Scelta PDC e dispersione invernale

[Bobone]

Ho una richiesta che per qualcuno magari può risultare banale..... sono riuscito dopo varie insistenze ad avere da un conoscente (termotecnico in questo momento super impegnato) , il calcolo delle dispersioni invernali della mia abitazione quantificare in 9950 w ???
Visto che da questo dato dovrei ricavare l' Eph o kWh/m2 per il giusto dimensionamento della PDC, che calcolo dovrei fare.... ho ipotizzato la suddivisione per i mq dell'abitazione con un risultato di 76,5 ??? Potrebbero essere kwh/mq che equivarrebbe ad una classe energetica D ???

[sergio&teresa]

Non devi dividere nulla, quello dovrebbe già essere il tuo fabbisogno alla T di progetto, o comunque il fabbisogno massimo da coprire. Ovvero, ti serve una pdc che arrivi a 10 kW, devi farti dire a che T esterna.

[Bobone]

Qui da me prov. di Bergamo la temperatura di progetto è -5 , se così fosse la Panasonic Acquarea da 9 kw potrebbe non essere sufficiente a quella temperatura, o lasciandola accesa tutto il giorno mi garantirebbe i 20 gradi ???....

[sergio&teresa]

A che T di mandata?

[Bobone]

Be quella ancora e da sperimentare.... impianto su termosifoni in acciao tubolare a 4 colonne per un totale di circa 15.500 w a delta 50, ma che utilizzavo solo per qualche ora al giorno a delta 30, ossia a 50 gradi di mandata...
L'abitazione è poco più di 120 mq su 3 livelli, l'idea dei 9 kw è in merito alle innumerevoli testimonianze di questo forum dove si evincono quasi solo problemi di sovvradimensionamento che di sottodimensionamento... poi su suggerimento appreso sempre qui, mi terrei a margine uno split in pompa di calore per il freddo più intenso, poi ulteriore backup un camino termoventilato che accendo saltuariamente...
Mi sembrava sensato una Pdc leggermente sottodimensionata, anche perché potrei in futuro optare se ce ne fosse bisogno intervenire sul migliorare l'isolamento che per vari motivi al momento non vorrei affrontare...

[matador0975]

Non devi dividere nulla, quello dovrebbe già essere il tuo fabbisogno alla T di progetto, o comunque il fabbisogno massimo da coprire. Ovvero, ti serve una pdc che arrivi a 10 kW, devi farti dire a che T esterna.

in base a cosa dici che gli serve una pdc da 10KW?

[matador0975]

Ho una richiesta che per qualcuno magari può risultare banale..... sono riuscito dopo varie insistenze ad avere da un conoscente (termotecnico in questo momento super impegnato) , il calcolo delle dispersioni invernali della mia abitazione quantificare in 9950 w ???
Visto che da questo dato dovrei ricavare l' Eph o kWh/m2 per il giusto dimensionamento della PDC, che calcolo dovrei fare.... ho ipotizzato la suddivisione per i mq dell'abitazione con un risultato di 76,5 ??? Potrebbero essere kwh/mq che equivarrebbe ad una classe energetica D ???

non perche non mi fido dei termotecnici ... ma 9950w torna col tuo consumo di gas/gpl/pellet/... che hai annuo?
Credo che se gia abiti nella casa e hai un consumo noto sia un dato molto interessante per capire se la stima del termotecnico sia "reale".

[sergio&teresa]

in base a cosa dici che gli serve una pdc da 10KW?

Intanto non ho detto che gli serve una pdc da 10 kW....

ma se le dispersioni alla T di progetto sono di circa 10 kW come gli hanno calcolato gli serve una Pdc che alla T di progetto sia in grado di erogare circa 10 kW alla T di mandata a cui il suo impianto deve funzionare per erogare 10 kW.

Se quelle sono le condizioni peggiori il suo generatore deve essere in grado di gestirle, oppure si rimane al freddo (assumendo che i calcoli fatti siano corretti).

[Bobone]

non perche non mi fido dei termotecnici ... ma 9950w torna col tuo consumo di gas/gpl/pellet/... che hai annuo?
Credo che se gia abiti nella casa e hai un consumo noto sia un dato molto interessante per capire se la stima del termotecnico sia "reale".

Allora, i miei consumi annuì sono circa 1200 mc di metano.... però come dicevo utilizzavo il riscaldamento un paio di ore il mattino e 5 ore il pomeriggio, e per giunta accendendo raramente il piano notte...
Mi e difficile immaginare se avessi consumato meno o più lasciando accesso di continuo il riscaldamento, cosa che farò certamente con la PDC.... Aggiungo che attualmente ho ancora in uso una caldaia turbo da 28 kw che ha quasi 20 anni....

[matador0975]

in base a cosa dici che gli serve una pdc da 10KW?

