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pdc con radiante, fancoil e ACS

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  • pdc con radiante, fancoil e ACS

    Buongiorno a tutti

    con la mia compagna stiamo ristrutturando un’abitazione disposta su tre livelli così strutturati:

    piano seminterrato => ventilconvettori;

    piano giorno => riscaldamento a pavimento;

    piano notte => riscaldamento a pavimento.

    Le serpentine del radiante ed il massetto sono già fatti.

    Vorremmo alimentare il tutto con una PDC che si occupi anche dell’ACS, eliminando il metano.

    Abitando non lontano dalla sede della Rossato Group, siamo andati a chiedere info su come impostare la fonte termica.

    La soluzione prospettata è stata quella di dividere in due gli impianti: una pdc che si occupi del riscaldamento, ed uno scaldacqua a pdc (l'air combo, 200 litri) per l’ACS da mettere in cantina, nel seminterrato.

    Questa soluzione avrebbe come vantaggi la semplicità dell’impianto e la PDC per riscaldamento che lavora solo alle basse T del radiante, con ottimizzazione del rendimento.

    Però ci sono alcune cose che non mi convincono:

    # l’air combo ha il compressore integrato; questo significa che avrei la cantina dove si gela (locale non grandissimo, ma che diventerebbe inutilizzabile).

    # L'air combo è comunque un bollitore, mentre come accumulo per ACS preferirei mettere un PIT da 500l, secondo me più efficiente.

    # ho dubbi sui tempi di reintegro dello scaldaacqua a pdc.

    Ipotizzando di installare invece una unica PDC ed un PIT, come dovrebbero essere gestite le differenze di temperatura di mandata tra radiante, fancoil e ACS? Occorrerebbe separatore idraulico?

    Potrebbe essere consigliabile una all in one, perdendo però la possibilità del PIT (il sistema compact della daikin che lo prevede è un po' troppo costoso)?
    Ultima modifica di Maurizzz; 08-03-2021, 18:00.

  • #2
    quello con cui hai parlato era un ignorante, tecnicamente parlando. Tutte le PDC sono in grado di gestire il riscaldamento e ACS. Quella mezzora al giorno in cui si dedicano a produrre ACS, semplicemente, smettono di riscaldare la casa. Ovviamente il tutto è automatico ed è possibile anche programmare fasce orarie dedicate all'ACS scegliendo orari opportuni.

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    • #3
      bisogna vedere perchè si è ipotizzata una pompa di calore separata per l'acs non partiamo subito con le accuse potrebbero esserci ragioni logistiche etc che noi non sappiamo

      Probabilmente è stata la presenza dei fan coil che come è noto hanno inerzia nulla per cui quando la pompa di calore fa acqua sanitaria i locali scaldati con i fan coil te ne accorgi.senti il disagio. a meno che non monti un mega puffer come usano i termopompari professionali
      Proprio incompetente quindi non direi

      Accumulare acs o accumulare acqua tecnica in cui c'è una serpentina che poi ti scalda l'acqua sanitaria non comporta grandi differenze
      Sono due modi per far la stessa cosa

      il problema del tuo impianto sono in realtà i fan coil..ti serve un accumulo di acqua tecnica e poi un gruppo di rilancio con due mandate una a bassa temperatura e una per i fan coil tipicamente con temperatura maggiore del pavimento radiante

      i fan coil devono essere separati a livello di circolazione dal pavimento radiante perchè i fan coil richiedono un flusso maggiore di acqua e una amggiore prevalenza del circolatore

      il tuo problema insomma sono i fan coil sono loro che ti complicano le cose

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      • #4
        l'inerzia termica non è data dai fancoil ma dalle mura della casa

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        • #5
          certo ma te ne acorgi appena i fan coil non funzionano più specie se l'edificio non è iperisolato..un pavimento radiante a seconda della tecnologia usata continua comunque a cedere calore

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          • #6
            Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio

            il problema del tuo impianto sono in realtà i fan coil..ti serve un accumulo di acqua tecnica e poi un gruppo di rilancio con due mandate una a bassa temperatura e una per i fan coil tipicamente con temperatura maggiore del pavimento radiante

            i fan coil devono essere separati a livello di circolazione dal pavimento radiante perchè i fan coil richiedono un flusso maggiore di acqua e una amggiore prevalenza del circolatore

            il tuo problema insomma sono i fan coil sono loro che ti complicano le cose
            Leggendo altro thread sul forum, veniva consigliato di mettere (non so se è possibile nel mio impianto) i fancoil in serie sulla mandata.
            in dettaglio: " In inverno i F.C. in mandata ti garantiscono un DT di funzionamento piu' alto e una T piu' compatibile sia per gli stessi che per il radiante senza utilizzare sistemi a doppia temperatura.
            I FC in serie al radiante poi permettono di evitare il puffer inerzial perche il radiante svolgerebbe questo servizio."


