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Pompa di calore con pannelli radianti a pavimento

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  • #31
    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
    Poi stabiliamo che un corpo che sta a T superiore a 0° K irraggia e di conseguenza è radiante. Tu pensi che lui sappia se intorno ha corpi a temperature diverse e quindi smetta di radiare se ha corpi più caldi vicino? Poi se parliamo di un bilancio di energia allora la cosa cambia.
    Ma dai, veramente? Non è STRAovvio che si parli di bilancio termico?
    O vogliamo fare entrare in gioco corpi neri, corpi bianchi e grigi tanto per fare un po' di confusione e non arrivare al sunto.
    Perché se fai questa premessa allora dovresti dire che il tuo bel pavimento, usato d'estate in raffrescamento in realtà sta riscaldando l'ambiente in quanto, non essendo allo zero assoluto emette irraggiamento termico. E che qualsiasi cosa esista sulla terra è un riscaldamento radiante...

    Ora stabilito che tutti i corpi sono radianti dovremmo parlare di superficie radiante.... se ho un corpo di 2mq(ipotizziamo sia la superficie umana) e uno di 100mq a temperatura più bassa mi chiedo...
    Per confrontare dovremmo parlare di due materiali identici. Ma penso tu sappia che la superficie è importante, ma chi ha l'esponente alla quarta è la temperatura.

    Se ho un pavimento di 100mq a 30° e uno a 20° chi darà maggiore comfort perchè irradia di più verso il nostro corpo?
    Nessuno dei due apporta flusso termico. Ma è il nostro corpo a irraggiare il pavimento in entrambi i casi. Parliamo ovviamente di bilancio energetico come sommatoria dei due flussi, e da ora in poi sta cosa la diamo per scontata sta cosa. Ok?
    Il nostro corpo deve sempre dissipare calore, meno male che è stato fatto notare, ma allora perché riscaldiamo l'ambiente? Semplicemente per far lavorare i nostri meccanismi di autoregolazione nel range ideale e dove il corpo deve fare meno fatica per termoregolarsi. Come si può fare? Con la temperatura ambiente, l'abbigliamento e un eventuale flusso radiante positivo (stufa, caminetto, sole eccetera).

    Prova a scaldarti con un pezzo di ferro 10cmx10cm a 2000° e con un pavimento radiante di 200mq a 30°..... secondo te dove avrai più comfort?
    Ipotesi senza senso. Dipende dalla temperatura dell'ambiente.

    E' vero che il secondo avrà un'intensità di radiazione minore ma solo se confrontato con un corpo di pari superficie.
    ? Devi fare il confronto a parità di flusso termico...

    Se la superficie dell'uno è cento volte quella dell'altro pensi sia la stessa cosa?
    No, infatti è proprio quello che sto dicendo. La componente radiante, a parità di flusso termico è influenzata sopratutto dal delta T. E se parli di comfort dal punto di vista dell'essere umano dipende da un sacco di cose, non è che a parità di temperatura dell'aria puoi esagerare con un eventuale flusso radiante, se no arrostisci. Ma puoi decidere di tenere la temperatura dell'aria un po' più fredda e compensare la cosa con un flusso radiante positivo. E allora sì, hai una sensazione di comfort. Non per nulla vedi le persone in spiaggia a crogiolarsi al sole o le persone in montagna che si accoccolano davanti al caminetto, e tutti che si godono la cosa.

    Poi se metto un corpo a 36,5°/37 di fronte ad un corpo(di pari superficie) che si trova a 0° cosa pensi che accada?
    C'è di mezzo anche l'aria eh... E cmq cosa vuoi che accada, che il corpo caldo (l'uomo) riscalderà il corpo freddo. E la sensazione, se si esagera col delta T, è fastidiosa. Era quello che succedeva con le finestre di una volta, quelle non isolate. Se ti sedevi magari con la schiena vicino a una di esse per un bel po' di tempo e non avevi un termosifone al disotto avvertivi una sensazione spiacevole, che spessissimo era scambiata per uno spiffero ma che era per gran parte "colpa" della radianza negativa.

    E se lo mettessi di fronte ad un corpo che sta a 25° pensi che il corpo a 36,5° abbia lo stesso bilancio di energia?
    Ovviamente no.

    Quindi parlando di pavimento radiante, perchè tale è essendo sopra 0° K, e bilancio di energia con il corpo umano questo permetterà in inverno di avere un bilancio energetico di minor delta e dunque minor perdita di calore del corpo umano e d'estate di maggior delta e dunque di maggior perdita di calore del corpo umano
    Quindi secondo te qualsiasi cosa è da definire radiante? Un foglio di carta poggiato nella stanza è un pannello radiante, una finestra aperta in pieno inverno ti sta riscaldando per irraggiamento...