Ah ok.
ma credo che lui intendesse un fabbisogno di 9950 kwh e non 9950w come ha scritto (da qui i tuoi 10kw).
ecco perché non capivo perché con un fabbisogno di 9950kwh annuo una 10kw mi sembrava esagerata... :-)

[matador0975]

Allora, i miei consumi annuì sono circa 1200 mc di metano.... però come dicevo utilizzavo il riscaldamento un paio di ore il mattino e 5 ore il pomeriggio, e per giunta accendendo raramente il piano notte...
Mi e difficile immaginare se avessi consumato meno o più lasciando accesso di continuo il riscaldamento, cosa che farò certamente con la PDC.... Aggiungo che attualmente ho ancora in uso una caldaia turbo da 28 kw che ha quasi 20 anni....

Ma in ogni caso se la temperatura media che avevi in casa era quella "giusta" cambia poco se spari 30kw per 5 ore o 10kw per 15 ore.
hai un confort maggiore e probabilmente un efficienza del generatore migliore ma sempre quei 1500kwh al giorno hai bisogno. Quanti gradi giorno hai?
c'è un tool qui sul forum in cui se metti il tuo consumo ed i gradi giorno ti fa una stima della pdc che potresti mettere

[Bobone]

Ah ok.
ma credo che lui intendesse un fabbisogno di 9950 kwh e non 9950w come ha scritto (da qui i tuoi 10kw).
ecco perché non capivo perché con un fabbisogno di 9950kwh annuo una 10kw mi sembrava esagerata... :-)

Mediamente la temperatura impostata era 19,6 gradi....Confermo che la dispersione indicata dal calcolo e di 9950 w (credo siano watt) per quello chiedevo se una 9kw sarebbe sufficiente, in quanto non ho ben chiaro come e in quanto tempo devo integrare tali watt...

[matador0975]

Mediamente la temperatura impostata era 19,6 gradi....Confermo che la dispersione indicata dal calcolo e di 9950 w (credo siano watt) per quello chiedevo se una 9kw sarebbe sufficiente, in quanto non ho ben chiaro come e in quanto tempo devo integrare tali watt...

Uhm ... strano ...
allora se ti ha dato una potenza ... quella potenza è ad una data temperatura esterna e quindi hai già il dimensionamento della pdc che deve dare quella potenza a quella temperatura esterna. Non hai nulla da dimensionare... è già dimensionato ...
Ps sono quasi certo che quel 9950 siano kwh ... che più o meno sono paragonabili ai 1200mc di gas ... ma magari sbaglio ...

[Bobone]

Uhm ... strano ...
allora se ti ha dato una potenza ... quella potenza è ad una data temperatura esterna e quindi hai già il dimensionamento della pdc che deve dare quella potenza a quella temperatura esterna. Non hai nulla da dimensionare... è già dimensionato ...
Ps sono quasi certo che quel 9950 siano kwh ... che più o meno sono paragonabili ai 1200mc di gas ... ma magari sbaglio ...

... ma se come dici il dato fornito è già dimensionato, scusami ma son de coccio di che PDC avrei bisogno.... Non oso chiederlo al termotecnico.... anzi non mi fido proprio...

Grazie a tutti per il tempo dedicato

[Brabus]

Se i 9.950 W di dispersione sono il carico alla T di progetto bisogna considerare che:
- è un dato puntuale e non dinamico di condizioni praticamente mai verificabili (T freddissime e ricambi aria elevatissimi)
- spesso tiene conto del fattore di ripresa (da non considerare per le PDC)
- non tiene conto dell'inerzia termica dell'edificio
- non tiene conto degli apporti gratuiti interni ed esterni.

Il dato che ti serve è il fabbisogno ENERGETICO annuo in kWh o il fabbisogno di potenza in kW ma stabilito tramite firma energetica o calcoli dinamici.

Quello che puoi chiedere al termotecnico è la composizione dei 9.950 kW di potenza richiesta nelle componenti di:
- Trasmissione (pareti, finestre, etc)
- Ventilazione (praticamente da dimezzare rispetto a quanto indicato)
- Ripresa (da eliminare)

[matador0975]

... ma se come dici il dato fornito è già dimensionato, scusami ma son de coccio di che PDC avrei bisogno.... Non oso chiederlo al termotecnico.... anzi non mi fido proprio...

Grazie a tutti per il tempo dedicato

Hai bisogno di una pdc che eroga 10kw alla temperatura di progetto con cui il termotecnico ti ha stimato quei 9950w.
Ovviamente bisognerebbe capire cosa ha messo in quei 9950w ...

[Bobone]

Il dato che ti serve è il fabbisogno ENERGETICO annuo in kWh o il fabbisogno di potenza in kW ma stabilito tramite firma energetica o calcoli dinamici.

