni con fan-coil, parlando con l'impresario lui mi ha invece consigliato, basando il discorso sulla sicurezza del funzionamento anche nel caso di basse T e Ur elevate (brinamento), un sistema ibrido che riutilizzasse i vecchi termosifoni.
Su queste due possibilità o voluto allora provare a metter assieme quelli che dovrebbero essere i vantaggi e gli svantaggi delle rispettive tipologie associandoli ad considerazioni personali ...

PdC "pura"

VANTAGGI
- Tecnologia solamente elettrica quindi, un domani sostituissi i normali fuochi a gas con piastre ad induzione, potrei tranquillamente salutare il metano
- Per lo stesso motivo del punto precedente avrei comunque il risparmio (economico) sin da subito del controllo biennale
- ACS "a gratis" nel periodo aprile - settembre (grazie al FV)
- Abbinata ai fan-coil possibilità (in realtà è quasi un obbligo volendo ottimizzare al massimo il COP) di avere riscaldamento a bassa temperatura
- Abbinata ai fan-coil possibilità (forse) di avere anche la funzione raffrescamento (basta creare o prevedere le tubazioni di scarico condensa)

SVANTAGGI
- Obbligo di aumentare la potenza elettrica contrattuale
- Essenzialmente... la pianura padana! Basse (in realtà negli ultimi anni relativamente) temperature e Ur elevata danno luogo a molti brinamenti con abbassamento quindi del COP complessivo ed aumento del consumo energetico (con relativo rischio di battere i denti o lavarsi con acqua fredda)
- Necessità di lavori (in realtà piccoli) di muratura. I fan-coil necessitano di elettricità per cui bisognerà derivare le opportune linee di alimentazione oltre a prevedere fori di passaggio tubazioni scarico condensa e aggancio degli stessi a gronde di discesa o altro

PdC ibrida

VANTAGGI
- Sistema immune a T ed Ur esterna (se la PdC non ce la fa interviene la "tradizionale" caldaia a condensazione), mal che vada si sta sempre al caldo
- Assenza di lavori di muratura interni al abitazione in quanto, ripulito l'impianto esistente (cosa che comunque va fatta dopo 16 anni), si riutilizzerebbero i vecchi termosifoni. A tutto guadagno della tranquillità familiare (e matrimoniale)
- Sicurezza di ACS ad opportuna T in quanto prodotta dalla caldaia a gas

SVANTAGGI
- Tecnologia necessariamente più complicata (cita un vecchio detto: ciò che non c'è non si può rompere ... e quindi non si deve pagare)
- Necessità di continuare ad avere una fornitura di gas e parimenti di "subire" il controllo periodico
- Impossibilità di beneficiare del apporto del FV per la produzione del ACS nei mesi estivi
- Impossibilità (o relativa tale) di poter sfruttare l'impianto in raffrescamento. L'impianto ibrido, per la parte estiva, si appoggia a tradizionali split che (teoricamente) non sono compresi nel ecobonus (se non come parti "trainate")

Che dite? Sbaglio? Ho omesso qualche punto o interpretato male quanto appreso sulle PdC ibride? Secondo voi cosa mi converrebbe fare (muovendomi sempre al interno del fattibile con ecobonus 110%)?

P.S.
Prima che la discussione "sbarelli" su FC si, FC no, tengo a precisare che sia io che la mia consorte (meno male) conosciamo bene pregi e difetti di tale sistema. Ritengo sia d'uopo se si intenda passare al utilizzo di PdC nel impossibilità di rifare l'intero impianto con radianti a pavimento. Per le camere da letto l'idea era di utilizzare FC con radianti per minimizzare il rumore nelle ore notturne.
Grazie per l'aiuto. Lupino

[sergio&teresa]

Metti la Altherma in R32 come fcattaneo e tieni i termosifoni, semmai approfitta per aumentarli un po’.

[Lupino]

Ma, AT o meno, sarebbe comunque una PdC "pura" quindi l'abbinata migliore, non avendo radiante a pavimento, non sarebbero i fan-coil? Senza considerare che non mi è possibile, purtroppo, aumentare le masse radianti e che con i termosifoni il raffrescamento sarebbe possibile solamente adottando anche (con relativi interventi murari) normali split non inseribili (sembra) nel 110%
La domanda fondamentale che continua a rimbalzarmi nel cervello è: che me ne faccio di una PdC + FV se: non posso utilizzarla in estate, non posso utilizzarla per l'ACS, l'utilizzo nelle mezze stagioni è "abbastanza" relativo se l'impianto è con radiatori? A sto punto non era meglio una normale, economica (almeno come installazione) caldaia a condensazione?

