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casa vecchia, casa grande. c' da rimetterci le mani.

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  • casa vecchia, casa grande. c' da rimetterci le mani.

    hola.

    ho comprato casa (oddio, ancora devo fare il rogito ma vabe), e adesso c' una caldaia multifuel gasolio/gpl. chiaramente infattibile. premesso che l'impianto complesso e sicuramente mi far affiancare da un termotecnico bravo, volevo fare due discorsi ad alta voce con voi per chiarirmi le idee e non arrivare totalmente impreparato. tre mesi che leggo avidamente il forum, ma tra leggere e fare ci passa il mondo.

    partiamo dai fondamentali: 260mq netti calpestabili su due piani e un po' di ammezzi, 750m3 di volume. zona climatica D, 1830GG temp progetto 0 gradi. comunque raramente fa 0 gradi. 260 slm, provincia di Firenze. libera su tre lati.

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    ok qui finiscono le cose che conosco con esattezza.

    adesso le stime a braccio: la casa una colonica in pietra che oggi viene suddivisa, ristrutturata bene fine anni 80: muri di 60cm totali di pietra, con un intercapedine di 4-5cm con "polistirolo da frigoriferi" e poi la parte interna suona "a vuoto" picchiandola con la mano, quindi immagino di foratini. tetto laterocemento, non coibentato. d'estate dentro c' fresco, la avevo vista anche ad agosto. infissi in alluminio, con doppio vetro. non so se sono della prima risturtturazione o sono stati cambiati successivamente. non conosco la classe ape ma a *****tto direi G o E. riscaldamento a fan coil

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    la caldaia una multifuel come dicevo non conosco ancora potenza e data e efficenza. dovrebbe essere una SILE 111

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    e forse c' anche una pdc geotermica ma mi dicono che non ha mai funzionato. la conoscete? che roba ?

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    mentre questo il quadro che controlla tutto l'ambaradan

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    che sembra di stare a chernobyl e mi spaventa gli impiantisti che la vengono a vedere. data installazione impianto 1987

    a livevllo di consumi l'ultima bolletta del gasolio o gpl del 2015 (credo) di 10-12000€ per tutto il complesso, e facendo poggio e buca, immagino 5000€ per la parte di mia competenza. so che non bisogna guardare il costo ma i kwh, ma in questa fase assolutamente preliminare della analisi diciamo che il costo al kwh termico del gasolio e gpl sono simili e consideraimo, coi prezzi del gasolio del 2015 e una efficenza della caldaia dell'85% 30000kwh termici di richiesta involucro. che piu o meno dovrebbe tornare con la classe energatica ipotizzata 120 kwh/mq.se ho preso cantonate. nella mia parte c' anche un caminetto aperto, nella cui canna fumaria passa uno scambiatore di calore che manda calore all'acqua calda. per l'acs in centrale termica sono presenti 2 o 3 accumuli da 1000lt. nel campo c' dei pannelli solari termici, credo rotti. per allacciare il metano vogliono almeno 20mila€, forse di piu.

    nella mia idea: caso migliore, si passa a pdc condominiale col 110% easy peasy lemon squeesy.

    caso peggiore, mi stacco e sto per i cavoli miei. in questo caso...

    1) non posso fare cappotto, ne interno ne esterno perche belle arti/paesaggistica/comune.
    2) il "ppolistirolo" di 35 anni fa penso sia evaporato... pu aver senso insufflare?
    3) devo capire se conviene fare il tetto. diciamo 100mq sovrebbe venire sui 10-15k€ giusto? quanto si pu ridurre il consumo coibentadnolo? all'interno ho cotto e travi, alla toscana, e non vorrei coprirle. quindi andrebbe fatto da fuori.
    4) pdc da 12-14-16kw da definire.(il tool di dimensionamento del forum mi direbbe 15kw usandola 20h al giorno ma forse sono stato pessimista con le stime di kwh) mi piacerebbe la kita hr da tenre un po' defiliata in giardino. sto leggendo bene anche delle lg therm v ma non fanno il multizona, poi legge anche delle mitsu e panasonic. l'ideamia sarebbe nel caso stare basso di potnza e nei giorni tosti dare il colpetto co termocaminetto. si pu stimare, anche olo come ordine di grandezza, quanto potrebbe contribuire? qui a 0 gradi si va di notte 2-3 giorni l'anno al massimo. si pu integrare bene con la pompa di calore? i tubi saranno sporchi/da cambiare? acs, se non posso prendere uno dei serbatoi da 1000l che ci sono e metterci una serpentina qualora non ci fosse, pensavo pit di 800L. spazio ce l'ho ci sono tanti bagni e pesavo magari di tenerlo a una temp piu bassa.