    Da qui la sensazione di benessere in inverno ed in estate.
    Se lo dici tu.
    Io ti ripeto che se ti metti vicino a un corpo particolarmente freddo rispetto alla tua temperatura hai una sensazione spiacevole. Poi vedi tu.

    Inoltre ricordiamoci che il corpo umano ha necessità di "eliminare" l'energia eccessiva prodotta dal proprio metabolismo dunque se le superfici fossero a 36° non saremmo in grado di eliminare tale eccesso e sarebbe un ambiente invivibile.
    Sì assolutamente d'accordo.

    Emb non so ma a me i tuoi discorsi non tornano... Poi magari sono io che sbaglio.
    Mi viene il sospetto che stiamo dicendo le stesse cose ma non si riesce a intenderci, perché a differenza di altri utenti si vede che almeno un po' di studi li hai fatti. Ma mi pare che ti stia concentrando sulle pagliuzze senza vedere le travi.

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    • #32
      Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
      A parte creare il vuoto assoluto in casa @Emb, hai provato in qualche modo con prove empiriche o forzature entalpiche a portare il pavimento a 30°c o a 20°c?
      Ho tre immobili, due riscaldati ad alta temperatura, l'unico riscaldato a pavimento ha una caldaia a condensazione come generatore...
      Ma sono stato in edifici dove è stata tentata la strada del raffrescamento a pavimento, un dramma totale!

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      • #33
        Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
        Ma sono stato in edifici dove è stata tentata la strada del raffrescamento a pavimento, un dramma totale!
        Cosa non ti ha convinto del raffrescamento a pavimento? La formazione di condensa ed i relativi rischi ad essa connessi, oppure sensazione di poco comfort? In sintesi, perche' lo definisci dramma totale? Per contezza, non uso raffrescamento a pavimento.
        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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        • #34
          Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
          Cosa non ti ha convinto del raffrescamento a pavimento? La formazione di condensa ed i relativi rischi ad essa connessi, oppure sensazione di poco comfort? In sintesi, perche' lo definisci dramma totale? Per contezza, non uso raffrescamento a pavimento.
          Più che non ha convinto me, è stato definito orribile da chi lo ha messo, e infatti ha già provveduto a mettere dei condizionatori al suo posto.
          C'era un problema di condensa, gli avevano fatto mettere un deumidificatore (rumoroso) unico per tutta la casa, doveva anche essere dimensionato correttamente, ma in certe stanze condensava lo stesso, sopratutto negli angoli.
          Poi l'inerzia, insostenibile. Per funzionare in maniera minimamente sufficiente doveva tenerlo acceso h24 (con spesa conseguente), ma sopratutto non era in grado di reagire alle diverse situazioni di irraggiamento solare nel corso della giornata.
          E cmq mi diceva che aveva sempre troppo caldo per i suoi gusti.

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          • #35
            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
            Più che non ha convinto me, è stato definito orribile da chi lo ha messo, e infatti ha già provveduto a mettere dei condizionatori al suo posto.
            C'era un problema di condensa, gli avevano fatto mettere un deumidificatore (rumoroso) unico per tutta la casa, doveva anche essere dimensionato correttamente, ma in certe stanze condensava lo stesso, sopratutto negli angoli.
            Ben, io concordo con il possessore. Pur avendo una serie di aria aria in casa, ho voluto provare il raffrescamento a pavimento per tre gg. A parte la condensa, che comunque non ho notato, complice la VMC , non mi piace il senso "cantinesco" che ne viene restituito. In sintesi,preferisco di gran lunga uno split acceso in deumidifica a 24/25 gradi in zona strategica. Infatti,se avessi dovuto impostare mandate piu' basse, avrei giocoforza dovuto usare almeno uno split per deumidificare. Tanto vale che faccia direttamente lui il lavoro, mi piace di piu' e umidita' e' sotto controllo.
            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            • #36
              Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
              Mah... Ciò che dici è diverso da quello che ho studiato
              Eh, si vede, l’irraggiamento non ce l’hai proprio chiaro.
              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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              • #37
                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                Eh, si vede, l’irraggiamento non ce l’hai proprio chiaro.
                E' possibile.
                Ma tu hai chiaro il secondo principio della termodinamica?

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                • #38
                  Pompa di calore con pannelli radianti a pavimento

                  Ti ho risposto in altra discussione su quello, stai facendo confusione. Il trasferimento di calore per irraggiamento non lo conosci.

