Passare da caldaia a gas a PDC ??

[mrcrowley]

Ho una casa su 3 livelli, 60mq a piano circa, in zona climatica D (LI) con caldaia a gas e impianto di riscaldamento con classici termosifoni, tranne che al piano mansardato dove ci sono termoarredi + clima Miztubishi per raffrescamento.
Avendo la casa quasi 10 anni di vita, stavo valutando se potrebbe convenire passare dalla caldaia a gas ad una PDC, che faccia riscaldamento+raffrescamento+acs.
C'è da premettere che vorremmo avere il raffrescamento almeno anche al PT, e che per questo ci occorrerebbero altri due clima, con un preventivo di 2300 euro.
Con la PDC invece avremmo il raffrescamento in tutti i piani, compreso il seminterrato, che a Luglio non dispiace affatto, senza aggiungere altri split e motori esterni, ma solo cambiando i radiatori con i Ventilconvettori. Giusto ??
Quello che però vorrei capire è se ci sia realmente un vantaggio economico, perchè la spesa di queste PDC non mi sembra poco, ovviamente se comparate ad una caldaia a gas.



Saluti a tutti.

[alfagammatronico]

Pensi che cambiare i termosifoni con i ventilconvettori sia gratis?!
Pagherai molto di più tra opere murarie e installazione e acquisto degli apparecchi, inoltre dovrai aprire gli scarichi per lo scolo dell'acqua di condensa per ogni punto in cui desidererai refrigerare l'ambiente, inoltre devi verificare l'idoneità dell'impianto a lavorare anche con acqua fredda.
Le pompe di calore per l'uso idronico inoltre costano generalmente di più dei banali split e la convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione, specie in una casa di classe energetica dubbia non è sicura!

[mrcrowley]

Pensi che cambiare i termosifoni con i ventilconvettori sia gratis?!
Pagherai molto di più tra opere murarie e installazione e acquisto degli apparecchi, inoltre dovrai aprire gli scarichi per lo scolo dell'acqua di condensa per ogni punto in cui desidererai refrigerare l'ambiente, inoltre devi verificare l'idoneità dell'impianto a lavorare anche con acqua fredda.
Le pompe di calore per l'uso idronico inoltre costano generalmente di più dei banali split e la convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione, specie in una casa di classe energetica dubbia non è sicura!

Certo che no, ma perchè mettere 2 o 3 split aggiuntivi e relativi motori mica è gratis.
Lo scarico d'acqua per i ventilconvettori non lo avevo considerato, ma cmq è un problema anche dei clima no ??
E come si fà a verificare se l' impianto è idoneo a lavorare anche con acqua fredda ??
Beh casa mia è molto più che dubbia. Manco c'ha le finestre buone !!
Mi stai facendo passare la voglia ...

[Ospite]

Se non hai mai provato a mandare ai termosifoni a bassa T con la caldaia attuale io eviterei.

[mrcrowley]

Non ho capito bene se è una questione che riguarda i tubi dell' impianto o i radiatori ??
Se fossero i radiatori, cambiandoli con i ventilconvettori, non dovrebbe essere un problema. Giusto ??
Cmq pensavo ci fossero più "sostenitori", venendo da questa discussione https://www.energeticambiente.it/sol...-calda-11.html.
In effetti, in occasione di un preventivo per FV, il responsabile della ditta, mi sconsigliò la PDC pur vendendole lui stesso.
Booh !!

[alfagammatronico]

Tubi dell'impianto, per quello devi verificare che siano abbastanza grandi per alimentare le portate dei ventilconvettori e abbastanza isolati per non dare problemi di condensa nei muri.
Chi è sano di mente in una situazione come la tua non butterebbe una marea di soldi per spendere di più io sono un grandissimo sostenitore sia dei ventilconvettori sia delle pompe di calore ma nei casi in cui valga la pena metterne!