    5) pensavo di camiare i fancoil mettendoli incassati nella nicchietta sotto la finestra, spearndo che quelli moderi siano un po' piu silenziosi. nelle camere c' sia fancil che termosifoni in alu. quindi forse la notte non serve tenere le ventole accese dovremo valutareper bene col termotecnico la dispersion delle varie camere. avevo pensato anche al radiante ma non volio muovere la quota del pavimento perce ci sono dodicimila scale in pietra serena e c'ho un bel ctto e costerebbe una iradiddido. domanda a tradimento. non credo che i tubi siano coibentati (devo controllare) ma se volessi raffrescare coi fc, avrebbe senso mandare acqua a 19/20 per tanto tempo? in questo modo si eviterebbe la condensa nel muro. non vorrei sbudellare tutto per rifare l'impianto idraulico se posso evitarmelo.

    6) va rifatto compleamente l'impianto elettrico. pensavo, gia che ci sono, di farlo in trifase per la pdc, pensavo di mettere induzione, c' giardino da innaffiare/illuminare, una piccola piscinetta, lavatrice asciugatrice, tra tre anni penso di cambiare auto e metterla elettrica etc... vorrei passare a no gas in toto.

    7) se mi danno i permessi vorrei mettere il fotovoltaico, almeno 10kw, trifase. ma non credo di usare il 110% per questo perche dai primi calcoli, considerando un assorbimento preliminare di 10000kwh di pdc con SCOP3, avrei i consumi tutti in momenti di poca produzione, e anche ocn batterie andrei a pagare lo stesso parecchio di corrente di inverno. con 50% di detrazione e lo ssp invece rientrerei della spesa in 3-4-5 anni, dipende dalle percentuali di uso e di quanto autoconsumo e di quanto effettivamente assorbo durante l'inverno. un po' una scommessa ma se non lo tolgono in 3-4 anni mi conviene, e parecchio. un po' meno se ci andiamo ad aggiungere i consumi dell'auto elettrica che sono spalmati piu uniformemente sull'anno, ma la pdc predomina. il problema che il mio tetto esposto un po' male (parecchio verso nord) e pieno di ombre. non so quanto ottimizzatori possano fare. vediamo. non nemmeno scontato che me lo facciano mettere per paesaggistica etc. se lo potessi mettere nel giardino o nel campo o al posto dei pannelli termici "condominiali" avrei fatto bingo: ottima esposizione e nessun problema.

    8) ci sono efficentamenti dell'involucro a cui non ho pensato? potr avere senso cambiare gli infissi?

    ho scritto un poema epico, meischiando vari concetti e problematiche, spero di avere la vostra opinione in merito a quello che ha senso fare e a quello che invece castroneria. grazie mille.
    Ultima modifica di bobo990; 08-02-2021, 15:38.

  • #2
    mi sono accorto che c' un milione di errori di ortografia e digitazione, portate pazienza.

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    • #3
      ... si un poema!!

      Vedo molte idee, ma per fare dei ragionamenti mirati serviranno dati piu' precisi. L' impianto ora "condominiale" ma non chiaro se ti compri tutto il condominio, oppure solo una parte.

      Esclusi isolamento, impianto elettrico, che sono semplici da fare solo su alcune porzioni del fabbricato, l' impianto termico cosa diversa:

      1- ok la pdc geotermica, ma se la sonda o il pozzo ha i collegamenti solo nella sala termica centrale, difficile fare solo per la propria porzione

      2- idem collettori. Se i tubi arrivano la dentro, mica sempre possibile spostarli in altra zona.

