Rotex Hybrid System

[marcober]

Se non ci fidiamo di quello che noi raccontiamo qui sul forum l'uno all'altro..che ci staia fare sul forum?

[mArCo1928]

Dico, senza vedere piantine, bollette, niente, è fatica se non impossibile.

Tante volte uno si fida e poi viene a scoprire magari che questo senza dirlo prende per normale 10 docce al giorno a persona, e si lamenta.

Capisci cosa voglio dire? Se lo capisci è perché ti è già capitato come a me e ormai conosco "la gente" di cosa è capace!

[sergio&teresa]

Marco, e chi ha dato del bugiardo a chi? Sto solo dicendo di avere cautela nelle dichiarazioni, non metto in dubbio nulla e non do del bugiardo a nessuno, invito solo chi scrive e chi legge a riflettere su dei numeri, se l'opinione le situazioni personali sono diverse ciascuno rifa' il suo conto. Dire che con la R Hybrid si risparmiano 400 euro solo sull'acs senza dare nessuna informazione di contesto rischia solo di essere fuorviante per chi legge.

[mArCo1928]

Infatti sto dando più ragione a te che non ad altri, non capisco perché devi trarre interpretazioni dalle mie parole quando invece sono chiare e dirette, e non mi sembra che sto muovendo accuse contro nessuno visto che non cito soggetti.

[marcober]

il proprietario mi ha fatto vedere le fatture sia del gas e energia elettrica da novenbre a aprile in totale la spesa era meno di 400 euro

Ora, fare paralleli è difficile..bisogna vedere cosa spendeva prima lui..però 400 euro di energia globale per 5 mesi invernali sono un bel risultato. Io ci arrivo vicino (1000 euro in 12 mesi, gas+luce) ma SOLO grazie al FV e allo SSP...senza FV il mio risparmio sarebbe solo del 15% rispetto a prima (spesa complessiva precedente 4000 euro gas+luce).

Quest'anno grazie alla D1 dovrei calare da 1000 a 800 euro...e poi grazie al FV ho ridotto ora la potenza del d3 e risparmio altri 70 euro anno..dovrei fare 2015 a 750 euro..poi dipende dal freddo che farà..ma quello valeva anche per il gas.

[agointer1956]

Buona sera ho letto il tuo commento e in parte ti do ragione ma non mio caso tieni presente che io e 7 anni che leggo tutte le settinane i contatori(gas acqua enel e fv) e le scrivo un foglio xls prima vivevo in un appartamento in condominio di 80mq e da 7 anni che vivo in questa casa 260mq divisa in 3 appartamenti(110mq-95mq-58mq soffitti alti 3,20)caldai vecchia a basamento con fiamma pilota e boiler di 30 litri nel 2012 sono stato in ferie dal 1 agosto a 31 lasciò la caldaia accesa e al ritorno contollo il consumo e è di 30 m3 di gas chiamo un mio amico idraulico viene a vedere la caldaia e dice che il consumo era dato dalla fiamma pilota dal riciclo dell'acqua calda e da il boiler . La nuova caldaia rotex ibrida acs la fa istantanea ecco perche c'è un risparmio cosi elevato e chiaro se avevo una caldaia di 5 anni quel risparmio non c'era.
Riguardo al consumo dell'impianto che sono stato a vedere a fine luglio c'è da dire che l'anno scorso nella zona prato pistoia il freddo polare non è mai arrivato anch'io anno scorso ho rispamato 450 m3 di gas (staccato anche la pompa di riciclo) è chiaro che acqua calda ora arriva con 30/35 secondi di ritardo
Saluti e grazie

[sergio&teresa]

non capisco perché devi trarre interpretazioni dalle mie parole ....

C'è un equivoco di marchi , rispondevo a marco...ber

[marcober]

Sergio, io rispondevo a Marco1928 che diceva

Fare questo tipo di conti su di un forum, fidandosi di quel che racconta la gente

[sergio&teresa]

Sergio, ma io non contesto nulla...dico solo che ognuno fa incontri con la caldaia di partenza che ha, la casa che ha, i consumi che ha..., non ho motivo per fare del bugiardo a nessuno per via del fatto che io ho situazioni diverse.

E io invece mi riferivo a questa tua risposta a me

[spider61]

Caldaia normale preventivo 3000 circa (smaltimento vecchia caldaia e installazione senza detrazione fiscale)

Ma cosa scrivi , la detrazione del 50% c'era e c'e' per tutte le caldaie , senza nessun sbattimento di 'carte' e tennici , basta la scheda della casa e 3 stelle che hanno tutte adesso....
la tua vecchia caldaia sara' stata una tradizionale senza nessun controllo elettronico , gia' se la sostituivi con una non condensazione AR risparmiavi il tuo 5% , con una condensazione il 15-20% pero' con costi di installazione ben inferiori .