            Certo, la soluzione di mettere uno scaldacqua in pdc che, se per caso una persona in casa vuole farsi un bagno, si svuota e ci mette ore a ricaricarsi non mi pare soluzione ottimale. Oltretutto, avrei bollitore invece di PIT.
            Il tutto quando ricaricare un PIT ci si mette mezzora (con la pdc unica, e più potente) e col pavimento radiante non ci sarebbero problemi, data l'alta inerzia.
            Infine, la doppia PDC non mi risolverebbe il problema dei fancoil a temperatura maggiore rispetto al radiante. Ma anche qui: se ci faccio circolare acqua di mandata del radiante scalderebbero magari più lentamente ma comunque scalderebbero. O no?
            Ragionamento che va o ho commesso errori?

            In ogni caso la soluzione della doppia PDC mii lascia perplesso. Ma anche ammettendo, tuttavia, di utilizzare questo tipo di soluzione, leggevo del daikin ech2O che mi sembra sia sostanzialmente uno scaldacqua a PDC abbinato appunto ad un PIT. Non so con quali tempi di reintegro. Nel caso, non sarebbe consigliabile?


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            • #7
              la ech2o installata costa tipo il triplo rispetto ad aggiungere un bollitore o un pit ad una pdc già esistente

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              • #8
                fancoil in serie al radiante io eviterei

                ma il discorso fan coil è ineluttabile?? già ci sono?

                i fan coil muovono aria e se la sua batteria non è bella calda l'aria esce apparentemente fredda poi dipende dalla velocità della ventola..se la tiena bassa la cosa migliora ma la resa fra acqua a 40 gradi e ventola al minimo scende molto
                Se poi la circolazione di acqua nei fan coil è deficitaria il problema si aggrava ancora

                La pompa di calore per acs non ti devi preoccupare che ci metta del tempo per ricaricarsi..si ci mette di più ma con un assorbimento dalla rete più basso..l'importante è che tu abbia l'acqua calda che ti serve per cui se hai spazio basta che aumenti il volume di acqua accumulata

                So che il pit è molto gettonato su questo forum ma non ti cambia granchè fra accumulare acqua sanitaria o acqua tecnica o di reimpimento di un pit

                mi ripeto a crearti problemi sono i fan coil sono proprio ilneluttabili?? sai che ci sono anche pav radianti a secco e che si avvontentano di pochi cm?

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                • #9
                  Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio
                  fancoil in serie al radiante io eviterei

                  ma il discorso fan coil è ineluttabile?? già ci sono?

                  i fan coil muovono aria e se la sua batteria non è bella calda l'aria esce apparentemente fredda poi dipende dalla velocità della ventola..se la tiena bassa la cosa migliora ma la resa fra acqua a 40 gradi e ventola al minimo scende molto
                  Se poi la circolazione di acqua nei fan coil è deficitaria il problema si aggrava ancora

                  La pompa di calore per acs non ti devi preoccupare che ci metta del tempo per ricaricarsi..si ci mette di più ma con un assorbimento dalla rete più basso..l'importante è che tu abbia l'acqua calda che ti serve per cui se hai spazio basta che aumenti il volume di acqua accumulata

                  So che il pit è molto gettonato su questo forum ma non ti cambia granchè fra accumulare acqua sanitaria o acqua tecnica o di reimpimento di un pit
                  Per i fancoil: devono essere montati ma i tubi sono già passati.
                  per l'aumento del serbatoio di accumulo dello scaldacqua a pdc integrato la vedo dura visto che oltre un certo litraggio non mi sembra ci siano e aumenterei comunque ancora di più i tempi di reintegro.
                  In ogni caso, premessa la differenza di T di mandata tra i due sistemi, pensavo che l'abbinamento di fancoil a radiante fosse abbastanza comune e quindi più o meno risolvibile.
                  Butto lì, da ignorante in materia, probabilmente sarà una fesseria: i fancoil non potrebbero essere alimentati dall'acqua tecnica del PIT?