                  Il meccanismo di lavoro del pavimento radiante spiegato da max.c è sostanzialmente corretto, la tua spiegazione sul flusso di radianza negativo non sta in nessun principio di nessuna termodinamica, e infatti te lo sei inventato tu seguendo il principio base che il calore di trasferisce PER CONTATTO da un corpo più caldo a uno più freddo, andando a estrapolare lo stesso principio anche laddove c’è trasferimento di calore a distanza. Ma non funziona così.

                  Mettiti il cuore in pace e lascia in pace anche il cuore degli altri.... il pavimento (o anche il soffitto) radiante lavora in gran parte per irraggiamento, quindi tutto quello che dici sul trasferimento di calore di corpi a contatto non si applica.
                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                  • #39
                    Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                    il tuo bel pavimento, usato d'estate in raffrescamento in realtà sta riscaldando l'ambiente in quanto, non essendo allo zero assoluto emette irraggiamento termico.
                    certo che si..ma siccome è a 21 gradi lo scalda meno di un pavimento a 28 gradi..dunque di fatto raffreddi gli abitanti della casa.


                    Per confrontare dovremmo parlare di due materiali identici. Ma penso tu sappia che la superficie è importante, ma chi ha l'esponente alla quarta è la temperatura
                    esponente alla quarta ..vero..ma
                    2 m2 per 36 alla 4 fa circa 3 mio...20 m2 per 26 alla 4 fa circa 9 mio...dunque il pavimento irraggia 3 volte più energia di quella del copro umano che lo abita..e allora?


                    Nessuno dei due apporta flusso termico. Ma è il nostro corpo a irraggiare il pavimento in entrambi i casi. Parliamo ovviamente di bilancio energetico come sommatoria dei due flussi, e da ora in poi sta cosa la diamo per scontata sta cosa. Ok?
                    Confondi TEMPERATURA ed ENERGIA..
                    Pensi che irraggi energia IL PIU' CALDO verso il PIU' FREDDO..invece irraggia il piu POTENTE verso il MENO POTENTE.
                    LA T entra in gioco SOLO per calcolare la Potenza..e come limite di entropia.
                    Questo non significa affatto che il corpo piu freddo (pavimento) non irraggia (scalda) quello piu caldo..scaldare NON significa far aumenatre di T..significa anche far raffeddare meno velocemente!


                    La componente radiante, a parità di flusso termico è influenzata sopratutto dal delta T
                    Dove lo hai letto?
                    Noi conosciamo la formula che dice quanta energia emette un pavimento(un corpo) e il DELTA T non compare ..compare una sola T(quella di prima alla quarta) e dunque non puoi calcolare ALCUN DELTA


                    Quindi secondo te qualsiasi cosa è da definire radiante? Un foglio di carta poggiato nella stanza è un pannello radiante

                    e si... Però prima mi hai detto che è STRAovvio e ora dici di no? Abbiamo stabilito che ogni corpo sopra 0°K emette energia radiante e ora ritorni all'inizio? Dai lo vogliamo dare questo assunto che il pavimento è radiante o no?
                    se invece del foglio bianco ci fosse il VUOTO SIDERALE..saremmo in contatto con 0 Kelvin e sarebbe assai peggio che stare al calduccio del foglio di carta.


                    Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                    Ma tu hai chiaro il secondo principio della termodinamica?

                    Spiegaci tu cosa intendi... siamo qui...
                    Come ti ha già detto Sergio la radianza negativa non esiste e attendo ancora il testo dove studiare, a me piace sempre imparare.


                    Per il resto lascia godere il pavimento radiante a tutti i fortunati possessori, non vorrei che qualcuno davvero possa pensare che sia poco confortevole ed installi dei camini in ogni stanza.....
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                    • #40
                      Mi chiedo se, alla luce di quanto finora esposto, possiamo continuare a chiamarlo pavimento radiante? Ma mi pare proprio di sì...
                      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                      • #41
                        max, le temperature da mettere alla quarta potenza sono in kelvin, non far casino anche tu....
                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                        • #42
                          Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                          Mi chiedo se, alla luce di quanto finora esposto, possiamo continuare a chiamarlo pavimento radiante? Ma mi pare proprio di sì...
                          Ok, allora ce l'ho anch'io un pavimento radiante. (ho un riscaldamento centralizzato a termosifoni e nulla sotto il pavimento, ma posso assicurarvi che è ben al disopra dello zero assoluto)
                          E sto scrivendo questo post da un computer radiante, usando una tastiera radiante e bevendo un bel bicchiere d'acqua radiante...

                          Ah dimenticavo, ho una macchina (radiante) che va ad aria.