[sergio&teresa]

Per il raffrescamento metti dei ventil idronici, oppure se dici che non rientrano nel 110 e invece i FC si metti i FC se sei sicuro di avere impianto di distribuzione che non condensa nel muro.

Con una casa che va verso la classe A non ha senso mettere il gas.

[Lupino]

Con una casa che va verso la classe A non ha senso mettere il gas.....
E' proprio questo il pensiero che mi assilla maggiormente, soprattutto se associata a 6kWp di FV

[Lupino]

...se sei sicuro di avere impianto di distribuzione che non condensa nel muro...

Relativamente alle salite dei tubi (dal pavimento al FC) sono abbastanza tranquillo anche perché pensavo di riempire parzialmente o totalmente i vani sotto-finestra in cui i FC verrebbero messi sia per isolare, sia per ottimizzare il flusso d'aria. In tal modo le tubature in salita si troverebbero al interno di un sandwitch costituito da cappotto esterno, insufflaggio, muratura, isolante interno.
La preoccupazione può esserci nella discesa della tubazione dalla mansarda al collettore del piano (ora la caldaia è in mansarda e il suo posto verrebbe preso dal eventuale accumulo per ACS o, se decidessi per l'ibrido, dalla caldaia a condensazione) ma in questo tratto il tubo è un multistrato in plastica (non rame) coibentato che, penso, dovrebbe andar bene

[Lupino]

S&T stavo guardando il depliant della HPU che hai in firma. Domanda: per l'utilizzo in raffrescamento si può utilizzare lo stesso circuito del riscaldamento o bisogna necessariamente installare split a parte?

[sergio&teresa]

Va bene qualunque terminale idronico

[Lupino]

Questa sera mi sento molto demoralizzato .... credo di aver scoperto il "quid" che mi impedirà di salutare il mio gestore/distributore del metano. Le sezioni!!!! Mannaccia a loro.
Tubi in rame coibentato con diametro esterno 12 (15 relativamente ad un paio di caloriferi) tra collettore e termosifoni. Associate alle normali perdite di carico, inficerebbero di molto (credo) le portate per l'uso di fan-coil.
A sto punto mi chiedo veramente se abbia ancora senso mettere una pdc, piuttosto investo tutto il possibile su cappotto e insufflaggio e sostituisco la vecchia (e gloriosa) caldaia con una nuova a condensazione.
Ultima alternativa, ma devo ancora chiedere al impresario se fattibile (o meglio, se rientra nel 110) è l'HPU che S&T ha in firma ma in versione multi .... mi è sembrato di capire che in questa modalità gli split possano rientrare .... bho?!? Staremo a vedere.
Se qualcuno ha qualche idea sono pronto ad ascoltarla.

[sergio&teresa]

Investi tutto in cappotto e isnufflaggio, metti una caldaia fikissima..... e poi d'estate muori di caldo? Ma cosa ti costerà fare un impianto di raffrescamento e mettere a posto la casa definitivamente? Sto 110% da' un po' alla testa secondo me.

[raffaelem]

Guarda io sono su termosifoni e ho i tuoi stessi diametri e una PDC che abbia un circolatore che si rispetti credo dovrebbe assicurarti portata sufficiente. Le schede comunque riportano questo tipo di dato quindi puoi verificare a priori. A titolo informativo, io ho due piani esterni (porzione bifamiliare, ~130m²) mentre la PDC è nel piano interrato e viaggia sui 19.5lt/m se mando il circolatore al 100%. Tu sei su un piano.

Per i fancoil, vedi se puoi sfruttare il sottotetto non abitabile e creare un sistema canalizzato con le bocchette che dall'alto raggiungono le stanze, io all'occorrenza farò così.
Sfruttando il cavedio di una canna fumaria in disuso (che già uso per i cavi del FV) posso partire dal piano interrato per raggiungere il sottotetto (abitabile) e da lì aprire le bocchette sulle stanze del 1° piano. Un solo fancoil, adguato, che serve 65m².

[Lupino]

Grazie ragazzi ....

...e poi d'estate muori di caldo?

Hai perfettamente ragione, il problema è che (e non riesco a capire il perché) il decreto del ecobonus prende in considerazione solo la parte riscaldamento.

Sto 110% da' un po' alla testa secondo me.

