Parere PDC ibrida e indicazioni varie

[EDOBIKE]

Ciao a tutti, sono appena arrivato sul forum e mi si è aperto un mondo!
Passo subito alle richieste di supporto per le mie prossime scelte.

Dati fondamentali: usufruirò del 110%, il trainante è il cappotto e già da solo mi fa saltare 2 classi. Appartamento (piano primo) 130mq risc. a pavimento + taverna abitata h24 con caloriferi alluminio al piano terra(praticamente 2 appartamenti separati, completi in tutto con impianto di riscaldamento unico)
Il tutto è ora in classe D e diventerà B col cappotto. Metterò anche 6kw di pannelli e 27kw di accumulo. Valle Bergamasca, zona climatica E , 2607gradi giorno.
A ciò aggiungerei anche la sostituzione caldaia nel 110 (ora ho una condensazione Riello +solare+bollitore, che mi da un sacco di problemi….).
La scelta migliore immagino sia una PDC, ma ho alcune considerazioni che, nel loro insieme, mi spingono verso l’ibrida (rimarrebbe il solare termico attuale):

• I caloriferi, ok, per questi la pdc sola senza caldaia a gas sarebbe ok: ora in inverno con mandata h24 a 50° vanno bene, poi basterà di meno per via del cappotto, ma comunque qualcosa più dei canonici 35°C del riscaldamento a pavimento. Ho comunque intenzione di abbassare il più possibile la temperatura dei caloriferi, anche aggiungendo elementi o sostituendoli, in modo da far funzionare al meglio la pdc da sola (vorrei eliminare chiaramente la miscelazione ad oggi (ahimè) necessaria per il pavimento …)
• Usiamo tantissima acqua sanitaria, in 6 persone, bagni e docce, e alle donne di casa piace far la doccia con acqua bollente ☹
• Ho si 6kw di contatore, ma anche praticamente 2 appartamenti con 2 lavatrici, 2 forni, 2 asciugatrici, 2 ferri da stiro, 2 phon e che possono funzionare contemporaneamente: se ne devo destinare altri 2 o 3 alla pompa potrei avere qualche limite che voglio evitare.
• Il gas lo terrei cmq per le cucine
• Il montaggio sarebbe esterno: posso ricavare un piccolo vano tecnico addossato alla casa ma comunque piccolo e difficoltoso per un grosso bollitore. Il tutto a nord dietro la casa, quindi mai sole e un po’ più ghiaccio in pieno inverno. Le notti invernali va spesso sotto zero(mai sotto i -5) ma dietro la casa, dove sarebbe collocato il tutto, rimane poi in ombra tutto il giorno.

Concordate sull’ibrido (dimensionato con obiettivo prevalenza d’uso PDC su caldaia che interverrebbe solo per acs e nelle giornate più fredde )? (sarebbe probabilmente un daikin o wiessmann…. Ho guardato anche Baxi che sulla carta è interessante, ma non trovo riscontri sul forum)
E giungiamo al dimensionamento: Il termotecnico che mi seguirà nel 110% è molto puntiglioso sulle normative (un bene visti i requisiti e cavilli del 110%) ma anche abbastanza tradizionalista con tutti i pro e contro (e propende per l’ibrido piuttosto che per la sola PDC) e temo la tendenza a sovradimensionare.
Vedo che la ibrida Daikin c’è da 5 e da 8kw: ora, leggendo qua e la sul forum mi son fatto l’idea a naso che 8kw siano più che sufficienti (forse addirittura 5?). Temo che il termotecnico nel computo che sta facendo mi spari potenze maggiori (con i vari contro del caso) che vorrei eventualmente controbattere.
Non ne faccio un discorso di costi e consumi, non sono quelli la discriminante, ma il corretto dimensionamento per rimanere sempre al caldo facendo funzionare la PDC h24 (caldaia per acs e per integrare eventualmente la pdc solo nei giorni più freddi)
Avete qualche indicazione, consiglio, punti da approfondire?

Grazie

[Giuly81]

Cosi' a naso direi che l'ibrida per te e' una buona soluzione, metti la 8kw e' riferita alla parte pdc poi devi vedere quanto di caldaia... fossi in te valuterei di passare in trifase visto che dici di avere gia' praticamente due appartamenti divisi, anche 6kw di fv e 27 di accumulo cosi' ad occhio non mi sembra tanto ben dimensionato

[EDOBIKE]

Cosi' a naso direi che l'ibrida per te e' una buona soluzione, metti la 8kw e' riferita alla parte pdc poi devi vedere quanto di caldaia... fossi in te valuterei di passare in trifase visto che dici di avere gia' praticamente due appartamenti divisi, anche 6kw di fv e 27 di accumulo cosi' ad occhio non mi sembra tanto ben dimensionato

