Passare da caldaia a gas a PDC ??

[melo87]

Salve a tutti, mi ero già intestato al titolo di questa discussione considerando il possibile sconto del 100% sto ripensando all'acquisto di una PDC abbinata al fotovoltaico e batteria ( decreto permettendo).
L'anno scorso ho acquistato casa costruita nel 2005, due piani per un totale di 136 mq, zona climatica E, dispone di un inserto a pellet ad aria canalizzato per tutta casa , sono riuscito a fare tutto l'inverno solo con quello utilizzando circa 3 bancali di pellet.
Ho una caldaia a gas che utilizziamo
solo per ACS dato che per cuocere i cibi abbiamo l'induzione.
In primavera ho installato un condizionatore dual spilt di classe A+++ in estivo e A++ in invernale ( 18000 btu al piano inferiore e 9000 al piano superiore) .
Potenza contatore 4,5 kW (disponibile 5), consumo anno stimato in base alle ultime bollette è di circa 4500 kwh annuo.
Dato che il gas lo utilizzo principalemente per l'ACS, stavo pensando di installare la PDC.
Lo scorso anno soltanto di GAS ho speso circa 850 euro ,avrò acceso 3 volte il riscaldamento e tutto il resto del consumo è stato soltanto per il costo per scaldare l'acqua sanitaria .
Quindi a oggi avrebbe senso mettere PDC per ACS e scaldare perché no anche i termosifoni ?
Considerate che il grosso di casa lo scalderei con i camino a pellet, ma spesso faccio fatica a gestire tutto il riscaldamento della casa solo con il pellet, per un discorso di peso dei sacchi e della pulizia settimanale.
Considerate che ho anche l'aria condizionata che però non ho ancora provato a vedere se in inverno mi permetterebbe di tenere la casa tiepida e fare il grosso con il camino..


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[raffaelem]

Quel che prendere devi deciderlo tu e l'inerziale non è affatto scontato che serva.

I cicli di sbrinamento non durano un'eternità, la mia nei 2 giorni freddi di marzo ha sbrinato 4 volte in una notte e 5 il giorno successivo, circa 8-10 minuti a ciclo.
Tra l'altro le performance della LG sono dichiarate al netto degli sbrinamenti.

[mArCo1928]

Dipende dal clima, non ho seguito ma se fa esageratamente freddo è meglio prevedere un funzionamento con una manciata di ore con le resistenze e dimensionarla per il resto dell’anno.

[Cristian82]

Forse meglio qualche on off piuttosto che farla lavorare al massimo della potenza quando fa freddo per via dei cicli di sbrinamento? Un inerziale sarebbe forse la soluzione migliore?

[raffaelem]

Le PDC sono fatte per lavorare a bassa temperatura e nel caso in cui ci sia poca acqua (o se temi gli on/off) si inserisce un inerziale. Poi ci sono parametri della PDC su cui puoi agire per limitare certi comportamenti (es. l'isteresi).

Qualcuno mi correggerà se sbaglio ma tu hai un radiante quindi una temperatura più costante dell'acqua che circola nell'impianto e non dovresti essere soggetto a nessun pendolamento, se il fabbisogno non è così spudoratamente basso anche gli on/off saranno trascurabili.
In caso contrario devi trovare la quadra, scegliendo una PDC di taglia più piccola che galopperà di più nei periodi freddi ma che ti assicura modulazione migliore nel resto della stagione.

[Cristian82]

La scheda tecnica indica una capacità minima di 2.1 kw a 7 gradi esterni con 35 di mandata. Se voi scendere ancora puoi guardare la Nimbus 50 che dichiara 1.49 kW a 7 est e 35 di mandata.



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L'avevo guardata ma mi era sfuggito il dato. Ma scusa la domanda, sicuramente stupida. Ma genera una potenza di 1,49kw o 2.1 per la therma a 7 gradi esterni e 35 in mandata. A quella t esterna però a meno che tu non abbia dei termosifoni difficilmente starai con mandate sopra i 30 gradi. Io starei sui 27 ad esempio. In quel caso come si comporta la macchina?