      3- impossibile se non vuoi rovinare i pavimenti in cotto, muri in pietra, etc

      4- lascerei perdere subito l' uso di acqua "fredda" dentro vecchi tubi del 80/90. Non detto che 20 gradi siano certezza di assenza di condensa e metti qualche tratto di tubo mal isolato o a contatto con la malta dentro una parete ed un po' umido.....

      5- fotovoltaico con ombre a nord.... gli ottimizzatori non faranno i miracoli.... servono ore di sole e sull' intero pannello.

      6- coibentare rimane un sistema fenomenale per ridurre i consumi termici, ma in zone che dipendono da paesaggistiche e belle arti sempre un terno al lotto avere tutti i permessi per farlo!

      Con quella centrale ed il fabbisogno termico del complesso, vedo bene una caldaia a legna di ultima generazione, se c' disponibilit di qualcuno che la conduca, o una a pellet completamente automatica. (conto termico 65%).
      Sistemare gli infissi. Isolare i tetti. In caso insufflare alcune intercapedini. Al bisogno sostituire i termosifoni. Al limite pensare ad un riscaldamento a soffitto. Sostituire il camino se aperto con uno nuovo o meglio con una bella stufa se deciso per caldaia a biomassa in sala termica.

      .... solo per darti alcune possibili alternative.!

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      • #4
        Intanto grazie mille per le risposte.

        effettivamente molte idee ma confuse. Penso sia normale quando ci si imbarca in qualcosa di nuovo e gia leggere il forum me ne ha chiarite parecchie! quindi immaginaimoci prima!

        allora l'impianto "condominiale" e serviva tutto il fabbricato, MA era diviso, con quel quadro, valvole e collettori, in varie zone e casa mia dovrebbe essere sezionata a se. quindi la mia idea : se con gli altri proprietari si trova un accordo condiminaile, si usa il 110, e si mette qualcosa di degno che non sia gasolio o gpl ok, altrimenti buonanotte ai suonatori, io 5k€ ogni inverno in gasolio non li voglio spendere, mi compro una pdc aria/acqua, la attacco al tubo della mia zona e buonanotte ai suonatori sto da me che sto come un re.

        legna o pellet mi sale un po' l'ansietta, penso che vada badata un po' troppo e non abbiamo boschi o sfalci importanti a cui attingere, quindi andrebbe comprata e badata... mmm sarei piu orientato su l'usare la corrente. sia per il comodo, che per una questione ecologica che per una questione ambientale. anche perche , alle brutte, anche essa dovrebbe cascare nel conto termico. il camino, nella mia idea dovrebbe avere un uso "conviviale" e culinario, piu che termico. cio, tre giorni all'anno lo posso usare per dare la botta di calore in emergenza, ma non vorrei doverci dipendere tutto l'inverno, deve essere, nella mia idea, uno sfizio, non un dovere. magari quando c' da una mano, ma se sta spento bene uguale. preferirei usare i soldi di un camnino nuovo in una altra direzione, vuoi fv, vuoi infissi, vuoi pdc migliore.

        infissi/insufflaggio/tetto dovr certametne capire bene il rapporto costi/benefici e capire in che direzione andare. non credo che riuscir, al di fuori di incentivi totali o quasi, a fare tutto, quindi, qualora non possa fruire del 110, ci sar da scegliere. cosi ad occhio direi tetto in primis, poi vedere bene come sono messi gli interstizi nei muri e gli infissi.

        la pdc geotermica devo capire bene come messa, e perche "non ha mai funzionato". magari rotta, magari la usavano male. indagher. so che abbiamo una falda che manda un sacco di acqua a 7 e che quella che usa il complesso e tutta il resto della collina come acqua da bere e da usare. nel caso un discorso che pu convenire portare avanti o 7 bassa e non val la pena? ora legger anche di pdc w/w

        ricevuto sul raffrescare a 18, me lo aspettavo, ma c'ho provato

        questo thread diventer ancne un blocco per gli appunti, appena avr legge 10, schemi impianti, e vari preventivi li poster e ci ragioneremo insieme, spero...
        Ultima modifica di bobo990; 08-02-2021, 20:10.