Beh si, i 6kw di solare derivano dal fatto che sono il massimo che ci sta fisicamente sul tetto, mentre i 27 kw sono le 2 batterie tesla, mettendo anche la ricarica per auto elettrica le 2 batterie sono la configurazione consigliata… tutto è col 110% e rientra nei limiti previsti

[Lupino]

Ciao EDOBIKE, anch'io causa limiti nel impiantistica (ne ho parlato QUI) mi sto orientando verso una ibrida. A parte il calcolo che solo il termotecnico potrà farti, nel orientarti tra le varie ibride, se necessiti anche di raffrescamento, visto che quest'ultimo non rientra nel 110%, una soluzione può essere la Daikin HPU nella versione multi.
Praticamente una ibrida con l'aggiunta dei normali split (in varie configurazioni). Dovendo fare l'isolamento esterno l'installazione è semplificata in quanto gli scassi per i tubi degli split verrebbero fatti passare fuori casa e fissati senza tanti problemi estetici, il tutto verrebbe poi coperto dal cappotto.

[EDOBIKE]

Ciao Lupino, infatti sto proprio guardando la multi per includere anche i 4 split che mi servirebbero (ho già la predisposizione…)
Rimango dubbioso per un paio di punti:

• Si può mettere bollitore/pit? Pare dal catalogo che non si possa, e quindi acs che sarebbe quindi sempre a gas istantanea anche in piena estate con il fotovoltaico che eroga surplus di corrente a volontà
• L’unità esterna è differente da quella delle sole pdc, ed è la medesima usata per i vari condizionatori split. Il cop è più basso, e pure le temperature d’esercizio.
• L’ibrida non multi (la R) è con r410 anziché r32, ma consente bollitore, solare termico e fv diretto.

In realtà oltre all’ibrida sto valutando anche una sola pdc altherma 3 compact con pit da 500L: non ho dubbi per il riscaldamento, ma li ho per la acs e devo approfondire È’ vero che c’è la BIV, che in extrema ratio consentirebbe l’aggiunta di una caldaia a gas ….)
Attualmente consumo circa 1700mc di metano e con il cappotto che farò dovrebbe quasi dimezzarsi (da ape è stimato ad oggi un consumo di 210kW/m2 che dovrebbe diventare 110 con cappotto… anche se mi pare assolutamente eccessivo, visto che stando ai conti dell’ape dovrei già ora consumare il doppio…..).

[Lupino]

Si può mettere bollitore/pit?

Non mi sembra ma nulla vieta di ragionare su un boiler elettrico estivo
Per tutto il resto si. Altra alternativa, che però l'ecobonus non contempla (mi sembra), di crearsi il proprio sistema ibrido (PDC pura + caldaia a condensazione) ma va da se che installazione, gestione e costo sono decisamente superiori

[sergio&teresa]

Certo che si può mettere un accumulo acs, che problema c’è ?

[EDOBIKE]

Certo che si può mettere un accumulo acs, che problema c’è ?

nel catalogo daikin, mentre per le ibride R ed H viene indicata esplicitamente la possibilità di accumulo ( fino a 500L) e l'integrazione solare, per la multi non è indicato. sia nel catalogo generale che nei depliants specifici per il modello... pare si strano, e vorrei per questo approfondire meglio, me se ci fossero limiti in tal senso (e quindi non poter usare la pdc per produrre acs) la scelta sarebbe molto limitante.....

[sergio&teresa]

Mi sembra strano, ma per sicurezza chiedi in Daikin.

[Lupino]

Uhmmm... mi stavo chiedendo: fermo restando l'esistenza del F.V., preesistente o installato congiuntamente alla PdC (es. ecobonus), vista la tipologia di quest'ultima (lato PdC "sacrificato" al altare della caldaia a condensazione) conviene montare un accumulo? O non potrebbe essere veramente meglio un semplice boiler elettrico magari con centralina che ne controlli accensione/spegnimento in base al monitoraggio di produzione FV e consumi?

[sergio&teresa]

Non so lupino.... io sono allergico ai boler elettrici, penso che sia un delitto usarli e che ne dovrebbe essere vietata la vendita....

[padovano]

Uno dei problemi delle ibride è che fanno acs sempre e solo a gas, in ogni configurazione e in ogni stagione.
Avendo fotovoltaico e batterie questo non è accettabile, assolutamente è d'obbligo installare (ai fini del superbonus 110, solo dopo aver terminato tutto l'iter) una pdc con accumulo dedicata all'acs; così facendo, l'acs sarà gratis o quasi e l'ibrida si occuperà solo del riscaldamento.

[sergio&teresa]

Non è così, manco per niente.