                          Commenta


                          • #43
                            Non dimenticare che anche tu sei radiante, se ricordo bene, attorno i 75wh.
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • #44
                              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                              max, le temperature da mettere alla quarta potenza sono in kelvin, non far casino anche tu....
                              vero ero distratto
                              quindi parliamo di 1 ordine di grandezza a favore di un pavimento radiante di 20mq rispetto a 2mq di corpo umano.... ancora meglio

                              Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                              Ok, allora ce l'ho anch'io un pavimento radiante. (ho un riscaldamento centralizzato a termosifoni e nulla sotto il pavimento, ma posso assicurarvi che è ben al disopra dello zero assoluto)
                              E sto scrivendo questo post da un computer radiante, usando una tastiera radiante e bevendo un bel bicchiere d'acqua radiante...
                              Ah dimenticavo, ho una macchina (radiante) che va ad aria.
                              Pensavo fosse una discussione su cui costruire qualcosa....
                              Noto invece che
                              Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                              vogliamo fare entrare in gioco corpi neri, corpi bianchi e grigi tanto per fare un po' di confusione e non arrivare al sunto.
                              Ti lascio ai tuoi studi emb...... sono felice per la tua macchina radiante che va ad aria!
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #45
                                Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                Ok, allora ce l'ho anch'io un pavimento radiante. (ho un riscaldamento centralizzato a termosifoni e nulla sotto il pavimento, ma posso assicurarvi che è ben al disopra dello zero assoluto)
                                E sto scrivendo questo post da un computer radiante, usando una tastiera radiante e bevendo un bel bicchiere d'acqua radiante...

                                Ah dimenticavo, ho una macchina (radiante) che va ad aria.
                                Mi sto facendo il sistema di controllo della PDC e pavimento da me, mi sto informando molto su come mandare in raffrescamento il tutto, a che temperatura aveva intenzione di tenere l'ambiente? Perchè in raffrescamento con pavimento radiante la temperatura de tenere è più alta, consiglia 26 ° C, e la temperatura del pavimento non deve mai scendere sotto i 19 ° C, con umidità relativa tenuta sotto controllo, si consiglia un 60%, se si pretende di tenere la temperatura che avremmo usando gli split e con mandate bassissime la condensa si forma per forza.


                                Servirebbe qualche dato epr capire come mai non ha avuto successo quell'installazione.
                                Templari Kita S Plus - Cordivari TERMOMAS 1 PDC 500 lt

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da GnuDuncan Visualizza il messaggio


                                  Servirebbe qualche dato epr capire come mai non ha avuto successo quell'installazione.
                                  Piu' di non avere avuto successo mi pare di capire che fondamentalmente non piaceva la resa al proprietario, che ci sta. Neanche a me piace in raffrescamento a pavimento, infatti non lo uso.
                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                    vero ero distratto
                                    quindi parliamo di 1 ordine di grandezza a favore di un pavimento radiante di 20mq rispetto a 2mq di corpo umano.... ancora meglio
                                    Puoi avere anche 200Km quadrati di pavimento a 30 gradi e un granello di sabbia a 37 gradi, il granello di sabbia non sarà MAI riscaldato dal pavimento. Oppure tu sai come contraddire il secondo principio della termodinamica. Puoi fare tutte le congetture che vuoi, avere le tue idee personali ma la fisica è fisica.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                      Pensavo fosse una discussione su cui costruire qualcosa....
                                      Ma come si può costruire qualcosa se si afferma che un qualcosa a una tempertura più bassa possa riscaldarne un altra che ha temperatura più alta?
                                      E' proprio l'antitesi di ogni fondamento fisico.

                                      Il pavimento non può riscaldare l'essere umano, può (e fa) riscaldare l'ambiente (l'aria) e portarla a una temperatura gradevole per i meccanismi di termoregolazione dell'essere umano.
                                      Punto e stop.

                                      E questo significa riscaldare un fluido, e questo significa convezione. Non è un caminetto che quando è acceso risclada SIA l'aria che l'essere umano. O un radiatore, o una stufa, o un pannello a infrarossi, o una lampada riscaldante o un qualsiasi sistema ad alta temperatura. E lo chiamate radiante anche in fase di raffrescamento, è una cosa senza il minimo senso!

                                      Che poi, per il riscaldamento sia assolutamente una buona tecnologia, adeguata per molte situazioni domestiche, e che sia un buon compromesso anche come costi di gestione è un altro paio di maniche. Sono d'accordo anch'io ovviamente. Ma è un altro discorso che non viene assolutamente inficiato dal fatto che sia una tecnologia convettiva. E infatti ha dei pregi rispetto ad altre soluzioni convettive (e anche dei difetti, poi sta a noi fare un bilancio).