Ariston com'è come qualità ed assistenza?

[Cristian82]

La mia non fa on Off, sono proprio pendolamenti, modulazioni dovute quasi certamente al connubio termosifoni e poca acqua

cmq nel thread LG c'è Mo679 che ha fatto le pulci alla sua e la modulazione verso il basso da qualche parte la trovi senz'altro, adesso non ricordo di preciso ma scendeva parecchio per essere una gas injection

Si sì ho visto i trend delle modulazioni ma, spiegandomi male, intendevo dire che ho paura che quelle modulazioni, su un impianto che lavora t più basse, si possano trasformare in on-off continui. Ora spulcio meglio quella discussione che ho letto abbastanza ma non tutta.

[Felix80]

E la mitsubishi qualcuno sa quanto modula?

La scheda tecnica indica una capacità minima di 2.1 kw a 7 gradi esterni con 35 di mandata. Se voi scendere ancora puoi guardare la Nimbus 50 che dichiara 1.49 kW a 7 est e 35 di mandata.

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[raffaelem]

La mia non fa on Off, sono proprio pendolamenti, modulazioni dovute quasi certamente al connubio termosifoni e poca acqua

cmq nel thread LG c'è Mo679 che ha fatto le pulci alla sua e la modulazione verso il basso da qualche parte la trovi senz'altro, adesso non ricordo di preciso ma scendeva parecchio per essere una gas injection

[Cristian82]

Sto valutando per il momento la therma v split HU051MR.U44 e la ecodan mitsubishi SUZ-SWM40VA. Mi sembra che sotto l'aspetto dell'efficienza siano molto simili. Stasera che ho tempo spulcio altre schede tecniche ma vorrei farvi una domanda prima di cercare altro.
Il mio impianto RDZ con tubo da 17 esterno ha una estensione totale di 550 mt circa che da scheda tecnica dovrebbe contenere circa 71 litri d'acqua. Mi pare di capire che il modello LG voglia come minimo 5 litri per ogni KW che nel mio caso ( modello da 5,5 kw) sarebbero più che sufficienti. Per il modello della mitsubishi non ho questo dato. Ho letto un bel po' di pagine del thread della therma e dei pendolamenti della PDC di raffaelem e vorrei scongiurare degli on-off esagerati che la mia caldaia che modula fino a 2,4 KW fa tutto l'inverno.
Fortunatamente la scheda tecnica della macchina LG è molto completa ma non ho capito bene questa parte.
Therma.PNG
Quanto modula in basso questa PDC in KW termici?? Perchè altrimenti dovrei prevedere di lavorare su un puffer!
E la mitsubishi qualcuno sa quanto modula?
Il delta T tra mandata e ritorno deve essere minimo 5 gradi? io non ci sono mai riuscito a tenerlo oltre i 3 ma forse perchè la caldaia era esuberante.

[mania2]

sul WEB 1650 + trasporto (15 €) (500 l)

[axoduss]

Quanto può costare un hybrid cube?

[sergio&teresa]

L’HybridCube ha una serpentina di carico più lunga e più adatta ad un generatore a bassa potenza termica come una pdc, mentre il Sanicube con serpentina/e più corte è più adatto al carico da una caldaia.

[raffaelem]

eh... ma se ti ho scritto che non so dirti nulla, mica me la sto tirando
so solo che il Sanicube è il nome del "vecchio" modello della Rotex, qui l'esperto di Daikin è fcattaneo... non escludo che ci sia pure un thread

[rauf1982]

Se hai spazio il consiglio che leggerai un po' ovunque è quello di usare un PIT.
Io per 4 persone (due mocciosetti) ne ho uno da 500lt, dello stesso modello c'è anche la versione PDC che ha maggiore superficie di scambio (io prenderei quello a ripassarci e non vuol dire che abbia problemi con il mio).

Il top di gamma dovrebbe essere l'HybridCube della Daikin ma non ti so dire nulla al riguardo.

Ciao Raffaelem,
perdonami qual'è la differenza tra hybridcube e Sanicube?