[Lupino]

Quoto, non è la tipologia di PdC che impedisce di aggiungere un accumulo per ACS. Se veramente nella D.Multi non è fattibile è un'altra questione

[padovano]

Uno dei problemi delle ibride è che fanno acs sempre e solo a gas, in ogni configurazione e in ogni stagione.
Avendo fotovoltaico e batterie questo non è accettabile, assolutamente è d'obbligo installare (ai fini del superbonus 110, solo dopo aver terminato tutto l'iter) una pdc con accumulo dedicata all'acs; così facendo, l'acs sarà gratis o quasi e l'ibrida si occuperà solo del riscaldamento.

Devo smentirmi, chiedo venia, anche se poi la sostanza resta.

Un centro di assistenza daikin dice che in presenza di accumulo la produzione di acs è fatta sia da caldaia sia da pdc, in un rapporto che a livello pluri-annuale si aggira attorno al 50%-50% (alcuni anni un po' più verso la caldaia e altri anni volte un po' più verso la pdc in dipendenza dell'andamento meteo). Peraltro dice che non è comunque male pensare ad installare un'altra pdc dedicata solo all'acs, se si ha fotovoltaico e batterie, perché l'investimento lo si recupera bene soprattutto se si ha a che fare col gpl e non col metano. Quindi va nella stessa direzione di chi mi farà i lavori.

[Lupino]

...non è comunque male pensare ad installare un'altra pdc dedicata solo all'acs, se si ha fotovoltaico e batterie...

Il motivo per cui ragionavo su un normale boiler elettrico è proprio il rientro dei costi, soprattutto iniziali

[padovano]

Il motivo per cui ragionavo su un normale boiler elettrico è proprio il rientro dei costi, soprattutto iniziali

E' chiaro che il boiler elettrico è, oggi, una bestemmia dal punto di vista energetico.
Però avendo eccessi di energia elettrica prodotta/immagazzinata può avere senso.
Dipende da quanti sono questi eccessi, considerando i consumi attuali ed immaginando i consumi dei prossimi anni.
E dipende, appunto, se oggi ci sono o non ci sono soldi da spendere.

[sergio&teresa]

Un centro di assistenza daikin dice che in presenza di accumulo la produzione di acs è fatta sia da caldaia sia da pdc, in un rapporto che a livello pluri-annuale si aggira attorno al 50%-50% (alcuni anni un po' più verso la caldaia e altri anni volte un po' più verso la pdc in dipendenza dell'andamento meteo). Peraltro dice che non è comunque male pensare ad installare un'altra pdc dedicata solo all'acs....

Ah beh certo, soprattutto se la vende lui.

[padovano]

Ah beh certo, soprattutto se la vende lui.

Pensiero condivisibile. Ma, al di là dell'ironia, il rotex hybrid system merita qualche integrazione se possibile. Come anche tu hai fatto, a suo tempo, integrando col solare termico. Oggi sembrano più convenienti altri sistemi.

[sergio&teresa]

Ti ho già risposto di la, forse non dovresti copincollare i post, soprattutto quanto dicono cose non corrette.

[padovano]

Ti ho già risposto di la, forse non dovresti copincollare i post, soprattutto quanto dicono cose non corrette.

Per chi fosse interessato, quel "di là" è a pagina 71 di "rotex hybrid system"

[EDOBIKE]

Sicuramente dovrò approfondire il discorso della acs e relative possibilità con daikin stessa.
Il discorso del boiler elettrico non voglio considerarlo se non come estrema ratio per una questione di principio (esagerando potrei dire 'etica'): vero che avrei surplus di corrente da fv per 6 mesi l'anno, ma è pur vero che la corrente che cedo in rete può idealmente essere meglio sfruttata da altri rispetto a quanto farebbe una resistenza, e quindi a livello macro (e quello che dovrebbe essere il fine ultimo del superbonus) preferirei che il surplus fosse meglio impiegato rispetto ad una macchina con cop=1.
L'ideale sarebbe proprio un accumulo che possa essere scaldato sia da pdc che da gas, e penso che l'ibrida daikin (ma credo pure una wiessmann 222-f che ha accumulo integrato) lo consenta, sarebbe logico e ragionevole.

La questione pdc pura è un po' più complessa: il termotecnico col quale ho parlato proprio stamattina spinge sull'ibrida, gli piacciono le pdc ma dovrebbe dimensionare in eccesso tenendo conto del mese freddo invernale, mentre con una pdc ibrida con modulazione più in basso e consenta al gas per il mese critico di sopperire. il discorso fila: pdc dimensionata il giusto perchè tanto c'è la caldaia a sopperire e per i picchi di acs. ma ha perplessità sulla daikin, anche per il fatto della elevata potenza della caldaia (ed aggiungo io, mi par che moduli poco con minimo di ca 10kW) che parrebbe eccessiva vista la funzione di 'compensazione' alla pdc (wiessmann ha la caldaia da 19kW su ibrida).....