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                        Ma come si può costruire qualcosa se si afferma che un qualcosa a una tempertura più bassa possa riscaldarne un altra che ha temperatura più alta?
                                        Ma lo hai affermato tu che si parla di bilancio tra i due corpi! Non riesci a capire che è un minor raffreddamento e non un RISCALDAMENTO.
                                        Poi tu fai entrare in gioco il riscaldamento per convenzione ma ora noi non lo stiamo considerando, stiamo parlando di 2 corpi. Fai confusione a mio parere...
                                        I principi della termodinamica nessuno li tocca ci mancherebbe!

                                        Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                        Puoi avere anche 200Km quadrati di pavimento a 30 gradi e un granello di sabbia a 37 gradi, il granello di sabbia non sarà MAI riscaldato dal pavimento. Oppure tu sai come contraddire il secondo principio della termodinamica. Puoi fare tutte le congetture che vuoi, avere le tue idee personali ma la fisica è fisica.
                                        Utilizzo il tuo esempio per dirti che se avessi 200km che emettono nel vuoto questi si raffredderebbero PRIMA rispetto agli stessi 200 km di pavimento schermati "all'ombra" del granello di sabbia.
                                        Puoi affermare il contrario?
                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                        • #50
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                                          Ma lo hai affermato tu che si parla di bilancio tra i due corpi! Non riesci a capire che è un minor raffreddamento e non un RISCALDAMENTO.
                                          Quindi ora affermi che il pavimento "radiante" non riscalda ma limita solo la dissipazione di calore dell'essere umano?

                                          Poi tu fai entrare in gioco il riscaldamento per convenzione ma ora noi non lo stiamo considerando, stiamo parlando di 2 corpi. Fai confusione a mio parere...
                                          Veramente siamo finiti a parlare di due corpi solo per conseguenza. Cmq vuoi rimanere nella discussione tra i due corpi? Ok. Va bene.
                                          Servono anche le condizioni al contorno, siamo in un ambiente reale? Adiabatico? Nel vuoto o con presenza di aria?

                                          Utilizzo il tuo esempio per dirti che se avessi 200km che emettono nel vuoto questi si raffredderebbero PRIMA rispetto agli stessi 200 km di pavimento schermati "all'ombra" del granello di sabbia.
                                          Puoi affermare il contrario?
                                          Non proprio il contrario, il concetto non è che il granello "schermi" quei 200 Kmq, ma che il granello RISCALDA quei 200Kmq finché ha temperatura superiore, per questo motivo il raffreddamento è più lento.

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                                          • #51
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                                            Quindi ora affermi che il pavimento "radiante" non riscalda ma limita solo la dissipazione di calore dell'essere umano?
                                            Ma perchè riporti cose che NON ho detto
                                            Parliamo di bilancio e dunque un corpo che irraggia 100 nel vuoto si raffredda PIU' rapidamente di uno che irraggia 100 e riceve 40 (dal pavimento)!

                                            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                            Veramente siamo finiti a parlare di due corpi solo per conseguenza. Cmq vuoi rimanere nella discussione tra i due corpi? Ok. Va bene.
                                            Servono anche le condizioni al contorno, siamo in un ambiente reale? Adiabatico? Nel vuoto o con presenza di aria?
                                            E' inutile aggiungere altro quando tu mi scrivi una cosa del genere

                                            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                            Non proprio il contrario, il concetto non è che il granello "schermi" quei 200 Kmq, ma che il granello RISCALDA quei 200Kmq finché ha temperatura superiore, per questo motivo il raffreddamento è più lento.
                                            quindi ti contraddici da solo perchè un corpo più freddo di un altro per TE NON irraggia più? E' così? E il bilancio dove è andato a finire???

                                            Allora ripartiamo da zero e facciamo una domanda per volta.
                                            Tu vorresti dire che un corpo sopra 0°K NON irraggia?
                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                            • #52
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                                              Veramente siamo finiti a parlare di due corpi solo per conseguenza. Cmq vuoi rimanere nella discussione tra i due corpi? Ok. Va bene.
                                              Servono anche le condizioni al contorno, siamo in un ambiente reale? Adiabatico? Nel vuoto o con presenza di aria?

                                              .
                                              Ah Jennifer! Stasera o famo strano? ahahahah, scusate ma non ho resistito, troppo invitante!
                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                              • #53
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                                                Il pavimento non può riscaldare l'essere umano, può (e fa) riscaldare l'ambiente (l'aria) e portarla a una temperatura gradevole per i meccanismi di termoregolazione dell'essere umano.
                                                Punto e stop.

