Passare da caldaia a gas a PDC ??

[francy.1095]

...cut...
In tutti i casi non concordo con il discorso di Francy sulle testine poi con la pdc non ti serviranno quindi magari evita la spesa secondo me.

si ma allora bisogna assicurarsi che ci siano i detentori sui termosifoni attuali che permettano di parzializzare il flusso. non possiamo pensare di partire da un impianto dimensionato a caso, aggiungere elementi dove ci stanno, voler far lavorare tutto h24 e avere una temperatura uniforme tra le varie stanze.
tralasciando la presenza di apporti solari o di altro tipo che sarebbero gestibili solo con le termostatiche (ok oppure con termostato o aprendo le finestre)

[max.c]

In quell'incasso rende molto poco.
Fino a 200cm di interasse trovi un po' di tutto senza grossi problemi

[mrcrowley]

Ma sarebbe il caso di tirarlo fuori da quell' incasso ???
Stavo proprio cercando in rete ... non mi pare che si trovano più in giro questi Runtal KHK. Però bisogna vedere cosa si trova con quella misura di interasse.

[max.c]

Ovviamente esteticamente non sarà il massimo espandere i termosifoni da un lato ma o si sceglie di rivoluzionare o si accetta il compromesso.
Quello in cucina è davvero sacrificato in effetti se si riuscisse ad espandere a destra anche sarebbe meglio ma sarebbe da fare una piccola traccia per spostare il tubo.
Al piano di sopra so che dico un'eresia ma non potresti pensare di metterli in alluminio magari costano meno....

In tutti i casi non concordo con il discorso di Francy sulle testine poi con la pdc non ti serviranno quindi magari evita la spesa secondo me.

[mrcrowley]

Penso di aver capito. Probabilmente quando va oltre la T impostata è quando deve riscaldare l' acs del boiler. Ho provato a mettere la T della acs al minimo, e ha cominciato a rimanere stabile sui 50° impostati. Oggi pomeriggio quando facevo le prove, la T era anche più bassa: 45 o anche 40°. Certo come detto il 1P fà fatica e fuori c'erano 12-14°.

In realtà sono due accoppiati. Ho provveduto a sigillare quello interno che aveva una bella fessura.

[francy.1095]

probabile che l'elettronica limiti il numero di ON/OFF.
prova a guardare sul manuale, è probabile che al minimo dia 40 o 45°C, quindi adesso è regolata più alta.
ma quei davanzali sono passanti con l'esterno?

[mrcrowley]

No. Non era al minimo.
Che sale fino a 55 e alle volte, e dopo lo spegnimento, continua a salire fino a 60, non mi meraviglio. Piuttosto non capisco tutto il tempo che rimane in stand-by a 40°, con 3 cronot. su ON.
Dovrebbe voler dire, che la T impostata è 40° ?? Non sarebbe una buona cosa ?
Beh certo. Sono sicuro che anche mia moglie direbbe lo stesso. Quindi tu ne metteresti 1-2 elementi in più, senza esagerare ??
Quello nella cucina, nella rientranza, è un pò sacrificato. Andrebbe messo fuori, o non cambia molto ??

[francy.1095]

è impostata al minimo la caldaia adesso?
non stupirti degli on/off e sbalzi di temperatura, la caldaia ha un minimo di oltre 10kw, i termosifoni ne scaricano metà, è probabile che la caldaia parta al massimo e non ha tempo di modulare, i termosifoni in alluminio e la poca acqua nel circuito di certo non aiutano.
se metti mano ai termosifoni verifica se le valvole presenti sono termostatizzabili e nel caso valuta se sostituirle e aggiungere le testine termostatiche.
non mi sembra molto elegante avere i termosifoni sotto le finestre non centrati e sporgenti verso un lato.

[mrcrowley]

@panoramix sto provando, ma questa caldaia mi pare abbia un comportamento anomalo. Perlomeno da quel che ne capisco io. Non dovrebbe rimanere costantemente accesa e T fissa ?? I 3 cronot. sono su ON. Quello in taverna mi ha fatto addirittura salire la t a 21, così come quello al PT. Il 1P invece non sale oltre 19.5°. E la giornata oggi è stata molto mite, 10 min e 14 max.
Invece va spesso in stand-by a 40°, mentre quando accende sale a 50°. Però alcune volte anche a 55°. Non dovrebbe rimanere costante ?

@max la dimensione la scelgo sul massimo che posso mettere o cosa ? Per esempio in taverna, potrei anche raddoppiare, da 12 a 24: IMG_20190211_174155.jpg - Google Drive
Al PT in cucina, mantenendo l' attuale posizione dovrebbero starci 2 elementi in più: IMG_20190211_174435.jpg - Google Drive
mentre nella camera/studio anche 5 in più, senza andare troppo vicino all' armadio: IMG_20190211_174609.jpg - Google Drive
Al 1P come spazi posso tranquillamente raddoppiare i Runtal, anche se mi pare di ricordare che fossero cari.