Grz
RC

[raffaelem]

Se hai spazio il consiglio che leggerai un po' ovunque è quello di usare un PIT.
Io per 4 persone (due mocciosetti) ne ho uno da 500lt, dello stesso modello c'è anche la versione PDC che ha maggiore superficie di scambio (io prenderei quello a ripassarci e non vuol dire che abbia problemi con il mio).

Il top di gamma dovrebbe essere l'HybridCube della Daikin ma non ti so dire nulla al riguardo.

[Carlowatt]

Come nell'altro tread, con la pdc devi contare 20 ore di funzionamento e non 12 Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Quindi piano piano mi sto convincendo che una pdc 100% EE, intorno agli 8 kwt , pur con l'impianto a termosifoni, potrebbe andare bene... Vorrei anche capire come organizzare l' ACS: ho visto più sopra gli interventi sul solare termico, che per spazio ed ecobonus potrebbe essere una soluzione, ma vorrei anche capire le alternative ( boiler, pit o altro ? ). La casa è abitata da 3 persone con orari diversi per cui non ci sarebbe affollamento per la doccia. Cosa mi consigliate ?

[Carlowatt]

Mi sono accorto solo ora che il mio post 530 ha preso spazio inutile, dato che Raffaele era già intervenuto ieri sullo stesso tema ( e in modo molto più completo ) con il suo post 518. Chiedo scusa ma avevo iniziato a leggere questo argomento dall'inizio e a ieri non ci ero ancora arrivato ....

[rauf1982]

La lasci accesa.

[emoji23]

Vabbé, scusa lo svarione.
In pratica la pdc la fai lavorare in climatica, a seconda della T esterna che rileva modulerá la T di mandata all'impianto di riscaldamento secondo i parametri che tu devi impostare.
Se la attacchi diretta ai termosifoni, per esempio, dovrai impostare una T minima e una T massima di mandata, scegliendo una curva climatica su cui volerla far lavorare.
Quindi se con 15 gradi fuori la pdc può farcela a tenere 20 gradi in casa mandando acqua a 35 partirai da quella come T minima impostata,non dovesse bastare aumenterai mano a mano la T minima finché non riuscirai a mantenere 20 gradi in casa.
Al calare della T esterna la pdc aumenterá di conseguenza la T di mandata fino a farla arrivare a 50 o 55 quando fuori fará 0 o anche meno, questo stará all'utente lavorare attorno a questi parametri per cercare la curva climatica ideale.
E usandola in questo modo l'acqua nei termo (o anche in un impianto radiante qualsiasi) dovrá girare giocoforza h24.
Posso dire a ragion veduta, dopo aver modificato l'uso del mio impianto, che usare il riscaldamento in climatica ti da un comfort impareggiabile da qualsiasi altro metodo, non senti vampate di caldo né momenti di freddo, hai una T omogenea sempre, h24, che puoi abbassare giusto la notte non dovessi sopportare 20 gradi quando dormi, e comunque anche l'abbassamento notturno non fará fermare la pdc, ma abbasserá unicamente la T di mandata della stessa

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Attualmente non ho una climatica ma ho cercato di giocare sulla t. di mandata.
In pratica a 28/30° ho visto che gira quasi h24 e riesco a mantenere i 21°.

Mettendo la climatica e con una macchina che riesce a modulare tantissimo sono certo di abbassare i consumi.
Ovviamente ho impianto a pavimento e caldaia a cond.

[bravo666]

Ragazzi,
perdonatemi nel caso fossi OT.
Si parla di h24,
ma come si fa a farla andare h24?

La lasci accesa.