                                                E questo significa riscaldare un fluido, e questo significa convezione. Non è un caminetto che quando è acceso risclada SIA l'aria che l'essere umano. O un radiatore, o una stufa, o un pannello a infrarossi, o una lampada riscaldante o un qualsiasi sistema ad alta temperatura. E lo chiamate radiante anche in fase di raffrescamento, è una cosa senza il minimo senso!
                                                Se non c’è movimento d’aria non c’è convezione. Punto primo.

                                                Se riscalda l’aria (e certamente la riscalda) lo fa principalmente per irraggiamento e poi qualcosina per conduzione. Convezione pochissimo, visto che parliamo di qualcosa che sta al massimo a 29 gradi (per legge) in superficie. Non si creano moti d’aria con DT così bassi. Punto secondo.

                                                Il corpo umano a 20 gradi sta bene se adeguatamente coperto, non servono necessariamente sorgenti a T maggiori di 36-37 gradi se te ne basta una che irraggia al massimo a 29, compensando l’energia che l’aria a 20 perde per dispersioni da pareti, solaio, finestre. Punto terzo.

                                                Tu pensi che il radiante sia niente altro che un grande termosifone. Sbagli.

                                                Fai casino, casino, casino.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                  Se non c’è movimento d’aria non c’è convezione. Punto primo.
                                                  ***
                                                  Il movimento d'aria c'è eccome, se mai non c'è movimento forzato (o meccanico che dir si voglia).
                                                  E' una semplicissima convezione termica in regime laminare, in cui la miscelazione è (ovviamente) più bassa di un regime turbolento ma non può essere assente, se no non sarebbe un fluido.

                                                  Ti riporto wikipedia: Il fenomeno della convezione termica si ha quando un fluido (come l'acqua o l'aria) entra in contatto con un corpo la cui temperatura è maggiore di quella del fluido stesso. Aumentando di temperatura per conduzione, il fluido a contatto con l'oggetto si espande e diminuisce di densità, e a causa della spinta di Archimede sale essendo meno denso del fluido che lo circonda che è più freddo, generando così moti convettivi, in cui il fluido caldo sale verso l'alto e quello freddo scende verso il basso (convezione naturale).

                                                  Se riscalda l’aria (e certamente la riscalda) lo fa principalmente per irraggiamento e poi qualcosina per conduzione. Convezione pochissimo, visto che parliamo di qualcosa che sta al massimo a 29 gradi (per legge) in superficie. Non si creano moti d’aria con DT così bassi. Punto secondo.
                                                  Non si crea l'effetto sifone. Sia perché la temperatura è bassa, che (e sopratutto) perché il pavimento è in orrizzontale. Ma in qualunque modo la scaldi, la molecola d'aria (o meglio la sommatoria delle molecole di gas che compongono l'aria) sale verso l'alto.

                                                  Il corpo umano a 20 gradi sta bene se adeguatamente coperto, non servono necessariamente sorgenti a T maggiori di 36-37 gradi se te ne basta una che irraggia al massimo a 29,
                                                  Fesseria. Le temperature a cui deve stare il pavimento dipende dal fabbisogno, che dipende dall'isolamento e dalle temperature esterne. Infatti in case non isolate il riscaldamento a pavimento potrebbe non essere idoneo.

                                                  Tu pensi che il radiante sia niente altro che un grande termosifone. Sbagli.
                                                  No, penso che si debba definire un sistema per le particolarità che lo caratterizzano. Se hai un auto diesel essa va a gasolio, non ha senso affermare che vada ad aria perché è necessaria la presenza di aria come comburente della combustione. Anche se è una cosa vera.

                                                  Nel caso di un riscaldamento a pavimento, già di per se, grande superficie e bassa temperatura sono condizioni che minimizzano la componente radiante in un qualsiasi flusso termico, Quindi perché definirlo radiante?
                                                  Ma sopratutto se il soggetto è l'uomo (per quello riscaldi la casa no?) non c'è flusso termico dal pavimento all'essere umano, quindi ne' radianza, ne' conduzione, ne' convezione se no si contraddirebbe il secondo principio della termodinamica. C'è invece flusso termico verso l'aria (che è più fredda del pavimento), sia per conduzione che per convezione che per irraggiamento, e infatti il pavimento riscalda proprio l'aria e la porta a una temperatura gradevole.
                                                  Ultima modifica di facesole; 04-04-2019, 18:13.

