Passare da caldaia a gas a PDC ??

[bravo666]

Ma anche fosse gratis é uno spreco comunque dai.
Se uno giá lo ha, e poi fa fotovoltaico, ha forse pure senso tenerlo su, ma se devi metterlo ex novo é uno spreco di soldi, meglio ampliare il fv specie se accedi al bonus 110 e non fai scambio sul posto.
Ma anche fosse un pallino non avrebbe comunque un senso d'essere, con il fv

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[fedonis]

Pero' tieni presente che hai la pdc ferma in estate, e questo e' un plus mica da poco.
Se lo hai gratis non vedo perche' no? Comunque non e' sempre questione di soldi, se uno li ha e lo vuole, non ci vedo controindicazioni neanche in quel caso, se il posto sul tetto c'e' ed il fv non verra' sacrificato. Chiaro che poi ogni caso e' a se. Io ho orientamento ad est ma ho 3 bei pannelli. Per cui da marzo a fine ottobre acs con solare termico.(poi causa orientamento il mio smette di lavorare) Se avessi dovuto sacrificare fv o fare debiti per installare, assolutamente no. Voglio dire, che non mi sembra il caso di attribuirgli l'etichetta di inutile. Non e' strettamente necessario, ma non inutile.

[raffaelem]

Visto che mi piace imparare e capire mi potresti spiegare come hai calcolato tutto?
Dici che il solare termico non ha senso se si installa il fv?

Se questi fenomeni di Tim mi ripristinano dati e telefonia volentieri.

[raffaelem]

Pero' tieni presente che hai la pdc ferma in estate, e questo e' un plus mica da poco.

Diciamo che farla lavorare in estate, quindi con COP stellari, 45 minuti (eccesso) al dì per fare ACS in pratica equivale a ~3gg di utilizzo h24, francamente mi sembra ben poca roba in relazione a tutto il resto dell'anno.

Se poi parliamo di una casa super isolata dove normalmente una PDC lavora poche ore al giorno anche in inverno non ci vedo alcun senso rispetto al fotovoltaico, a parte lo sghiribizzo di poter dire "ho anche il solare termico ad integrazione"

[fedonis]

Io sicuramente dico quello. Però in altre situazioni con case meno isolate averla ferma in estate male non fa. Intendiamoci, i vostri appunti stanno in piedi, anche bene. Dico solo che spesso viene demonizzato, mentre in talune situazione, potrebbe trovare una ottima collocazione. Insomma, non lo eliminerei a priori.

[raffaelem]

Non so, io ci ho riflettuto molto a suo tempo anche confrontandomi con un amico in classe A4 che lo ha e si è "pentito" (parola grossa viste le prestazioni della casa) di non aver messo 3kW in più di FV.

Io vedo un senso al solare termico solo per impianti sportivi che hanno un consumo elevatissimo di ACS proprio nel momento in cui il solare rende al massimo.

[fedonis]

Io ho una A4. Da dicembre scorso ad oggi per acs e riscaldamento ha consumato 1005 kwh. Ma resterà così fino a fine ottobre. È una cosa in più? Si certo. Pentito? Per nulla... Ho spento pdc qualche mese fa e las ciato solo acs. Mi pare il consumo fosse allora 937 kwh. Adesso ha consumato il resto per il reintegro di acs grossomodo di tre mesi. Quindi sicuramente superfluo, ma a me non dispiace averlo.

[raffaelem]

Visto che mi piace imparare e capire mi potresti spiegare come hai calcolato tutto?

Premesso che chiamare un termotecnico sarebbe il top, io ho usato questo metodo per dimensionare la mia, grazie al contributo fondamentale di Marcober.

Pensando che avessi messo i dati dell'ultimo inverno ho considerato 700m³ anziché 650, che con un potere termico pari a 10 per il metano fanno ~7000kW termici. Considerando un rendimento del 95% per la caldaia siamo a ~6650kW termici. Se dividi i kWh termici per i GG e poi moltiplichi per i GG del giorno peggiore (quindi dove raggiungi la temperatura di progetto, -5°) ottieni i kWh termici necessari nel giorno peggiore, quindi nel tuo caso sarà 6650/2838 * (20 - (-5)) = 58.51

Dividendo per 22 ore (di funzionamento per la PDC in riscaldamento, metti che 2 ore fai ACS... esagerato anche qui) e hai la potenza termica necessaria nel giorno peggiore, nel tuo caso ~2.7kW, quindi una 4kW (non so se fanno PDC da 3kW francamente e io starei comunque largo).