La questione è sempre la stessa ... i soldi. Ne avessi la possibilità integrerei sicuramente il dovuto senza pensarci due volte; il problema è che in questo momento storico, se dovessi farlo interamente con le mie finanze, riuscirei a malapena a sostituire la caldaia con una normale a condensazione. Mi sono approcciato al 110% solo avendo la certezza che il tutto, a mio carico, si sarebbe risolto con una "compartecipazione" limitata ad un 2/3%
Per come la vedo io, sono stati messi dei paletti sbagliati nel decreto, che senso ha incentivare l'accumulo, le colonnine di ricarica, la domotica ed ignorare completamente VMC o raffrescamento?

Per i fancoil, vedi se puoi sfruttare il sottotetto non abitabile e creare un sistema canalizzato con le bocchette che dall'alto raggiungono le stanze...

Il sottotetto non è abitabile solo sulla carta. Il costruttore è volutamente rimasto sotto il limite di culmo (3 mt) per ridurre la metratura complessiva sottoposta a tassazione (ai tempi c'era ancora l'ICI) ma in realtà stiamo parlando di una mansarda pavimentata di 70mq con altezze di 1.13cm ai lati e 2.90 al culmo. Per fortuna la mia è "intonsa" come alla consegna, per cui non dovrei aver alcun problema. Il vicino (casa gemella), ha fatto un bagno e ricavato un paio di stanze (ovviamente senza permessi) .... immaginate la risposta del costruttore quando ha provato a chiedere numi sul ecobonus.

Mentre aspetto di incontrare l'impresario, come dicevo, sto iniziando a ragionare sulla HPU con split in funzionamento combinato (5,0+2,0+2,0+2,0). Se fosse possibile installarla riuscirei veramente, come si suol dire, a salvare capra e cavoli.
Sergio, una domanda, se, grazie al isolamento, ad una attenta gestione, ad un aumento delle masse radianti etc. etc. dovessi col tempo scoprire di riuscire a fare a meno della parte ibrida ci sarebbero problemi a disattivarla (leggasi chiudere il gas)?

[sergio&teresa]

Da quel che ho visto è che sul mio modello (2015) non c’è la possibilità di far funzionare la pdc in una sola modalità (se non con la sola caldaia in caso di guasto alla pdc). Quello che si può sicuramente fare è mettere una T di equilibrio (quella a partire da cui la caldaia può iniziare ad entrare se ci sono le condizioni) bassissima (-15) e impostare affinché la caldaia non parta mai fino a quella T.

Magari nei nuovi modelli è diverso.

[Lupino]

Grazie ..... beh in estremo immagino si possa sempre, un domani, cambiare semplicemente i getti inserendo quelli per il Gpl ed attaccare una normale bombola .... solo ACS invernale, con buona pace del gestore

[sergio&teresa]

Penso di sì, non mi sono posto il problema per ora. Ma se quella è la prospettiva, ti conviene già pensare in termini di pdc pura.

[Lupino]

Sante parole Sergio, se fossi sicuro di non aver problemi nella "distribuzione" del calore, con tutte le pensate che mi son fatto in questi giorni, ormai non avrei più alcun dubbio. Certo un domani dovessi rifare pavimenti e tubature... neppure a pensarci

[by_xfile]

Stessa zona climatica E 2.525gg
io ho deciso dopo mesi e mesi di ricerche di passare tranquillamente alla PCB senza nessun altra integrazione, a differenza dello studio che voleva montarmi un ibrida, (casa mia decido io) comune 160mq di casa farò cappotto e alla fine della fiera visto che ci di sta metto climatizzazione invernale e estiva a soffitto , come impianto FV se non abbiamo sbagliato i conti Mq tetto ne piazzo 15kw e una 20ina di kW accumulo. Colonnina e infissi.
casa fine anni 80 com mito da 30 senza niente.
mio fratello 216mq come me casa anni 60 e vi sta tranquillamente con PCB e cambia i radiatori e andrà a lavorare con temperatura acqua T45 di kW a lui ne stanno 16

[Valimicio]

....

...una domanda, se, grazie al isolamento, ad una attenta gestione, ad un aumento delle masse radianti etc. etc. dovessi col tempo scoprire di riuscire a fare a meno della parte ibrida ci sarebbero problemi a disattivarla (leggasi chiudere il gas)?

Però mi informerei meglio per il discorso prova fumi/manutenzione.
Se uno acquista una ibrida (intesa come macchina completa) dovrà sempre fare manutenzione e provi fumi, anche se va solo a PDC. Almeno la logica mi dice questo.

Io sono controcorrente, visto che praticamente non la paghi penserei ad una ibrida (nel senso che non devi farti carico dell’extra per avere anche la PDC) e ne cercherei una piccola, da 4 max 6 kW, per farla lavorare nelle mezze stagioni e se possibile nelle ore più calde della giornata. Il resto, che non sarà molto, a gas.