[max.c]

Bene se avrai climatizzatori in tutta casa la pdc ad acqua rimane un riscaldamento di base e quindi io la dimensionerei con una taglia non troppo esuberante per evitare on/off continui.
Probabilmente per quanto tu possa ampliare i termosifoni comunque una 6/7 kw potrebbe essere la taglia giusta.
Visto che puoi attendere io deciderei prima la dimensione finale dei termosifoni.
Poi si sceglierà la pdc.
La linea elettrica non preoccupa molto perchè con un cavo da 4mm di sezione sei più che coperto in ogni caso.
R32 o no?
Io ad oggi l'unica R32 "conveniente per le tue esigenze" che vedo è la LG però se puoi aspettare vediamo cosa ne pensa chi la sta installando.
Non sarà una cattiva pdc ma ripeto ad oggi feedback non ce ne sono.

[mrcrowley]

In taverna metterò cmq un climatiz. per raffrescamento, come nei piani sopra, quindi il fancoil ha poco senso secondo me. Anche perchè ho spazio per aumentare gli elementi, ed ho pure il camino da sfruttare in qualche maniera. Ieri ad es. un collega mi ha parlato, che a casa sua, gli hanno messo una pdc a cui hanno collegato un termo-camino, che aiuta nella produzione di acqua calda da mandare ai termo. Cioè poco calore diretto in ambiente, ma quasi tutto sfruttato per aiutare la pdc. Tra l'altro mi sembra di aver capito, che si tratta di un inserto, quindi da inserire in un vecchio camino aperto (la mia situazione), che sarebbe la soluzione meno invasiva. Per mettere una stufa a legna invece, dovrei aprire la controparete in cartongesso e smurare il basamento :-O

Vedo se riesco a mettere qualche foto delle zone con i termo. Nel frattempo provo a fare come ha consigliato Panoramix.

Quindi non reputi/reputate più saggio andare su pdc R32 ?? Io se tra 6 mesi arrivano modelli R32, posso anche aspettare. Non è un problema. Intanto cerco di dimensionare termo e potenza pdc, così almeno preparo la linea elettrica.

Ciao, grazie.

[max.c]

Sicuramente la LG è un'ottima pdc sulla carta ma ad oggi nessuno sa esattamente come si comporta sul campo ad esempio riguardo gli assorbimenti minimi o se ha difetti o altro. diciamo che la compreresti sulla carta sperando in ottime prestazioni.
Comunque sia la marca che i kw saranno la tua ultima scelta.
Per dimensionarla correttamente devi prima decidere quanti e quali termosifoni modificherai e se al piano interrato metterai un fan coil gestito insieme ai termosifoni dalla pdc ad acqua o se metterai uno split classico ad aria.
Fatte queste scelte potrai decidere pdc e relativa potenza.

Ti chiarisco il discorso Nimbus che ti ho fatto solo ed esclusivamente perché conosco con certezza l'assorbimento minimo della 50M e con i termosifoni che hai in questo momento potrebbe evitare continui on off tutto qui.
Inoltre sempre per chiarezza tecnica della LG non è il fatto di essere R32 che la rende un ottimo rapporto qualità/prezzo ma il vero plus è la tecnologia gas injection.

[Panoramix89]

No, non mettere mano ai fili. Semplicemente regoli il termostato per 24ore di riscaldamento a 23 gradi, abbassi la mandata della caldaia a 50° e apri un po' tutte le termostatiche. Se in casa fa troppo caldo e/o freddo (e quindi parte il termostato) cambi la t di mandata di 5 gradi alla volta.

[mrcrowley]

@Panoramix se mi dici come fare ... lo faccio :-)
Ricordo che l' elettricista, portò i fili dai 3 cronot. fino alla caldaia, e li collegò su dei contatti. Dovrei ora far scollegare di nuovo questi fili ??

@Francy si. Si può fare tranquillamente. Ma si potrebbe anche aumentarli di più. Spostare il supporto è mal di poco. L' importante è non spostare i tubi.

@max ma sei stato proprio tu ad indicarmi la LG R32. Ho solo detto che per 500€ di differenza, mi sembra più logico andare su di una pdc con R32. Il budget lo decido in base alle necessità. Se una macchina mi dà di più di un'altra, allora ce li spendo. La Daikin l'ho nominata giusto per info su di un'altra pdc R32. Se mi dici/dite che non vale tutti quei soldi, beh meglio. Me li risparmio.
Ok, posso anche provare come dici tu, ma la taglia della pdc rimane da definire o no ?? 8, 9, X. quanti kw ?