[agointer1956]

Scusami chi mi ha fatto il preventivo della caldaia normale non mi ha parlato di detrazioni del 50% molto probabilmente se ne è scordato ho mi voleva vendere quella a condensazione visto che era il solito istallatore.
Scusami e grazie per avermi corretto

[spider61]

Eh ! questi idraulici che non sanno nemmeno cosa vendono , poi che volesse metterti la condensazione giusto con la tua metratura avresti risparmiato .... ma da qui a mettere una ibrida al doppio del costo..... per cosa : risparmiare quanto rispetto alla condensazione ...io ci avrei pensato parecchio o al limite solo di PDC aria/acqua : se ritengo che la caldaia entri poco in funzione pago una caldaia per non usarla , se ritengo di doverla usare il 50% del tempo allora a che mi serve la PDC ? o uno o l'altro mio personale pensiero....

[agointer1956]

Intano ti ringriazio per aver visto l'errore nella detrazione della caldaia normale.
Anch'io fino alla fine di luglio ero indeciso su quale caldaia istallare perché 4500 euro di differenza erano tanti poi sono stato a vedere un impianto in funzione dal ottobre 2013 chiarisco anche che è una tipologia di casa diversa dalla mia unica cosa in comune è il fv il proprietario della casa mi ha fatto vedere la fatture del gas e dell'elettricita sia del 2012 /13-2013/24 novembre marzo e facendo i calcoli aveva speso circa 400 euro chiarisco non so quanto a reso meno lo ssp essendo anche te della zona sai che inverno con il freffo polare non è arrivato .
Come avrai letto sopra le mia esigenze sono cambiate ho bisogno del riscalamento per 12/14 ore al giorno alla temperatura di 21 gradi ecco perche ho deciso sulla ibrida.un particolare nessuno istallatore che mi ha fatto i preventivi mi ha parlato della pdc aria/acqua questo sito non lo conoscievo fino a settembre e anche grazie a voi che mi sono accorto di avere un problema sul fv
Grazie e saluti

[sergio&teresa]

Agointer, chiariscimi un punto.... Quei 30 mc del mese di agosto erano al giorno o in un mese? No perché anche considerando un rendimento di solo il 50% della caldaia colabrodo se fossero al giorno vorrebbero dire 150 kWh/giorno di sola fiamma pilota... diviso per 24 ore fanno 6.25 kW ... un po' una fiamma ossidrica più che una fiamma pilota... Anche il dato di 16-17 mc/giorno per sola acs estiva a ricircolo spento mi sembra un dato strano... anche qui vorrebbe dire una fiamma pilota da più di 3 kW.... come un bruciatore di una caldaia a condensazione? Non voglio mettere in dubbio niente, sia chiaro.

[mArCo1928]

Dai che sono al mese...

[marcober]

lo ha detto..30 mcubi mese senza presenza solo per la pilota...15/settimana pilota+presenza no ricircolo...30 settimana con ricircolo.

Secondo me i 30 pilota/mese sono CON RICIRCOLO dimenticato acceso durante le ferie...1 mc giorno solo epr il piota non esiste proprio..ha ragione Sergio..col ricircolo si spiega...

[agointer1956]

Ciao i 30mc sono nel mese con il ricircolo dell' acqua ecco perche ho staccato la pompa avevo provato a mettere un orologio per far partire la pompa in certi orari stabiliti i risultani non erano quelli sperati e ho staccato anche orologio per fatti capire che caldaia e impianto con ricircolo avevo di do i consumi mc dal 1 aprile al 31 ottobre dei sequenti anni.



2010 mc664
2011 mc 692
2012 mc 550 messo orologio
2013 mc 431 spenta la pompa e staccato orologio
2014 mc 332 dal 1 settembre caldai nuova
Questi dati sono a riscaldamento spento nel periodo invernale il consumo e maggione perche acqua tende a raffedarsi prima di conseguenza piu ancensioni nel arco delle 24 ore e chiario che ho un consumo di acqua maggiore stimata in 15/20 m3 anno.
Riguardo al tuo dubbio sui 15/16 m3 alla settimana di consumo e una media da aprile a ottobre e chiaro che aprile maggio . settembre e ottobre il consumo e maggiore contro giugno luglio e agosto.