Considerando uno sCOP 3 per la PDC (ma sarà certamente superiore, io ho veramente esagerato al ribasso) avrai 6650/3 = 2214 kWh ma (ad esempio) già mettendo lo sCOP della mia 3.65 a 7/45 già scendi a ~1800kWh. Ad ogni modo sono sempre stime quindi non prenderle come oro colato.

Io ho tirato giù questa ripartizione per la mia zona climatica, dove la prima colonna è il peso mensile sui consumi totali, e messo dentro i 700m³.
Cambiando i pesi puoi vedere se grossomodo la stima torna (per i costi ho messo 0.85mc per il metano e 0.20€ kWh)

[mArCo1928]

Ok ma lui ha radiante che c'entrano i termo?
Manda già sotto i 30° con la caldaia.

Mi riferisco alla tua seconda affermazione dove generalizzi, sbagliando. Tra l’altro un sistema aria-aria da Napoli in giù consuma meno di una pdc idronica a fine anno. Non c’è un valore assoluto.

[raffaelem]

Il costo per produrre 1kW termico non è una opinione, ma un dato oggettivo ed assoluto, poi se tu hai altri dati spiega pure.

Napoli è un punto sulla carta geografica se non associ a dati climatici stai dando un riferimento a vanvera. Sai che in Sicilia e Basilicata ci sono zone E, F?

[mArCo1928]

Ah si?

Le zone climatiche nei comuni italiani | GeoNue

[raffaelem]

Certo che sì, se vuoi dare un'occhiata, così la prossima volta non generalizzi tagliando l'Italia a metà da Napoli in giù

Basilicata: Clima e Dati Geografici (quasi la totalità dei comuni in zona D ed E, divisi equamente o giù di lì)
Sicilia: Clima e Dati Geografici (60% dei comuni tra zona D ed E, il 16% in zona E)
Calabria: Clima e Dati Geografici

[fedonis]

Io a Enna in inverno (qualche anno fa') mi sono puzzato di freddo...

[mArCo1928]

Certo che sì, se vuoi dare un'occhiata, così la prossima volta non generalizzi tagliando l'Italia a metà da Napoli in giù

Basilicata: Clima e Dati Geografici (quasi la totalità dei comuni in zona D ed E, divisi equamente o giù di lì)
Sicilia: Clima e Dati Geografici (60% dei comuni tra zona D ed E, il 16% in zona E)
Calabria: Clima e Dati Geografici

Mi raccomando il link che ho postato io non apriamolo.

[Cristian82]

Eccomi! Allora, già quado ho fatto casa mi ero proposto di fare impianti semplici perchè il superfluo, oltre a costare, potrebbe anche rompersi. Così non ho installato il puffer di acqua tecnica ( anche se forse avrei dovuto metterne uno piccolino), niente termostati ma solo la climatica interna e quella esterna e bilanciato l'impianto e così per tutto il resto. Quindi se una cosa non è necessaria di solito non la metto. Ho pensato al solare termico ( solo se rientrassi nei fortunati a poter accedere al 110%) perchè permetterebbe alla pdc di stare spenta appunto nel periodo in cui un impianto ST comincia a produrre.
Ho una falda di circa 30 m2 rivolta a sud e circa 10 m2 esposti ad ovest. Nella falda esposta a sud credo mi stiano 6/7 kw/p e se avesse senso potrei ampliare sulle falde ad ovest ovviamente con un inverter che gestisce la stringa in modo separato. Conto di fare tutto con il 110 e quindi non avrei lo ssp, forse il solare termico mi prenderebbe troppo spazio in effetti.

[Cristian82]

Premesso che chiamare un termotecnico sarebbe il top, io ho usato questo metodo per dimensionare la mia, grazie al contributo fondamentale di Marcober.