[emoji23]

Vabbé, scusa lo svarione.
In pratica la pdc la fai lavorare in climatica, a seconda della T esterna che rileva modulerá la T di mandata all'impianto di riscaldamento secondo i parametri che tu devi impostare.
Se la attacchi diretta ai termosifoni, per esempio, dovrai impostare una T minima e una T massima di mandata, scegliendo una curva climatica su cui volerla far lavorare.
Quindi se con 15 gradi fuori la pdc può farcela a tenere 20 gradi in casa mandando acqua a 35 partirai da quella come T minima impostata,non dovesse bastare aumenterai mano a mano la T minima finché non riuscirai a mantenere 20 gradi in casa.
Al calare della T esterna la pdc aumenterá di conseguenza la T di mandata fino a farla arrivare a 50 o 55 quando fuori fará 0 o anche meno, questo stará all'utente lavorare attorno a questi parametri per cercare la curva climatica ideale.
E usandola in questo modo l'acqua nei termo (o anche in un impianto radiante qualsiasi) dovrá girare giocoforza h24.
Posso dire a ragion veduta, dopo aver modificato l'uso del mio impianto, che usare il riscaldamento in climatica ti da un comfort impareggiabile da qualsiasi altro metodo, non senti vampate di caldo né momenti di freddo, hai una T omogenea sempre, h24, che puoi abbassare giusto la notte non dovessi sopportare 20 gradi quando dormi, e comunque anche l'abbassamento notturno non fará fermare la pdc, ma abbasserá unicamente la T di mandata della stessa

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[bravo666]

Ad essere pignoli è inverosimile che faccia ACS per 4 ore... può tranquillamente inserire 22 e sarebbe comunque il caso di due carichi (forse se prende un boiler anziché un PIT)

Diciamo che ipotizzo acs e sbrinamenti, per quello parlo sempre di 20 ore d'uso, il risultato finale si aggirerá sempre attorno alla giusta potenza

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[rauf1982]

Ragazzi,
perdonatemi nel caso fossi OT.
Si parla di h24,
ma come si fa a farla andare h24?

[raffaelem]

Ad essere pignoli è inverosimile che faccia ACS per 4 ore... può tranquillamente inserire 22 e sarebbe comunque il caso di due carichi (forse se prende un boiler anziché un PIT)

[bravo666]

Come nell'altro tread, con la pdc devi contare 20 ore di funzionamento e non 12

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[Carlowatt]

Nel tentativo di capire se potrò passare da caldaia a metano tradizionale a PDC e leggendo in rete, ho trovato questa formula per il dimensionamento approssimativo della pdc:
P termica = Fabbisogno riscaldamento * (20 – T di progetto) / Gradi Giorno / Ore Giornaliere
Il fabbisogno del riscaldamento prende in considerazione i mc gas annui consumati, al netto di ACS e cucina, moltiplicato per il coefficiente di 9,5, per arrivare ai Kwh/anno. Nel mio caso 1400 mc x 9,5 = 13.300 Kwh/anno.
La Tprogetto della mia zona è -2° ( ma potremmo anche usare più realisticamente 0° visto il clima sempre più mite).I Gradi giorno in zona D sono 1668 e le ore di accensione previste sono 12.
Quindi: Pt = 13.300 * [ 20-(-2)] /1668/12 = 14,6 kw.
Mi dite se è un ragionamento corretto o se ci sono errori ? Grazie

[Cristian82]

il solare termico produce "in estate"
cosa te ne faresti dei 40kW prodotti "in estate" dal tuo impianto da 6kW?
Con 40 kW la cui maggior parte verrà messa in rete, per produrre acs andrebbe benissimo una resistenza (il cui costo dalle 10:00 alle 17:00 sarebbe pari a 0)

Non sapendo quanto produce un impianto solare termico ed in che mesi mi ero posto il problema di farlo o meno. Assodato che mi sembra abbiate ragione sul fatto che possa non essere montato se si ha un impianto FV, non credo lo monterò. Aumenterei l'autoconsumo e la PDC lavorerà un pochino di più.

[raffaelem]

Mi raccomando il link che ho postato io non apriamolo.