Spero di aver chiarato i tuoi dubbi.
Saluti e grazie

[spider61]

E ti dimentichi dei kwh risparmiati , metti che , la pompa , sia da 50w ti risparmi 36kwh mese non dimentichiamolo mai , in un anno ti risparmi una 70ina di euro ci vai a cena un paio di volte fuori....

[agointer1956]

E vero faccio pari con acqua che consumo in piu.
qualcuno di voi dira con questi numeri non potevi cambiare la caldaia prima????
E dal 2012 avevo intenzione di cambialla speravo che si rompesse cosi non e stato se mia figlia non avesse aperto l'asilo nido nell'appartamento del piano terra finche non si rompeva col cavolo che la cambiavo a parte gli scherzi se i numeri si dovessero confermare mi pento di non averla cambiata qualche anno fa
Saluti e grazie

[spider61]

Ma quanti metri ci sono tra accumulo e utilizzi ?! io ho circa 10mt al bagno (alla cucina un paio) e c'e' poco da fare , comunque utilizzo quasi sempre quell'acqua per buttarla nel wc , c'e' una catinella apposta.....utilizzata anche quando si lavano le mani, i denti , la barba etc... tutta nel wc , oltre al risparmio di acqua infimo , mi sembra di essere piu' ecologico.....

[agointer1956]

Il bagno più lontano e 24/25 metri dalla caldaia e acqua calda arriva con 30/35 secondi di ritardo una cucina e un bagno a14/15 metri altra cucina e bagno a 9/10 metri la 3 cucina a6/7metri ultimo bagno a 3 metri ho anche autoclave non ho mai pensato di riutilizzare acqua perche i consumi che ho sono 135m3 anno e per ambiente che ho non sono tanti
Saluti e grazie

[itamarcus]

Buondì,
ieri ho assistito ad un convegno sulle pompe di calore ed il relatore affermava che, per chi possiede un impianto fotovoltaico con 'scambio sul posto' (SSP) i costi dell'energia sono ininfluenti.
non sono mica convinto e cerco di spiegare.
lo SSP ci paga l'elettricità con una formula che tiene conto delle immissioni e dei prelievi. per farla breve, l'energia valorizzata circa 5-7 centesimi a KW/h. Con la pompa di calore in azione, avremo consumi diciamo di 7-8000 kw annui; questo significa che nella bolletta ci saranno KW pagati a cifre alte (>0.3 euro) mentre i kw immessi saranno sempre valorizzati a circa 5-7 centesimi.
Quindi, direi che non'è proprio indifferente per il fatto che la pompa di calore assorbe energia quando i pannelli ne producono poca.

sbaglio? dove?

Grazie
Marco

[mArCo1928]

Credo che consumare l'energia che si produce sia conveniente... Finché si rimane nell'operatività della macchina e quindi la si fa lavorare in efficienza e non fuori efficienza, forzandola a fare temperature più alte.

Poi è inutile, io con un impianto da 10kW non copro neanche 1/10 del mio consumo invernale, quindi son tutte chiacchiere al vento.

Con una PDC 20kW termici per coprire il fabbisogno invernale non basterebbe un impianto da 100kW.

In inverno quando la PDC va, la si lascia andare, è inutile cercare di ottimizzare l'autoconsumo, si perde solo del comfort.

[spider61]

ci saranno KW pagati a cifre alte (>0.3 euro) mentre i kw immessi saranno sempre valorizzati a circa 5-7 centesimi.

Io vorrei sapere perche' la gente paga per partecipare a dei seminari tenuti da gente che ha studiato al cepu e non ci capisce niente , quando sui forum si impara molto di piu' ?!!?

cancello avevo inteso che lo avesse detto il relatore.....

[itamarcus]

eheh infatti era convegno sponsorizzato clivet con elargizione di 4 crediti formativi per soli 10 euri...e non ha aggiunto nulla a quanto già sapevo.

per quanto riguarda SSP, i miei dati sono quelli che trovo nei computi GSE (mi rimborsano tra 4.7 e gli 8 centesimi)
considera che ho un impianto fotovoltaico di 6kw che mi produce 8300 kw annui ed il 75% li immetto in rete.

visto che mi avanzano 6300kw, voi la mettereste una pompa di calore ibrida? ho terminali ad altra temperatura che serve circa 300mq (due appartamenti) con isolamento buono. per riscaldamento ed acqua sanitaria consumo dai 2100 ai 2500 mc di gas annui.

[spider61]

Prendi poco perche' hai grande eccedenza , pero devi dire se hai CE , se lo hai e' fuorviante dire ti pagano poco , ti pagano tanto il prodotto
per il resto valuta bene quanto spendi di riscaldamento ora , e quanto ti costa l'investimento e se mai ci rientrerai ....