Pensando che avessi messo i dati dell'ultimo inverno ho considerato 700m³ anziché 650, che con un potere termico pari a 10 per il metano fanno ~7000kW termici. Considerando un rendimento del 95% per la caldaia siamo a ~6650kW termici. Se dividi i kWh termici per i GG e poi moltiplichi per i GG del giorno peggiore (quindi dove raggiungi la temperatura di progetto, -5°) ottieni i kWh termici necessari nel giorno peggiore, quindi nel tuo caso sarà 6650/2838 * (20 - (-5)) = 58.51

Dividendo per 22 ore (di funzionamento per la PDC in riscaldamento, metti che 2 ore fai ACS... esagerato anche qui) e hai la potenza termica necessaria nel giorno peggiore, nel tuo caso ~2.7kW, quindi una 4kW (non so se fanno PDC da 3kW francamente e io starei comunque largo).

Considerando uno sCOP 3 per la PDC (ma sarà certamente superiore, io ho veramente esagerato al ribasso) avrai 6650/3 = 2214 kWh ma (ad esempio) già mettendo lo sCOP della mia 3.65 a 7/45 già scendi a ~1800kWh. Ad ogni modo sono sempre stime quindi non prenderle come oro colato.

Io ho tirato giù questa ripartizione per la mia zona climatica, dove la prima colonna è il peso mensile sui consumi totali, e messo dentro i 700m³.
Cambiando i pesi puoi vedere se grossomodo la stima torna (per i costi ho messo 0.85mc per il metano e 0.20€ kWh)


[ATTACH=CONFIG]77175[/ATTACH]

Grazie mille, così posso mettermi a fare qualche ragionamento di massima

[tascappane]

.... Ho pensato al solare termico ( solo se rientrassi nei fortunati a poter accedere al 110%) perchè permetterebbe alla pdc di stare spenta appunto nel periodo in cui un impianto ST comincia a produrre.
Ho una falda di circa 30 m2 rivolta a sud e circa 10 m2 esposti ad ovest. Nella falda esposta a sud credo mi stiano 6/7 kw/p e se avesse senso potrei ampliare sulle falde ad ovest ovviamente con un inverter che gestisce la stringa in modo separato. Conto di fare tutto con il 110 e quindi non avrei lo ssp, forse il solare termico mi prenderebbe troppo spazio in effetti.

il solare termico produce "in estate"
cosa te ne faresti dei 40kW prodotti "in estate" dal tuo impianto da 6kW?
Con 40 kW la cui maggior parte verrà messa in rete, per produrre acs andrebbe benissimo una resistenza (il cui costo dalle 10:00 alle 17:00 sarebbe pari a 0)

[raffaelem]

Mi raccomando il link che ho postato io non apriamolo.

Il link che hai postato non lo hai aperto nemmeno tu altrimenti avresti visto che c'è scritto esattamente quello che ti ho mostrato io solo in forma di mappa tematica... a meno che tu non sia daltonico (ma anche in quel caso basta cliccare sul poligono di un comune e leggere).


Sei partito "accusandomi" di generalizzare e poi hai buttato lì la generalizzazione più tarpana possibile tagliando l'Italia a metà su Napoli, come un terrapiattista qualsiasi

[Cristian82]

il solare termico produce "in estate"
cosa te ne faresti dei 40kW prodotti "in estate" dal tuo impianto da 6kW?
Con 40 kW la cui maggior parte verrà messa in rete, per produrre acs andrebbe benissimo una resistenza (il cui costo dalle 10:00 alle 17:00 sarebbe pari a 0)

Non sapendo quanto produce un impianto solare termico ed in che mesi mi ero posto il problema di farlo o meno. Assodato che mi sembra abbiate ragione sul fatto che possa non essere montato se si ha un impianto FV, non credo lo monterò. Aumenterei l'autoconsumo e la PDC lavorerà un pochino di più.

[Carlowatt]

Nel tentativo di capire se potrò passare da caldaia a metano tradizionale a PDC e leggendo in rete, ho trovato questa formula per il dimensionamento approssimativo della pdc:
P termica = Fabbisogno riscaldamento * (20 – T di progetto) / Gradi Giorno / Ore Giornaliere
Il fabbisogno del riscaldamento prende in considerazione i mc gas annui consumati, al netto di ACS e cucina, moltiplicato per il coefficiente di 9,5, per arrivare ai Kwh/anno. Nel mio caso 1400 mc x 9,5 = 13.300 Kwh/anno.
La Tprogetto della mia zona è -2° ( ma potremmo anche usare più realisticamente 0° visto il clima sempre più mite).I Gradi giorno in zona D sono 1668 e le ore di accensione previste sono 12.
Quindi: Pt = 13.300 * [ 20-(-2)] /1668/12 = 14,6 kw.
Mi dite se è un ragionamento corretto o se ci sono errori ? Grazie