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        • #5
          intanto si va, con tutta la calma del mondo

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          ho recuperato un vecchio ape, fatto chissa come



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          piu o meno si casca sui consumi che avevo ipotizzato io, circa 40k kwh termici all'anno.

          come ordine di grandezza viene fuori una pdc da 16-18kw,

          un po' peggiorativo rispetto alle mie stime, ma nell'ape compresa anche una cantina da 20mq che non sar riscaldata, vavisto bene cosa han calcolato e come.

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          • #6
            credo dovresti eliminare alcune variabili. ad esempio se, come dici, hai una tettoia separata dall`edificio ben esposta dove mettere pannelli FV (quanti?) cambia tutto
            che io ricordi ci sono state, sul punto, significative aperture e poter mettere 10 o 20 kw di FV con relative batterie pagate con superbonus e l`isolamento (anche interno) a uno o pi ambienti credo cambi lo scenario

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            • #7
              alla fine, nonostante un anno di consumi di gasolio buttato per colpa di incompetenti e trufaldini del 110...

              sono riuscito a sistemare l' impianto di casa. niente SB, purtroppo.

              sono riuscito a trovare un termotecnico che, usando le informazioni ottenute da saggi e carotature fatte durante i lavori ha realizzato un calcolo delle necessit energetiche dell'edificio con il metodo orario.

              venuta fuori una richiesta di 16kw in condizioni di progetto. (23kw secondo il metodo classico delle emissioni)

              stata dunque scelto di acquistare e installare una zubadan 14kw in trifase in r32, e rinnovare i fancoil con quelli slim climaveneta. (tipo gli innova per intenderci).

              accumulo acqua tecnica per la produzione acs istantanea con sistema puffermas bolly con scambiatore a piastre da 300L

              per adesso sono abbastanza contento.

              per adesso niente FV (valuter piu avanti, vorrei avere almeno un anno di consumi sottomano per valutarne la convenienza)

              se avessimo coibentato il tetto avremmo potuto scendere di un paio di taglie, fino a 10kw, ma trovare maestranze e materiali tuttora difficile, e non avevo voglia di spendere altri 30k di tetto.
              Ultima modifica di bobo990; 28-11-2023, 17:56.

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              • #8
                ciao,

                unico mio appunto: perch una zubadan? non sei in una zona cos rigida.

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                • #9
                  appunto condivisibile.

                  capisco da dove viene, diciamo che la scelta era tra questa e una ecodan... ma una ecodan normale, che garantisse almeno 14-15kw a 0 veniva fuori una phuz 16 o 20 (non ricordo), ovvero una biventola in R410. una ecodan da 14 monoventola, in r32, moderna come la mia a t-2 e mandata 45 dava un output solo di 10kw, e di sottodimensionare cosi tanto, con in mano un calcolo energetico diciamo un po' raffinato ( e che combaciava coi miei consumi) non me la son sentita. poi c' tutte le perdite dell'impianto...

                  confrontando le tabella di cop a carico parziale non che ci fosse poi poi questo miglioramento.

                  ho preferito stare piu basso di taglia ma tenermi un po' di riserva da parte con l'injection, ed avere un modello piu aggiornato e con un gas piu efficente.

                  per dare un datapoint, quando qui ha fatto 0 qualche giorno fa, con una climatica ancora sicuramente da affinare, la macchina assorbiva tra i 3,5 ed i 4kw. quindi non che stava a girarsi i pollici... mentre con 16 test e mandata a 36 ha fatto un paio di on off al giorno... di nuovo,... tutto ancora da affinare.

                  avrei potuto guardare altri produttori, ma quelli che ho interpellato per preventivi di daikin e panasonic erano scalzacani, mentre questo della mitsubishi mi parso (ed ad oggi si dimostrato) abbastanza serio.

                  cosi puoi parlrer, al mio vicino (stessa metratura, involucro paragonabile) han messo un chiller ad asse verticale daikin da 25kw. ed in piu uno scladaacqua a pdc midea.

                  non voglio aver ragione, solo esporre il ragionamento che c' stato dietro, ed i motivi che han portato a questa scelta, per confrontarsi...
                  Ultima modifica di bobo990; 28-11-2023, 19:39.

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                  • #10
                    ecco i datasheet della zuba e ecodan 14kw in r32... nella parte bassa della tabella non vedo grandi differenze di resa. mentre quando fa freddo la differenza non poca.

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                    zubadan

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