[mArCo1928]

Una PDC di sicuro se non ce l'hai è la scelta migliore visto che hai 6kW di fotovoltaico. Peccato però che in inverno non ci guadagnerai quasi nulla, dipende dalla richiesta energetica del tuo edificio.

No su termo no.

Ti conviene un termocamino a legna o nocciolino/pellet.

[marcober]

Itamarcus, il costo della D1 come dice Spider è 0,215 variabili + i fissi (che sono i fissi standard di una D3)

Siccome con la D1 puoi avere UNICO contatore che alimenta tutta casa...in pratica potrai usare la tariffa D1 per TUTTO..e siccome la D1 è piu bassa della D3 MA anche degli scaglioni 2,3 e 4 della D2...IN PRATICA se consumi piu di 1800 kwh (senza pdc) all' anno, passare alla D1 GIA DA SOLO ti porta un risparmio alla bolletta di casa.

Poi, mettiamo che mettere la PDC ti obblighi ad aumentare la Potenza contatore di 3 kw...significa che il kwh (immaginando di consumarne 6000 in piu all'anno per la pdc) ti costa ivato coi fissi 0,24

Capitolo SSP: sulla D1 gli ONere VARIABILI di rete (1,64 cts) + On. generali (7,12)+Dispacciamento (1,58) valgono in totale 0,1..e questi sono Resi da SSP nella componente Cusf.
E poi GSE ti paga il valore del kwh immesso, nel 2013 era 0,06.
Quindi GSE ti paga 0,16 l'immesso, e tu paghi 0,24 il prelevato
Quindi a te il kwh D1 SCAMBIATO costa finito 0,08 euro cad.

Poi..se hai un FV e una PDC, il 20% del CONSUMO lo copri con la TUA energia

Morale: se consumi 6000 kwh per scaldarti e fare ACS..da rete ne assorbi 4.800 , che SCAMBIATA ti costa 384 euro.

Capisci allora perche il relatore possa dire che scaldare casa con una pdc +Fv renda il consumo elettrico ININFLUENTE?
Perche se invece di 1800 mc di metano a 0,85= 1530 euro , spendi 384 euro..hai risparmiato 1.150 euro.
e questo SENZA contare il risparmio che avrai comunque anche sulla parte di consumo non PDC che deriva dal fatto di comprare a 0,24 invece che a 0,3..fossero pure altri 2000 kw in 3°/4° scaglione sarebbero altri 120 euro di risparmio.

Il relatore forse doveva magari sottolineare che questo è vero se la pdc ha un COP medio stagionale di almeno 3, obiettivo abbastanza facile se hai un RADIANTE..da valutare con cura se hai termosifoni.

Nel tuo caso usi 2500 mc di gas e hai 6300 kwh in eccedenza da scambiare.. se avessi un Radiante vai ad occhi chiusi (io ero nella stessa identica situazione e ho eliminato 2500 mc di gas contro 6000 kwh di EE, coi risparmi di cui sopra e un investimento che, AL NETTO DELLA DETRAZIONE DECENNALE, rientra in 5 anni)..avendo tu i termi, c'è da capire :
1)a che T di mandata massima devi lavorare in pieno inverno nell'ipotesi di tenere la pdc in funzione 24 ore giorno
2) dove vivi

Questo per capire se è meglio abbinare una piccola pdc di tipo economico da usare solo nelle mezze stagioni e di giorno in pieno inverno...oppure se metterne una che sostituisca in pineo il gas.
Tieni conto che anche senza FV, pagando EE 0,22 (fissi esclusi, perchè se hai la pdc per integrare, comunque i fissi li hai pagati e non li devi contare perche non vanno in base al consumo) e il gas 0,85..ti conviene usare EE sino a che il COP è sopra 2,58..cosa che è abbastanza scontata in ogni situazione, salvo che devi mandare a 60 gradi.

Ora siccome parli di casa BEN isolata..i presupposti potresti averli.. ideale sarebbe che questo inverno provi nela settimana piu fredda a far andare i termi H24 e vedi a che T minima di mandata arrivi per tenere 20 gradi fissi in casa..se stai sotto 50, si puo fare.