[Panoramix89]

Piacerebbe capirlo anche a me. Da quel che vedo sulla caldaia, pare che quando è in stand-by (quindi non c'è richiesta dai termostati) stia sui 40-45°. Quando invece accende sale a 50°, come in questo momento, ma altre volte ho visto anche 60°.

Ma non riesci a regolare la caldaia h24 @50°C escludendo il termostato?

[francy.1095]

come spazi riesci a spostare il 12 elementi dove adesso c'è l'11, l'11 dove c'è il 9 e sostituire il 12 con un 14? già così comprando un termosifone guadagneresti più del 10% di resa al pt e taverna (2°C di mandata attorno ai 45°C). senza fare opere murarie, tanto i supporti dove sono adesso non hanno problemi a reggere un altro elemento o due di alluminio.

ah, giusto per:
- i 35 elementi danno 3900w con Dt 35°C (mandata 60°C e ritorno 50°C)
- I due runtal assieme: 1200w con Dt 35°C
- sicuramente meno di 1kw per i due bagni
-> totale massimo 6kw scarsi

[max.c]

Ariston ... ma è una R410 !!
A livello di costo c'è una differenza di 500€ tra Ariston e LG.
Altrimenti ci sono anche le Daikin Altherma R32 da 8KW.

Ti scandalizzi per il gas R410? Praticamente tutte le MIGLIORI pdc oggi sul mercato sono R410
Ricordati che vivi a Livorno

Però prima di parlare di marca e modello dovresti dire un budget di spesa per la pdc e poi si inizia a parlare.
Io ho nominato una Nimbus e tu sei arrivato alla Daikin che costa il doppio (che poi li valga è ancora un altro discorso soprattutto la compact).

Nei bagni sicuramente sarà il caso di cambiare i termoarredi maggiorandoli ?? Nelle altre stanze, sarebbe cmq consigliabile ? Magari in maniera ragionevole, cioè senza spaccare i muri per spostare i tubi etc.

Ma a questo punto ripeto potresti installare la pdc e vedere come va. Ripeto anche che sei consapevole che i termosifoni sono davvero pochi ma ad esempio con una 50M che modula a 250w di minimo quindi poco più di 1kw termico potrebbe anche andar bene.
Ovvio se vuoi fare tutto insieme e aumentare subito i termosifoni ancora meglio! Aumenti i termoarredi e dove hai spazio.
Come dice francy evitiamo di spaccare o toccare tubi altrimenti diventa anticonomico.

Ad esempio ho visto delle cose anche carine esteticamente dove i termosifoni da 80 sono stati trasformati a 2 metri quindi si allunga il tubo esternamente magari verniciandolo di bianco.
Insomma le soluzioni si trovano ma potrebbe essere un problema che affronti dopo aver provato. Hai il vantaggio che con gli split al freddo NON ci rimani quindi fai le tue valutazioni un inverno e poi sei sicuro sul da farsi.
La casa sembra discretamente isolata e anche questo conta.

[mrcrowley]

Stesso lato, alto e basso.

[francy.1095]

quindi al primo piano volendo sarebbe facile sostituire i termosifoni attuali con dei khkd (doppia colonna, quindi un po' più spessi)
per i bagni sembra molto più urgente sostituire quello al pt, facilmente si può arrivare al doppio di altezza.
per pt e taverna: gli attacchi dei tubi dove sono? entrambi in basso, alto e basso nello stesso lato o contrapposti?

[mrcrowley]

Piacerebbe capirlo anche a me. Da quel che vedo sulla caldaia, pare che quando è in stand-by (quindi non c'è richiesta dai termostati) stia sui 40-45°. Quando invece accende sale a 50°, come in questo momento, ma altre volte ho visto anche 60°.
Del tetto ho già scritto.
Il 1P è mansardato, quindi le altezze variano. Appena posso prendo le misure. Il bagno ha un termoarredo da h110 l50.
Il PT è composto dall' ingresso con cucina-zona pranzo aperta h. standard (termo 11 elementi), bagno (e una camera/studio h.240 (9 elementi). Il termoarredo è h70 l45.
La taverna è un ambiente unico (h 240), con due termo agli opposti. Quello da 3 nell' interno e quello da 12 verso la porta-finestra.
Quello da 3 è difficilmente maggiorabile .... abbiamo da poco fatto una libreria-scrivania che lo circonda completamente. Nella stessa zona però ho un camino, per il momento aperto, ma che vorremmo sostituire con qualcosa di più efficiente. Poi c'è un bagnetto, ma è di servizio, senza doccia o vasca.

Ciao, grazie.

[francy.1095]

il problema è che non si riesce a capire se mandi a 45° o 65°C, per capire quanto andrebbero maggiorati.
il sottotetto è isolato/accessibile/riesci a isolarlo?
magari fai una foto o scrivi le dimensioni dei termoarredi dei bagni per capire.
al piano terra hai solo due ambienti e due termosifoni in 60mq?
cercherei in ogni caso di cambiarli senza toccare i tubi, (altrimenti eviterei per una questione economia) ma bisogna prima capire.
in taverna quello da 3 elementi e sostituibile con uno da 8-10 elementi a livello di spazio? la taverna è un ambiente unico?