[padovano]

Sicuramente dovrò approfondire il discorso della acs e relative possibilità con daikin stessa.
Il discorso del boiler elettrico non voglio considerarlo se non come estrema ratio per una questione di principio (esagerando potrei dire 'etica'): vero che avrei surplus di corrente da fv per 6 mesi l'anno, ma è pur vero che la corrente che cedo in rete può idealmente essere meglio sfruttata da altri rispetto a quanto farebbe una resistenza, e quindi a livello macro (e quello che dovrebbe essere il fine ultimo del superbonus) preferirei che il surplus fosse meglio impiegato rispetto ad una macchina con cop=1.
L'ideale sarebbe proprio un accumulo che possa essere scaldato sia da pdc che da gas, e penso che l'ibrida daikin (ma credo pure una wiessmann 222-f che ha accumulo integrato) lo consenta, sarebbe logico e ragionevole.

La questione pdc pura è un po' più complessa: il termotecnico col quale ho parlato proprio stamattina spinge sull'ibrida, gli piacciono le pdc ma dovrebbe dimensionare in eccesso tenendo conto del mese freddo invernale, mentre con una pdc ibrida con modulazione più in basso e consenta al gas per il mese critico di sopperire. il discorso fila: pdc dimensionata il giusto perchè tanto c'è la caldaia a sopperire e per i picchi di acs. ma ha perplessità sulla daikin, anche per il fatto della elevata potenza della caldaia (ed aggiungo io, mi par che moduli poco con minimo di ca 10kW) che parrebbe eccessiva vista la funzione di 'compensazione' alla pdc (wiessmann ha la caldaia da 19kW su ibrida).....

Condivido in toto.
Chi mi farà tutto per il superbonus 110 propone Daikin... non dicendo, ma facendo capire, che "o Daikin o niente"... ovvie le conclusioni, peraltro non è che mi venga proposta una ciofeca e quindi non sto a sottilizzare... visto che cmq tutto quello che finora mi hanno fatto è andato sempre benissimo e quindi non ho voglia di rivolgermi ad altri

[Giuly81]

Tieni stretto quel termotecnico Edobike credo proprio come gia'detto che ti stia proponendo la soluzione migliore nel tuo caso, io andrei di Daikin e seguirei l'impianto di Sergio ha fatto un gran bel lavoro, l'unico appunto sempre sul fv con 6 kw di pannelli 27 di accumulo a Bergamo non lo so quanto li sfrutterai

[mspider65]

nel catalogo daikin, mentre per le ibride R ed H viene indicata esplicitamente la possibilità di accumulo ( fino a 500L) e l'integrazione solare, per la multi non è indicato. sia nel catalogo generale che nei depliants specifici per il modello... pare si strano, e vorrei per questo approfondire meglio, me se ci fossero limiti in tal senso (e quindi non poter usare la pdc per produrre acs) la scelta sarebbe molto limitante.....

Ciao, anch'io sarei interessato alla soluzione Daikin Hybrid Multi, hai poi scoperto se puo' gestire un accumulo ACS?

[Lupino]

Piccolo update, sembra che mi toccherà rinunciare alla multi ... a meno di non volermi accollare la parte relativa al raffrescamento (questa incentivata solo al 50%) ovvero tubazioni, split e parte del costo macchina (c.ca 750€).
Parlando di Daikin, a conti fatti, economicamente, conviene inserire in seconda istanza un paio di semplici clima da brico

[Carlowatt]

Lupino mi puoi spiegare come mai con la Multi dovresti pagare te ( al 50% ) gli split raffrescamento ? Ho anch'io questa situazione ma il mio TT mi ha inserito i due split nel computo metrico e sembrerebbero quindi incentivati dal 110%. Preciso che io ho già due split esistenti ( vecchi Daikin Siesta solo freddo ) , che devo quindi solo sostituire con split caldo/freddo. Forse nel tuo caso dovresti inserirli ex novo ?

[Lupino]

Si si, tutto nuovo. Ora come ora ho solo una normale caldaia e neppure a condensazione. Secondo i dati di chi segue il mio progetto tutto ciò che riguarda il raffrescamento è escluso dal 110%, tra parentesi la posizione sembrerebbe anche suffragata dalla stessa Daikin

[Carlowatt]

In effetti da quanto ho letto sul decreto, anch'io avevo capito che la parte raffrescamento non veniva incentivata dal 110%. Però sul computo ci sono 2 split compresi nel massimale sotto la voce "Interventi di sostituzione impianto di climatizzazione invernale, estiva e prod. acs - intervento trainante ". Ora provo a chiedere nella sezione della Daikin Hybrid...

[Carlowatt]

Lupino - ho chiesto nella sezione Rotex Hybrid System, post #2145, nel caso possa esserti utile.