[itamarcus]

marcober, i tuoi calcoli più o meno mi tornano.
nel mio caso specifico, la situazione è abbastanza complessa nel senso che ho un appartamento (200mq su 2 piani (150+50)) servito da radiatori e caldaia a condensazione ed un altro appartamento (100mq) servito da un altra caldaia a condensazione con pannelli radianti ad alta temperatura rotex. sul rotex lavoro con temperatura di mandata di 55° ma potrei scendere tranquillamente a 50. sui termo sono sui 65° ma è mia intenzione fare qualche test questo inverno.

venendo alla tipologia di pompa di calore, non credo che possa fare a meno di una caldaia. le temperature medie sono sempre sopra i 5 gradi ma ogni tanto arriva la botta di freddo dai balcani che mi spara la temperatura a 0 per una decina di giorni (sono nel centro marche) e non voglio aver un deficit di kw termici mai...

la casa è ben isolata ma la sua conformazione particolare genera qualche dispersione di troppo. non credo che possa risparmiare di GAS più del 50% del consumo attuale. tra risparmio di gas e consumo elettrico maggiorato sono sui 700 euri in meno (non potrei avere la tariffa D1).

una curiosità per quanto riguarda la vendita dell'energia all'enel, non conosco bene il funzionamento ma se invece di monetizzarla la faccio andare a credito per gli anni successivi, cambia qualcosa?

[marcober]

intanto Enel non compra nulla..ma vende energia.

L'energia non scambiata puo avere 2 destini a tua scelta (sul sito GSE che è tua controparte):
- la lascia al GSE e il suo VALORE IN EURO resta li per te a tua disposizione
- quando chiedi di averla LIQUIDATA (se vuoi anche ogni anno), la devi DICHIARARE e tassare IRPEF

Se la lasci al GSE e un domani PRELEVI piu dell'Immesso (perche metti la pdc) allora tale valore ti viene RESO ESENTASSE...per cui se tu hai gia un certo credito, vai ulteriormente a vantaggio nel pianificarne un uso futuro (tale CREDITO IN EURO non scade mai)

Per questa ragione il valore Eccedenza che in teoria vale 6 cts euro al kwh..se TASSATA, vale 30% in meno..cosa che fa diventare molto interessante USARLA , ad esempio con una pdc al posto del gas.

ZERO GRADI esterni ad una PDC gli fa il solletichino...quella che ho io eroga la POTENZA NOMINALE (11 kw) e MASSIMA (15 kw) in modo COSTANTE sino a -15 gradi esterni. DIciamo che se hai PERSISTENTE FREDDO inferiore a MENO 5 medio giorno per 2-3 settimane di fila (clima montano alpino) il COP ne risente (la potenza massima come detto no), ma se stai nelle Marche e "per 10 giorni avrai zero gradi", la PDC va a nozze.
Io sto nella fredda e umida pianura lombarda dove fra 15 dicembre e fine febbraio va sottozzero quasi ogni notte e di giorno risale a +2/+5 se piove o resta a zero se è sereno o nevica..con puntate di 3-4 giorni anche a -7... di gas non ne ho piu usato. Ovviamente come molti avevo una inutilmente potente caldaia a gas da 35 kw e ora ho una pdc da 11 nominali /15 di massima (fra l'altro non ho alcun isolamento alle pareti).

Ovviamente se devi mandare a 65 sui termi la selezione delle macchina si stringe ad una, una fantastica Rotex Htemp bistadio, che anche a 65 di mandata riesce a tirar fuori cop 3..costa magari 2000 euro in piu delle altre ma è davvero incredibile..poi la detrazione 65% la fa tornare a livelli umani di costo.

Pero attenzione che magari mandi a 65 di mandata perchè scaldi 4 ore al giorno la sera...con la pdc non si fa cosi..occorre scaldare sempre e poco...apportando alla casa solo quel che si perde man mano..in tal modo alcuni colleghi del forum usano termi a T molto basse, inferiori a 50. Questo permette di azzerare previsione uso gas, dimensionare per pdc in grado di fare tutto e accedere alla D1 (la caldaia a gas la puoi tenere come riserva comunque, psicologicamente serve e poi inutile levarla...basta scollegarla in modo che in 10 minuti possa tornare sul circuito in caso di guasto..ma giusto in emergenza)
Se riesci a stare sotto 50, la scelta della macchina è molto ampia.

Come detto, coi tuoi kwh in esubero arrivi quasi al 100% del fabbisogno termico che hai indicato..e comunque una volta comprata la macchina, il suo costo variabile di gestione (cioè esclusi i costi fissi di acquisto e di Potenza contatore) è SEMPRE inferiore al gas sino a COP 2,58..che nelle Marche lo fai anche di notte il 15 gennaio durante la sciabolata balcanica, se riesci a stare sotto 50 di mandata (o se usi la bistadio).

per puntre a fare una semplice integrazione, meglio mettere 2 split ad aria per le mezze stagioni e un boiler a pdc per acs...spendi meno e usi comunque un pò di EE al osto del gas.