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                  • #10
                    Metto a disposizione la mia esperienza. Casa mia è riscaldata con PDC e fancoil (scaldasalviette nei bagni). La PDC lavora in curva climatica con T° acqua che al massimo questo inverno ha raggiunto i 37° (con fuori 0°), quasi sempre sta tra 30 e 34°. I fancoil lavorano alla velocità minima e casa ha costantemente una T° tra 22° e 23°. Contrariamente a quanto in molti credono il getto d'aria a 30-35° in un ambiente caldo non dà alcun fastidio.
                    Vedrei bene collegare in serie il radiante a valle dei fancoil sfruttando la diminuzione di T° acqua che avviene nei fancoil di 3-4°, dovendo il radiante lavorare a T° inferiore, ma non ho esperienze dirette di un tale impianto.

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                    • #11
                      l'acqua del pit non puo alimentare i fancoil..in un pit di daikin è acqua "stagnante" che si mette quando lo installi e non esce mai
                      in un altro pit no comunque perchè quel pit deve stare caldo per la sanitaria se si raffredda la pompa di calore lo reintegra e lo riporta alla temepratura che imposti come acqua sanitaria
                      Se lo imposti basso poi non hai l'acs suff calda
                      E poi la logica di controllo della pompa di calore non pevede questa modalità

                      Fan coil in serie a un pavimento radiante è una idea priva di senso perchè per prima cosa faresti unaserie fra il pavimento radiante e il fan coil..il che ti porterebbe a perdite di carico molto elevate e la necessità di far passare tutta l'acqua che richiedono i fancoil attraverso il pavimento radiante
                      Impiantisticamente sarebbe un caso da incubo impinatistici e non avresti nessun vantaggio perchè comunque la pompa di calore deve andare alla temperatura che vogliono i fan coil è uguale a fare un impainto con duie zone con la temperatura più alta la stessa di prima che vogliono i fan coil

                      basta che monti un bel accumulo di acqua tecnica tipo 500 litri e quando la pompa di calore fa acs hai un bel tampone

                      Sei poi fissato coi tempi di ricarica dell'acs...se ci mette più tempo è perchè una pompa per sola acs ha una potenza minore non è che se ci mette tre ore consuma 3 volte di più della pompa che f anche riscaldamento e ci mette mettiamo 1 ora..le potenze in gioco sono diverse

                      l'importante è che tu abbia sempre acqua calda s poi la sera fatta la doccia e lavati i piatti se non usi la lavastoviglie poi quando ai finito che si ricarichi in mezzora o tre ore a te non cambia nulla basta che il giorno dopo ha l'acqu calda

                      Quelli della rossato ti hanno proposto di separare la produzione di acs proprio per il discorso fan coil in modo da non dover avere un accumulo grande di acqua tecnica visto che se la pompa di calore si dedica solo al riscaldmento di fermerebbe solo per gli sbrinamenti

                      Una sua logica c'è altre soluzioni possibili ci sono ma serve spazio

                      mania2 che fancoil hai? se posso chiedertelo

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                      • #12
                        Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
                        Metto a disposizione la mia esperienza. Casa mia è riscaldata con PDC e fancoil (scaldasalviette nei bagni). La PDC lavora in curva climatica con T° acqua che al massimo questo inverno ha raggiunto i 37° (con fuori 0°), quasi sempre sta tra 30 e 34°. I fancoil lavorano alla velocità minima e casa ha costantemente una T° tra 22° e 23°. Contrariamente a quanto in molti credono il getto d'aria a 30-35° in un ambiente caldo non dà alcun fastidio.
                        Vedrei bene collegare in serie il radiante a valle dei fancoil sfruttando la diminuzione di T° acqua che avviene nei fancoil di 3-4°, dovendo il radiante lavorare a T° inferiore, ma non ho esperienze dirette di un tale impianto.
                        Grazie per il contributo L'ACS è gestita sempre dalla PDC?

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                        • #13
                          Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio

                          Sei poi fissato coi tempi di ricarica dell'acs...se ci mette più tempo è perchè una pompa per sola acs ha una potenza minore non è che se ci mette tre ore consuma 3 volte di più della pompa che f anche riscaldamento e ci mette mettiamo 1 ora..le potenze in gioco sono diverse

                          l'importante è che tu abbia sempre acqua calda s poi la sera fatta la doccia e lavati i piatti se non usi la lavastoviglie poi quando ai finito che si ricarichi in mezzora o tre ore a te non cambia nulla basta che il giorno dopo ha l'acqu calda

                          Quelli della rossato ti hanno proposto di separare la produzione di acs proprio per il discorso fan coil in modo da non dover avere un accumulo grande di acqua tecnica visto che se la pompa di calore si dedica solo al riscaldmento di fermerebbe solo per gli sbrinamenti