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                                    e infatti il pavimento riscalda proprio l'aria e la porta a una temperatura gradevole.
                                                    Bene ora il pavimento più caldo ha scaldato l'aria più fredda e l'ha portata a 20° e lo hai detto TU.
                                                    Inoltre TU hai detto che un corpo più freddo non può scaldare un corpo più caldo.
                                                    Quindi cosa è che riscalda il nostro corpo che si trova a 36,5°??? L'aria a 20°???
                                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                      Bene ora il pavimento più caldo ha scaldato l'aria più fredda e l'ha portata a 20° e lo hai detto TU.
                                                      Inoltre TU hai detto che un corpo più freddo non può scaldare un corpo più caldo.
                                                      Sì l'ho scritto io ma è fisica, non me ne prendo di certo il merito. Comunque confermo.

                                                      Quindi cosa è che riscalda il nostro corpo che si trova a 36,5°??? L'aria a 20°???
                                                      Il corpo umano non deve essere riscaldato, ha sempre bisogno di dissipare il calore che produce il metabolismo.
                                                      Tanto è vero che quando è riscaldato direttamente con un flusso radiante (caminetto, stufa, o semplicemente... il sole!) ha bisogno di una dissipazione maggiore (temperatura più bassa e/o moto d'aria, e/o vestiario più leggero).

                                                      Il quid è che l'essere umano ha dei meccanismi di termoregolazione, ma hanno un certo range di funzionamento, e più ti allontani dal "centro" più deve sforzarsi per mantenere la temperatura corretta. Se ti sposti verso i due limiti estremi del range per lungo tempo inizi a stare male, se insisti... muori!

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                                                      • #57
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                                                        Sì l'ho scritto io ma è fisica, non me ne prendo di certo il merito. Comunque confermo.
                                                        Bene ora che hai confermato mi spieghi cosa significa questo?
                                                        Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                                        Il corpo umano non deve essere riscaldato, ha sempre bisogno di dissipare il calore che produce il metabolismo.
                                                        Fammi capire cosa accade....
                                                        Niente niente si raffredda meno velocemente con aria a 20° rispetto ad aria a 10°? E dunque? Cosa fa l'aria???
                                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                        • #58
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                                                          Fammi capire cosa accade....
                                                          Niente niente si raffredda meno velocemente con aria a 20° rispetto ad aria a 10°? E dunque? Cosa fa l'aria???
                                                          Intanto il corpo umano non deve raffreddarsi. Deve dissipare il calore che esso stesso produce per attività metabolica ma mantenere la sua temperatura in un range prestabilito che è diverso da persona a persona ma che più o meno è di 36,6-37 gradi centigradi.
                                                          Se si raffreddasse... moriresti. Se si surriscaldasse... moriresti.

                                                          Quindi ha bisogno di aiutare i processi di termoregolazione naturali che abbiamo "per genetica" a rimanere nei range di "funzionamento". E la cosa è molto più difficile quando fa freddo di quando fa caldo, perché al troppo caldo il corpo umano può "opporre" un meccanismo eccezionale che sfrutta un passaggio di stato (la sudorazione) per sottrarre calore, mentre al troppo freddo il massimo che riesce a fare è il tremore.
                                                          Ovviamente non c'è solo la temperatura da tenere in considerazione ma anche altri fattori, come l'umidità, l'abbigliamento, l'attività metabolica, la salute, l'età eccetera. Ma sostanzialmente è sempre possibile trovare un piccolo range di temperatura nel quale, a parità degli altri fattori, il nostro corpo non fa sforzo per termoregolarsi.
                                                          Per una persona in salute, in attività di basso metabolismo (ad esempio seduto a guardare la tv), in condizioni di umidità media e senza vestiti si stima che una temperatura di circa 25-26 gradi centigradi sia più o meno quella in cui c'è un ottimo punto di equilibrio per le sue necessità di dissipazione. E che quindi la sua attività di termoregolazione è ridotta al minimo.
                                                          Poi ogni essere umano è diverso dagli altri, e anche discostandosi di poco dall'optimum si ha una buona sensazione di comfort, quindi non occorre essere così "chirurgici" e si trova lo stesso un buon compromesso.
                                                          Siccome d'inverno, e in generale all'aperto, non è possibile avere sempre precisamente le temperature ottimali, l'uomo ha imparato ad utilizzare il vestiario. Questo gli consente di vivere bene anche a temperature inferiori all'optimum. Per le temperature superiori, come ti ho già spiegato, abbiamo un meccanismo eccezionale di dissipazione che funziona in automatico, la sudorazione.
                                                          Per questo motivo possiamo dare per scontato un vestiario medio leggero quando siamo in casa, che ci consente di risparmiare energia riscaldando l'ambiente "solo" a 20-21 gradi. Eventuali piccole variazioni vengono compensate dal nostro metabolismo senza problemi, ma più ci si discosta più si avverte o un brividino di freddo o una sensazione di troppo caldo con conseguente sudorazione, accentuata dal fatto che se siamo vestiti la dispersione del vapore acqueo prodotto verso l'ambiente è limitata e quindi iniziamo a inumidire il vestiario.