[mrcrowley]

Ariston ... ma è una R410 !!
A livello di costo c'è una differenza di 500€ tra Ariston e LG.
Altrimenti ci sono anche le Daikin Altherma R32 da 8KW.

Nei bagni sicuramente sarà il caso di cambiare i termoarredi maggiorandoli ?? Nelle altre stanze, sarebbe cmq consigliabile ? Magari in maniera ragionevole, cioè senza spaccare i muri per spostare i tubi etc.

Ciao, grazie.

[max.c]

No. Tra le due scelte, ventilconvettore o radiatori+split, scelgo la seconda, visto che cmq gli split li ho già (a parte la taverna, in cui tra l'altro potrei integrare anche con stufa a legna).

Attento io il ventilconvettore intendevo metterlo "solo" in taverna lasciando termosifoni nella restante parte di casa.
Se però in taverna hai la stufa e vuoi togliere il gas io prenderei una buona pdc che faccia riscaldamento di base e anche acs cercando di non spendere una fortuna.
Ad esempio se prendi una Nimbus 50M (io ho la 70M) secondo me ci fai acs alla grande e inoltre ci riscaldi casa. Nei momenti di freddo intenso gli dai una mano con gli split.
In fondo casa ha comunque un minimo di isolamento e andare a spendere il doppio per altre marche non so se ti conviene.
Stiamo parlando di una pdc che costa 2.500€ circa e quindi dal rapporto qualità/prestazioni eccellenti.
Ormai è super collaudata da decine di utenti del forum.

Lascia perdere ovviamente i pannelli IR......

[mrcrowley]

E' che volevo togliere il gas ....
Avevo valutato di fare con gli split e una pdc x acs. Quando però mi hanno fatto i preventivi per riscaldare i bagni con pannelli IR ....

[francy.1095]

comunque già con una caldaia a condensazione buona risparmi un 20%. magari guarda le "doppia condensazione" che condensano anche producendo acqua sanitaria. non so sinceramente in quanto tempo recuperi i soldi di una pdc. e magari nelle mezze stagioni o quando credi usi gli split

[mrcrowley]

No. Tra le due scelte, ventilconvettore o radiatori+split, scelgo la seconda, visto che cmq gli split li ho già (a parte la taverna, in cui tra l'altro potrei integrare anche con stufa a legna).
Il tetto è in cemento, con uno strato di isolante, ma non ricordo di quale spessore o materiale. Ricordo solo che mettevano questa roba di color giallo. E' stata costruita negli anni 2000-2003.
I muri sono con intercapedine e anche quì con del materiale coibentante, ma di spessore ignoto. Il problema sono gli infissi artigianali in legno e vetro doppio ma senza isolanti e cmq spifferanti.
Però le stanze al 1P sono mansardate, quindi subito sotto il tetto.

[max.c]

Ma se vuoi mettere un ventilconvettore ad acqua il problema non c'è anzi a quel punto devi solo valutare di quale potenza e potresti salire quindi su una 9-10kw di pdc.
Ovviamente rimanendo su una monoventola.
Il termotecnico dato che sappiamo già quanto consumi di gas ed avendo gli split di emergenza potresti anche risparmiartelo.

Ma la casa che coibentazione ha? Il tetto come è fatto?

[mrcrowley]

Capito.
L' unica cosa è che pensavo di mettere uno split con la pdc in taverna e invece dovrò aggiungerci un' altro climat. mono.
Ok, ma per il dimensionamento della pdc che faccio ?? Chiamo cmq il termotecnico o faccio a spanne tanto poi ci sono i climat. ??

[max.c]

Allora tu mi dici che anche oggi puoi mandare a 45° in alcuni periodi giusto?
Bene la pdc la manderai fino a quella temperatura il resto lo faranno gli split.
Certo nessuno ti vieta di farla arrivare a 50 o 55 gradi quando fuori è sotto zero.
Poi la gestirai tu in base a come ti trovi.
In base anche al fatto che magari qualche elemento lo aggiungi.
Insomma cercherai di far funzionare tutto al meglio quello che volevo dirti di base è che non dovrai pensare alla pdc a 60° sempre, che poi ci vada qualche settimana ok ci può stare.
In conclusione avendo gli split mi preoccuperei ben poco perché il compromesso lo troverai.

[mrcrowley]

Esattamente.
Ok, ma non ho capito se intendi che, dovrei mandare la pdc a 65° e poi quando c'è l' emergenza uso gli split, oppure se mandarla a 45° e usare sempre gli split.