                          Una sua logica c'è altre soluzioni possibili ci sono ma serve spazio

                          mania2 che fancoil hai? se posso chiedertelo
                          Non dico che la soluzione Rossato non abbia una sua logica o che non funzioni ma continuo ad avere dubbi sulla sua efficienza rispetto alla soluzione di unica PDC e PIT.
                          Da quello che leggo da altri utenti nel forum, un PIT ha reintegri di tipo mezzora. Gli scaldacqua di N ore. La differenza è nella differenza di potenza delle due PDC, è semplice, ci siamo. Ma alla fine si tratta di confrontare più tempo con meno potenza, e meno tempo con più potenza. A grandi linee, da ignorante in materia, non vedo questi grandi sbalzi. Ho però tempi più lunghi sul reintegro: inefficienza.
                          A prescindere da tutto, io devo per forza mettere una PDC più potente che deve lavorare sul radiante. Il radiante ha alta inerzia per cui se metto una valvola a tre via con precedenza sull'accumulo, nel momento in cui ho mezzora in cui il radiante sta fermo non mi succede nulla. Non ho problemi di cicli antilegionella. Ho meno manutenzione perchè nel pit ho pulizia di ACS e no problemi di manutenzione filtri.
                          Insomma, alla fine dei giochi non capisco perchè alimentare separatamente l'accumulo che per forza mi serve insieme alla PDC dovendolo poi utilizzare come bollitore e non come PIT.
                          Concordo invece sul problema dato dalla diversa T dei fancoil, a suo tempo magari sottovalutato.
                          E se mettessi una pdc in grado di gestire due zone? funzionerebbe a 30° per il radiante in zona 1, salvo poi aumentare a 40° quando chiama anche la zona 2 (fancoil)

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio

                            mania2 che fancoil hai? se posso chiedertelo
                            ho Sabiana a muro e Carrier nel controsoffitto

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Maurizzz Visualizza il messaggio

                              Grazie per il contributo L'ACS è gestita sempre dalla PDC?
                              la mia abitazione fu predisposta dal costruttore sia con caldaia gas che con PDC. I primi anni ho utilizzato la caldaia a gas per riscaldamento e ACS e la PDC solo per condizionamento estivo. Da un anno sono passato ad usare la PDC per riscaldamento (invece della caldaia) e ho continuato a produrre ACS con la caldaia ma, visto l'ottimo risultato di funzionamento della PDC in inverno è mia intenzione nel futuro aggiungere un PIT così da svincolarmi completamente dalla caldaia.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio

                                ho Sabiana a muro e Carrier nel controsoffitto
                                sabiana mi gusta..carrier meno

                                Commenta


                                • #17
                                  il metterci più tempo a ricaricare l'acs non è una inefficienza può essere un problema se spesso ti serve l'acqua calda nuovamente prima che si sia reintegrato..a parte che non è che devi necessariamente sempre vuotarlo

                                  Poi tocca a te vedere se questi locali in cui metti i fancoil sono prioritari o meno

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Direi che sei a posto .
                                    ti è stato detto che i fan coil anche a basse T quando sei a regime , vanno bene lo stesso , e quindi li sei a posto .
                                    Forse potresti sostituirli con dei radiatori ? Oppure se devi raffrescare , glie li affianchi e fai una inversione a mano , ma io lo farei dopo 1 inverno dove tasti il terreno.
                                    Su quel che riguarda 2 pdc separate , sulla carta a me non dispiacerebbe , intanto se devi raffrescare non hai inversioni estive ,
                                    i gas dei boiler in pdc sono più caldi e lavorano in espansione diretta , perciò si dovrebbero avere coefficienti prestazione migliori , ma è così poi ?
                                    il PIT lo trovo un apparecchio estremamente sopravvalutato ,
                                    invece la parola rapidità , se vuoi fare le cose in elettrico , è il caso che la prendi e la metti in un cassetto .

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                                    • #19
                                      esatto ormai sai tutto..quando la pompa di calore si dedica all'acqua sanitaria non fa riscaldamento e con i fan coil può essere poco gradevole tanto o poco dipende da varie cose
                                      i fan coil richiedono una loro zona a parte perchè hanno certe esigenze di prevalenza e flusso
                                      ora tocca a te scegliere quale compromesso è migliore

                                      concordo poi sul pit non è la soluzione a tutto
                                      e la soluzione alla daikin rotex è solo per non avere un accumulo tecnico in pressione leggasi risparmio è una tinozza in cui l'acqua che lo riempie fa da volano
                                      Per carità il suo mestiere lo fa

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