Certo non è la soluzione più economica come gestione

[Lupino]

Grazie valimicio, si, se anche il termo-tecnico confermerà l'infattibilità del accoppiata PdC + fan-coil a causa dei tubi piccoli, l'idea era l'HPU Daikin nella versione multi 5kW + 33kW (ma anche meno solo che senza APE diventa difficile per ora far di conto)

@by_xfile
se leggi il resto del thread capirai che "non è che non voglio la PdC pura è che semplicemente (mooolto probabilmente) non posso"

P.S.
Capisco che con accumuli sul ritorno e pompe di rilancio in grado di aumentare la portata anche su multistrato da 12 potrebbe anche esser fattibile la cosa ma la mia indole segue la filosofia "semplice è meglio", in fondo quello che non c'è non si può rompere, e come giustamente faceva notare un altro utente di EA (fedonis se non sbaglio): ok, ora viene via tutto gratis, ma un domani che si guasta o si deve sostituire?!? Speriamo almeno che tra isolamento, FV e PdC nelle mezze stagioni, si riesca a fare il paio con i controlli periodici

P.P.S
Mi auto-denuncio (ma non penso di esser il solo)...

Però mi informerei meglio per il discorso prova fumi/manutenzione...

Vent'anni di Vaillant TurboBlock Pro, sempre fatta io la pulizia periodica, l'unica volta che è venuto un tecnico l'ho chiamato indicando esattamente il ricambio che doveva portarsi dietro (2 o'ring dello scambiatore primario) mi ha fatto i complimenti per la caldaia, a parer suo sembrava nuova

[Valimicio]

Non dubito delle tue capacità di manutentore, anzi..., echenonsidovrebbefare!!
sto giro il libretto impianti non ti conviene evitarlo.

pero Perdonami, non capisco perché “molto probabilmente non posso solo PDC”.
se il termotecnico infrange i vostri sogni di FC, mantenere i termo (come dice Sergio aumentarli un po’ se possibile ma solo per maggior efficienza) e mettere sola PDC, che problemi pensi di avere?
di solito i circolatori PDC sono migliori di quelle delle caldaie (se poi la tua è vecchiotta, anche tenuta bene).

con isolamento nuovo (cura bene quello) dovrai per forza consumare meno di quello che consumi adesso e a temperature più basse. Quanto meno?

Con APE nuova i calcoli sulla t di mandata saranno per te una passeggiata. C’è chi passa a PDC pura con 1300 smc.

insisto perché credo che tu abbia 3kW di prelievo contatore: già dovrai aumentare la potenza prelevabile (aumentano i fissi), dovrai pagare accisa su tutti i kWh prelevati (adesso non li paghi su tutti), se poi non togli il gas, parti già “zoppo”.

Almeno si fa un ragionamento a tutto tondo

[Lupino]

Hai ragione "a tutto tondo", diciamo che sto cercando di immaginarmi i vari bivi che quest'"avventura" mi proporrà cercando di disegnare, per ogni passaggio, la strada migliore. Un po' come gli scacchi, il fine è comunque sempre lo stallo o lo scacco, è la strada che cambia.
Ultima della giornata, per l'isolamento a cappotto è meglio limitarsi al solo il 50% delle superfici disperdenti o rischio di passare in ristrutturazione di primo livello (più rogne e parametri più rigidi) quindi molto probabilmente si andrà prevalentemente di insufflaggio a schiuma (per rimanere nei 150€/mq da decreto) con qualche "ritocco" per i ponti termici.
Nel weekwend mi tocca misurare le intercapedini, domani mi inventerò qualcosa che ricordi una dima/compasso per muri, si parte dal vano collettore, almeno per capire tipo e disposizione dei mattoni, e si misurano i sotto-finestra (termosifoni) e i muri.

E intanto mi è toccato spiegare al impresario come si usa un radiane a pavimento su PdC (casa sua)
Speriamo in bene.... è che per quanto stia "studiando" il tutto, ho sempre paura dei "professionisti"

[Valimicio]

Ti faccio un grande in bocca al lupo per la ‘partita a scacchi’, ci tenevo a dare il mio piccolo suggerimento

[mettia69]

Com'è finita alla fine Lupino

[Lupino]

di m...., manco il 110 sono riuscito a fare, troppe insicurezze ed incertezze, sicuramente non affrontabili da chi ha ancora un mutuo sulle spalle ed un conto corrente "ridicolo". Vedremo in futuro, quando finirà la bolla speculativa dovuta a questi incentivi, cosa si riuscirà a fare

[mettia69]

quindi non hai fatto nulla alla fine? peccato