[mrcrowley]

EDITED: i tubi dell' impianto sono da 12-13mm (non ho un calibro) solo il rame, mentre con tutto il rivestimento (guaina blu esterna e bianca internamente) è 25 mm.
Possono andare bene ???

La casa è stata finita nel 2004, mentre l' inizio lavori è stato nel 2000-2001.

Ciaociao

[alfagammatronico]

Se fosse così semplice rispondere...

[mrcrowley]

Ma c'è qualcuno che lo può dire ?Un termotecnico ? Oppure é come il 6 segreto di Fatima ?

[alfagammatronico]

Ovviamente c'è chi lo può dire, un'ingegnere ad esempio, dopo aver fatto un calcolo termico e valutato l'impianto

[marcober]

volendo raffrescare mi pare scontato che i termi attuali siano da cambiare..per cui l'osservazione di Sergio la darei per superata.

Mettiamo che metti fancoil al posto dei termi..ci fai drenaggio condensa.

Sembrerebe che i tubi che hai siano adeguatamente coibentati per usarli anche per freddo..però in base alla dimensione (e quindi potenza) dei FC che devi metetre..numero..tipo di rete..diametro distrubuzine primaria..pompa...uno deve fare conti per capire se riesci ad avere i litri/ora che un FC, USATO A BASSE T, deve erogare in base alla necessita in kwh della stanza, nel giorno piu freddo.
COme vedi è un tantino complesso..non si puo dirlo a cuor leggero..

Diciamo che " a braccio" di solito è sempre piu SI che NO..quindi diamo per scontato che dai un incarico ad un Ing e lui ti conferma che i tubi bastano..con una T di mandata a progetto di (mettiamo) 45 gradi.

Prima di dare incarico, allora , fatti un preventivo di massima..con dei FC non troppo grandi, tanto li userai H24 per scaldare...e senz apiastra radiante , per contenere spesa (visto che mi pare che ne avrai un certo numero). dove eventualmente non devi condizionare, potresti valutare di lasciare termi che chiudi in estate, magari mettendo un po di elementi i piu che levi da dove metti FC.. magari qualche cosa risparmi...

Certo che se una pdc +FV rentra in 6-8 anni..dovendo aggiungere anche FC il brodo si allunga...

[mrcrowley]

Ok. Faro un giro online per vedere i prezzi.Io pensavo di lasciare i termoarredi nei bagni, dove non mi interessa il raffrescamento.Dici però che potrei non avere il riscaldamento necessario, se non li amplio ?Se così fosse é un bel problema, perché nei bagni i termo sono al cm.

[marcober]

Beh certo...se poi usi T da fancoil, i termi rendono meno....però invece che poche ore al giorno le userai in continuo...per cui...

[Ospite]

volendo raffrescare mi pare scontato che i termi attuali siano da cambiare..per cui l'osservazione di Sergio la darei per superata.

Si certo, infatti è noto che i fancoil l'energia per riscaldare la creano dal nulla.

[marcober]

Si certo, infatti è noto che i fancoil l'energia per riscaldare la creano dal nulla.

??

mi pare che non hai colto che lui vuole sostituire i termi coi FC, per poter raffrescare..vedi post 3..per cui il tuo consiglio di provare "a mandare ai termosifoni a bassa T con la caldaia attuale" è del tutto inutile...a meno che tu pensi che possa raffreddare coi termi in ghisa usando la caldaia

[Ospite]

Mi pare invece che tu non abbia colto che il senso del mio consiglio era di non togliere i termo per mettere dei fc se non ha mai provato ad usare BT o media T. Questo per evitare che per raffrescare d'estate poi si trova a raffrescare d'inverno. Se si vuole raffrescare d'estate ci sono mille altre soluzioni diverse dal mettersi i fc al posto dei termi. Ora che ho chiarito meglio il mio consiglio a tuo beneficio, permettimi di dirti che per dare i tuoi consigli non hai bisogno di s*******re quelli degli altri.