Quello che puoi chiedere al termotecnico è la composizione dei 9.950 kW di potenza richiesta nelle componenti di:
- Trasmissione (pareti, finestre, etc)
- Ventilazione (praticamente da dimezzare rispetto a quanto indicato)
- Ripresa (da eliminare)

I calcoli che ha effettuato riguarda le dispersioni di pareti solai pilastri ecc, di tutti i locali... ho inserito una scheda esempio .... spero sia visibile.

[Brabus]

Da quanto posso leggere non è inclusa la quota di intermittenza.. ma come pensavo è il "carico di progetto invernale classico" ovvero basato sulle potenze e non sulle energie. Dimensionare su quel valore porta sicuramente ad un sovradimensionamento della macchina che non riuscirà a modulare in condizioni lontane da quelle di picco.
Da normativa la mia abitazione avrebbe una potenza di picco di circa 6 kW, il calcolo dinamico me ne restituisce 4 con un riscaldamento h24.
In tutto quel documento non c'è il fabbisogno energetico invernale?

Un valore cautelativo e sensato, dalle varie prove che ho fatto è quota per trasmissione+metà quota ventilazione.
Riesci a fare un totale delle quote dei vari locali per riconciliare i 9,95kw? Bobone

[Bobone]

Un valore cautelativo e sensato, dalle varie prove che ho fatto è quota per trasmissione+metà quota ventilazione.
Riesci a fare un totale delle quote dei vari locali per riconciliare i 9,95kw? Bobone

Si.... quel valore é il totale dei quei calcoli per ogni locale della mia abitazione, inizialmente infatti chiedevo qui se era possibile la trasformazione di quei 9.950 w in un valore in Eph per poter usare il calcolatore online, ed di conseguenza richiedere preventivo con Potenza certa... senza affidarmi a opinioni di installatori o termotecnici esuberanti.....

[Brabus]

Ti chiedevo il totale diviso per le tre macro quote così da capire. Da quel valore comunque non riesci a rilevare EPh

[matador0975]

Si.... quel valore é il totale dei quei calcoli per ogni locale della mia abitazione, inizialmente infatti chiedevo qui se era possibile la trasformazione di quei 9.950 w in un valore in Eph per poter usare il calcolatore online, ed di conseguenza richiedere preventivo con Potenza certa... senza affidarmi a opinioni di installatori o termotecnici esuberanti.....

come ti hanno detto tutto dipende da come sono stati calcolati quei 9950w.
Se quel numero è giusto tu sai che alla temperatura di progetto la tua pdc deve erogare 9950w.
Quindi spannometricamente dovrebbe essere:
20°C (temperatura interna casa) - T di progetto= Delta T che devi gestire alla temperatura di progetto
9950/DeltaT= W/°C sono quanti W hai bisogno per coprire un grado di Delta T.
Vedi quanti gradi giorno (GG) hai nel tuo comune (es 2000) e moltiplichi GG x 9950x24/DeltaT.
Quelli sono i KWh di cui avrai bisogno in un anno.
Mettendo dei numeri a caso (tu metti i numeri giusti):
Kwh di cui hai bisogno partendo da stima potenza termotecnico= 9950*24/20 (esempio di T di progetto =0) * 2000 (esempio di gradi giorno del tuo comune)=23880Kwh
Ma questo non fitta (o perche ho messo dati sbagliati o perche è sbagliato quel 9950w) con i dati dei tuoi consumi.
Quindi dovresti consumare 23880kwh annuo per il riscaldamento + il consumo per ACS.

D'altra parte, se tu consumi 1200mc di gas annuo e contiene anche la parte ACS, tu hai un fabbisogno totale (riscaldamento + ACS) di circa 1200*9 (se la tua caldaia è vecchia forse è anche abbondante) = 10800KWh. (che contiene anche ACS)
Quindi verrebbe fuori una pdc ad occhio di 5kw (la meta dei 10kw richiesti).
Chiaramenti i conti vanno rifatti con T di progetto e GG giusti.

[Bobone]

Ho effettuato due simulazioni con calcolatori online con i dati a disposizione un po di uno e dell'altro: (sono fuori casa non riesco ad allegare screenshot)

Temperatura Progetto -5
Gradi giorno 2236
Consume metano m3 1200
Numero persone ACS 3
Ore funzionamento 20
Tipologia caldaia esist. Camera stagna
Superficie utile 130 mq
Fabb. Annuo energia 110 kwh/m2 a (dato a caso ma penso in eccesso )

Risultato.... in entrambi il fabbisogno è inferiore a 8 kw di Potenza PDC .....

[Bobone]

Ti chiedevo il totale diviso per le tre macro quote così da capire. Da quel valore comunque non riesci a rilevare EPh

Se per i tre macro intendi le dispersioni per 3 piani distinti, stasera li posto più che volentieri...