                                                          Se vivessimo in un ambiente a 10 gradi come quello che ipotizzi tu, con lo stesso abbigliamento che abbiamo comunemente in casa di inverno, letteralmente, a lungo andare, moriremo dal freddo, perché il nostro metabolismo non sarebbe in grado di produrre a lungo tutto quel calore che ci occorre per compensare l'eccessiva dissipazione. Dunque ci raffredderemmo e inizieremmo a stare male, e poi moriremo per assideramento.
                                                          Potremmo sì sopravvivere, senza grossi problemi se: ci vestissimo in maniere molto più pesante (questo è sempre possibile, ma non è comodo vivere in casa con il parka no?), oppure con un flusso termico radiante che va ad integrare il calore che noi stessi produciamo (cosa facevano gli antichi nelle grotte? Accendevano il fuoco!).

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                                                          • #59
                                                            Dopo questa tua disamina che tutto fa tranne che rispondere alla mia domanda precisa..... (da noi a Roma si dice.... la butti in caciara)
                                                            Te ne faccio un'altra (che poi è quella di prima)
                                                            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                                            Deve dissipare il calore che esso stesso produce
                                                            E come fa? Con quale processo? Qual'è la differenza se metto il corpo umano in un ambiente con aria a 10° e uno con aria a 20°?
                                                            Ipotizzando tutto il resto a condizioni "standard" cosa accade ad aria e corpo umano?
                                                            Ove possibile servirebbe una risposta stringata e precisa..... altrimenti ricominciamo con buchi neri congetture astrali incroci di pianeti gatti neri... etc etc....
                                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                              Bene ora che hai confermato mi spieghi cosa significa questo?

                                                              Il corpo umano non deve essere riscaldato, ha sempre bisogno di dissipare il calore che produce il metabolismo.
                                                              Fammi capire cosa accade....
                                                              Niente niente si raffredda meno velocemente con aria a 20° rispetto ad aria a 10°? E dunque? Cosa fa l'aria???
                                                              Concettualmente ti ribadisco che non deve raffreddarsi, ma deve mantenere la sua temperatura dissipando il calore in eccesso.

                                                              Ma per quello che mi stai chiedendo tu è irrilevante quindi ti rispondo:
                                                              Con aria a temperatura di 20 gradi e un vestiario leggero tipico "da casa" la termoregolazione non richiede sforzo metabolico.
                                                              Con lo stesso abbigliamento e l'aria a 10 gradi il corpo non è in grado di termoregolarsi per mantenere la sua temperatura, quindi inizi ad avere freddo, il corpo cerca di reagire e inizi a tremare (così la contrazione dei muscoli produce un po' di calore), se la situazione persiste per lungo tempo inizi ad andare in ipotermia, stai male e alla lunga muori. Se non vuoi che succeda hai due strade possibili: limiti lo scambio di calore con l'ambiente (ti copri) oppure fai in modo di essere investito da un flusso termico radiante (ad esempio accendi un fuoco), o una combinazione delle due cose. C'è anche una terza via, ma non può essere preseguita per lunghi periodi di tempo e non è un attività "automarica" ossia richiede espressamente la volontà di farla per tutto il tempo che la farai: devi incrementare il calore metabolico che produci, ossia fre del movimento, ma se la temperatura esterna scende ancora e non hai modo di coprirti e limitare lo scambio termico beh, potrebbe non bastare.

                                                              P.S.
                                                              Vedo che mentre rispondevo hai deciso di modificare la tua domanda, rispondiamo anche alla nuova formulazione:

                                                              E come fa? Con quale processo?
                                                              Con un normalissimo scambio di energia termica. Il corpo è più caldo, dissipa energia nell'ambiente, sia per convezione che per conduzione che per irraggiamento. Perché il sistema tende naturalmente ad equilibrarsi.

                                                              potizzando tutto il resto a condizioni "standard" cosa accade ad aria e corpo umano?
                                                              Non capisco bene cosa vuoi sentirti dire. L'aria si scalda perché è a contatto con un corpo più caldo di lei. Il corpo umano cede energia termica all'ambiente ed è costretto a fare in modo che la quantità di energia che esso produce sia esattamente quella che sta cedendo all'ambiente, in modo da mantenere la sua temperatura costante. Se questo non è possibile entro certi margini il nostro corpo è in grado di compensare con l'aumento dell'attività metabolica (tremore) o con la sudorazione, se si va oltre si sta male e alla lunga si crepa.

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