[marcober]

Mi pare invece che tu non abbia colto che il senso del mio consiglio era di non togliere i termo per mettere dei fc se non ha mai provato ad usare BT o media T. Questo per evitare che per raffrescare d'estate poi si trova a raffrescare d'inverno. Se si vuole raffrescare d'estate ci sono mille altre soluzioni diverse dal mettersi i fc al posto dei termi. .

ma perche...se prova coi termi a BT e NON funziona..significa che allora coi FANCOIL e BT NON funziona?

Su dai... è ovvio che l'apporto energetico necessario a scaldare un FC lo eroga a T medio bassa..molto piu bassa della T a cui usi, nella stessa stanza, un termo...non serve fare alcuna "prova".

A meno che invece intendi dire "prova coi termi a BT e vedi se funziona" ..e si SI allora metti PDC sui termi a BT e poi metti AC ad espansione diretta per raffrescare..che mi pare pessimo consiglio.

Alla tua obiezione lui ti aveva gia risposto PRIMA, nel post 3..dicendo che gli split aria aria mica li regalano..cioè le "mille altre soluzioni" non è detto che costino meno come spesa impianto...

la vera alternativa sarebbe non cambiare nulla ma semplicemente aggiungere split diretti.

Peccato che scaldarsi con split diretti fa abbastanza pietà come comfort globale, specie se devi sbrinare spesso..e anche come raffrescamento a me non piace, perche deve raffredare molto e poi spegnersi a T raggiunta..mentre con FC idronici ti regoli la t di mandata come ti pare ed eviti di buttare aria gelida in casa..non so se mi spiego.

E tra una pdc aria-acqua +FC e un sistema nultisplit il delta costo non penso sia enorme a parita di potenza...ma il comfort non ha prezzo.

[alfagammatronico]

cioè le "mille altre soluzioni" non è detto che costino meno come spesa impianto...

E tra una pdc aria-acqua +FC e un sistema nultisplit il delta costo non penso sia enorme a parita di potenza

Stai scherzando? Se va bene si tratta di una spesa doppia...

[marcober]

al post uno dice che ha preventivo per 2 clima per UN piano da 2300 euro..i piani sono 2..sarebbero 4.600 euro
io parto da li...non mi permetto di dirgli che su ebay li trova a meno..ne ha gia messi altri, sarà contento del servizio e della posa, per me il riferimento è quello.

un fancoil costa meno di 200 euro..se ne ha bisogno 6 (3 per piano) siamo a 1.200 euro...poi devi metterci la pdc aria acqua..zona D non serve roba pregiata..diciamo una onesta inverter commerciale monoblocco da 3000 euro...ok, devi metterci installazione...ma non mi aspetto, come scrivevo, enorme differenza...tieni conto che con detrazioine 65% una diferenza di 1000 euro si riduce a 350 euro...e quindi poi il peso (in valore assoluto di quel che si spende) va fatto su qyello.

Cioè..il doppio di una cifra bassa rimane una cifra bassa...pero se in cambio hai una cosa che "vale"...allora meglio il doppio...

[mrcrowley]

In realtà sarebbero 3 clima, perchè al piano inferiore mi serve in una sola stanza. Quindi dovrebbe essere intorno ai 3500 euro.
Preventivi fatti da un rivenditore autorizzato Mitsubishi.
Certo che anche per la soluzione FC + PDC, vorrei rimanere su roba buona, altrimenti la comparazione sarebbe falsata.
Mi piacciono molto i FC Olympia Splendid Bi2 e Mitsubishi per la PDC di cui ho letto molto bene.
Se con lo stesso criterio dei termoarredi nei bagni, posso lasciare anche quelli del piano mansardato e relativi climatizzatori, i radiatori da sostituire con i FC sarebbero 3 (2 al PT e 1 nel semint.)

[marcober]

Se con 3 terminali scaldi 2 piano ha ragione Alfa...ad acqua costa il doppio

[mrcrowley]

Ad acqua ??