Il link che hai postato non lo hai aperto nemmeno tu altrimenti avresti visto che c'è scritto esattamente quello che ti ho mostrato io solo in forma di mappa tematica... a meno che tu non sia daltonico (ma anche in quel caso basta cliccare sul poligono di un comune e leggere).
Schermata del 2020-06-04 05-46-04.png

Sei partito "accusandomi" di generalizzare e poi hai buttato lì la generalizzazione più tarpana possibile tagliando l'Italia a metà su Napoli, come un terrapiattista qualsiasi

[tascappane]

.... Ho pensato al solare termico ( solo se rientrassi nei fortunati a poter accedere al 110%) perchè permetterebbe alla pdc di stare spenta appunto nel periodo in cui un impianto ST comincia a produrre.
Ho una falda di circa 30 m2 rivolta a sud e circa 10 m2 esposti ad ovest. Nella falda esposta a sud credo mi stiano 6/7 kw/p e se avesse senso potrei ampliare sulle falde ad ovest ovviamente con un inverter che gestisce la stringa in modo separato. Conto di fare tutto con il 110 e quindi non avrei lo ssp, forse il solare termico mi prenderebbe troppo spazio in effetti.

il solare termico produce "in estate"
cosa te ne faresti dei 40kW prodotti "in estate" dal tuo impianto da 6kW?
Con 40 kW la cui maggior parte verrà messa in rete, per produrre acs andrebbe benissimo una resistenza (il cui costo dalle 10:00 alle 17:00 sarebbe pari a 0)

[Cristian82]

Premesso che chiamare un termotecnico sarebbe il top, io ho usato questo metodo per dimensionare la mia, grazie al contributo fondamentale di Marcober.

Pensando che avessi messo i dati dell'ultimo inverno ho considerato 700m³ anziché 650, che con un potere termico pari a 10 per il metano fanno ~7000kW termici. Considerando un rendimento del 95% per la caldaia siamo a ~6650kW termici. Se dividi i kWh termici per i GG e poi moltiplichi per i GG del giorno peggiore (quindi dove raggiungi la temperatura di progetto, -5°) ottieni i kWh termici necessari nel giorno peggiore, quindi nel tuo caso sarà 6650/2838 * (20 - (-5)) = 58.51

Dividendo per 22 ore (di funzionamento per la PDC in riscaldamento, metti che 2 ore fai ACS... esagerato anche qui) e hai la potenza termica necessaria nel giorno peggiore, nel tuo caso ~2.7kW, quindi una 4kW (non so se fanno PDC da 3kW francamente e io starei comunque largo).

Considerando uno sCOP 3 per la PDC (ma sarà certamente superiore, io ho veramente esagerato al ribasso) avrai 6650/3 = 2214 kWh ma (ad esempio) già mettendo lo sCOP della mia 3.65 a 7/45 già scendi a ~1800kWh. Ad ogni modo sono sempre stime quindi non prenderle come oro colato.

Io ho tirato giù questa ripartizione per la mia zona climatica, dove la prima colonna è il peso mensile sui consumi totali, e messo dentro i 700m³.
Cambiando i pesi puoi vedere se grossomodo la stima torna (per i costi ho messo 0.85mc per il metano e 0.20€ kWh)


[ATTACH=CONFIG]77175[/ATTACH]

Grazie mille, così posso mettermi a fare qualche ragionamento di massima

[Cristian82]

Eccomi! Allora, già quado ho fatto casa mi ero proposto di fare impianti semplici perchè il superfluo, oltre a costare, potrebbe anche rompersi. Così non ho installato il puffer di acqua tecnica ( anche se forse avrei dovuto metterne uno piccolino), niente termostati ma solo la climatica interna e quella esterna e bilanciato l'impianto e così per tutto il resto. Quindi se una cosa non è necessaria di solito non la metto. Ho pensato al solare termico ( solo se rientrassi nei fortunati a poter accedere al 110%) perchè permetterebbe alla pdc di stare spenta appunto nel periodo in cui un impianto ST comincia a produrre.
Ho una falda di circa 30 m2 rivolta a sud e circa 10 m2 esposti ad ovest. Nella falda esposta a sud credo mi stiano 6/7 kw/p e se avesse senso potrei ampliare sulle falde ad ovest ovviamente con un inverter che gestisce la stringa in modo separato. Conto di fare tutto con il 110 e quindi non avrei lo ssp, forse il solare termico mi prenderebbe troppo spazio in effetti.