[marcober]

Intendo idronici

[mrcrowley]

Se con 3 terminali scaldi 2 piano ha ragione Alfa...ad acqua costa il doppio

Allora escludendo i bagni, praticamente è così suddivisa:

PT - 2 stanze, una 4.70x3.45 con un radiatore da 9 elementi e l' altra 4.10x4.65 con uno da 11.
Semint. - unico salone 4.70x7.65 con 1 radiatore da 12 elementi e 1 da 3 elementi. E' presente anche un camino tradizionale.
1°P - 2 stanze da letto, con termo Runtal KHK, uno 180 e l'altro 160. Due clima Mitsubishi.

[Ospite]

ma perche...se prova coi termi a BT e NON funziona..significa che allora coi FANCOIL e BT NON funziona?

Certo se uno mette un fc enorme funziona.... senò non funziona. L'ho detto, non è che i fc creano l'energia dal nulla. Comunque, ripeto: hai necessariamente bisogno di s*******re quello che scrivo io ogni volta che devi scrivere tu?

[marcober]

Ho controllato a caso due schede tecniche di un termo alluminio e un ventil di pari dimensioni frontali e spessore simile e stessa t di mancata, la,potenza del FC è circa doppia del termo a mandata 70 gradi...e secondo me a mandata 40 il termo crolla perché la parte radiante a bassa t crolla e la sua parte convettiva è ridicola....mentre per FC la parte radiante è ridicola anche ad alta T mentre lui è eßenzialmente convettivo, e tale parte resta elevata a che a bassa t.Io,per esempio scaldo 120 ma di taverna da 16 a 20 gradi coi FC usati a T del radiante, quindi 30 gradi circa, in 2 ore....se avessi termo a quella T non farei nulla. Comunque se un giorno trovo scheda termica per FC a bassa (dei termi l'ho trovata e a 40 gradi la potenza cala di 2/3 rispetto a 70) te la,posto.La prova che suggerisci è inutile, non perché FC creano calore dal nulla, ma perché FC riescono a sfruttare per convezione forata l'energia dell'acqua a BT e il,termo no...oltre al fatto che a parità di spazio il FC ha doppia potenza, per cui se anche calo fosse uguale e non lo è, scalderesti doppi metri quadri o potresti mettere metà dimensione elementi.

[Ospite]

Ti ringrazio per tutto il tempo che perdi per me, ma davvero non ne vale la pena.... vai avanti a dare i tuoi consigli a chiunque, non starmi sempre appiccicato. Al massimo sarà mrcrowley che mi chiede se ne ha voglia.... incomprensibile la tua irresistibile voglia di s*******mento.

[mrcrowley]

Allora escludendo i bagni, praticamente è così suddivisa:

PT - 2 stanze, una 4.70x3.45 con un radiatore da 9 elementi e l' altra 4.10x4.65 con uno da 11.
Semint. - unico salone 4.70x7.65 con 1 radiatore da 12 elementi e 1 da 3 elementi. E' presente anche un camino tradizionale.
1°P - 2 stanze da letto, con termo Runtal KHK, uno 180 e l'altro 160. Due clima Mitsubishi.

Scusa Sergio, ma penso che la cosa sia interessante, al di là delle diatribe personali.
Marcober, non ho capito la tua affermazione "Se con 3 terminali scaldi 2 piano ha ragione Alfa...ad acqua costa il doppio". Non conviene più ??

[marcober]

i fancoil idronici costano meno degli split interni ..per cui se ne devi metere tanti, spendi meno e qundi poi puoi spendere di piu per una pdc idronica..se sono pochi conviene piu una pdc aria aria con split espansione diretta...

[mrcrowley]

Ma una PDC aria-aria sarebbe come i miei attuali clima Mitsubishi MSZ-FA25VA e MFZ-KA25VA ?giusto ???

Può fare anche ACS ???

Hai un link di un prodotto da poter vedere ??