[bravo666]

Come nell'altro tread, con la pdc devi contare 20 ore di funzionamento e non 12

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[raffaelem]

Ad essere pignoli è inverosimile che faccia ACS per 4 ore... può tranquillamente inserire 22 e sarebbe comunque il caso di due carichi (forse se prende un boiler anziché un PIT)

[rauf1982]

Ragazzi,
perdonatemi nel caso fossi OT.
Si parla di h24,
ma come si fa a farla andare h24?

[bravo666]

Ad essere pignoli è inverosimile che faccia ACS per 4 ore... può tranquillamente inserire 22 e sarebbe comunque il caso di due carichi (forse se prende un boiler anziché un PIT)

Diciamo che ipotizzo acs e sbrinamenti, per quello parlo sempre di 20 ore d'uso, il risultato finale si aggirerá sempre attorno alla giusta potenza

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[bravo666]

Ragazzi,
perdonatemi nel caso fossi OT.
Si parla di h24,
ma come si fa a farla andare h24?

La lasci accesa.

[emoji23]

Vabbé, scusa lo svarione.
In pratica la pdc la fai lavorare in climatica, a seconda della T esterna che rileva modulerá la T di mandata all'impianto di riscaldamento secondo i parametri che tu devi impostare.
Se la attacchi diretta ai termosifoni, per esempio, dovrai impostare una T minima e una T massima di mandata, scegliendo una curva climatica su cui volerla far lavorare.
Quindi se con 15 gradi fuori la pdc può farcela a tenere 20 gradi in casa mandando acqua a 35 partirai da quella come T minima impostata,non dovesse bastare aumenterai mano a mano la T minima finché non riuscirai a mantenere 20 gradi in casa.
Al calare della T esterna la pdc aumenterá di conseguenza la T di mandata fino a farla arrivare a 50 o 55 quando fuori fará 0 o anche meno, questo stará all'utente lavorare attorno a questi parametri per cercare la curva climatica ideale.
E usandola in questo modo l'acqua nei termo (o anche in un impianto radiante qualsiasi) dovrá girare giocoforza h24.
Posso dire a ragion veduta, dopo aver modificato l'uso del mio impianto, che usare il riscaldamento in climatica ti da un comfort impareggiabile da qualsiasi altro metodo, non senti vampate di caldo né momenti di freddo, hai una T omogenea sempre, h24, che puoi abbassare giusto la notte non dovessi sopportare 20 gradi quando dormi, e comunque anche l'abbassamento notturno non fará fermare la pdc, ma abbasserá unicamente la T di mandata della stessa

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[rauf1982]

La lasci accesa.

[emoji23]

Vabbé, scusa lo svarione.
In pratica la pdc la fai lavorare in climatica, a seconda della T esterna che rileva modulerá la T di mandata all'impianto di riscaldamento secondo i parametri che tu devi impostare.
Se la attacchi diretta ai termosifoni, per esempio, dovrai impostare una T minima e una T massima di mandata, scegliendo una curva climatica su cui volerla far lavorare.
Quindi se con 15 gradi fuori la pdc può farcela a tenere 20 gradi in casa mandando acqua a 35 partirai da quella come T minima impostata,non dovesse bastare aumenterai mano a mano la T minima finché non riuscirai a mantenere 20 gradi in casa.
Al calare della T esterna la pdc aumenterá di conseguenza la T di mandata fino a farla arrivare a 50 o 55 quando fuori fará 0 o anche meno, questo stará all'utente lavorare attorno a questi parametri per cercare la curva climatica ideale.
E usandola in questo modo l'acqua nei termo (o anche in un impianto radiante qualsiasi) dovrá girare giocoforza h24.
Posso dire a ragion veduta, dopo aver modificato l'uso del mio impianto, che usare il riscaldamento in climatica ti da un comfort impareggiabile da qualsiasi altro metodo, non senti vampate di caldo né momenti di freddo, hai una T omogenea sempre, h24, che puoi abbassare giusto la notte non dovessi sopportare 20 gradi quando dormi, e comunque anche l'abbassamento notturno non fará fermare la pdc, ma abbasserá unicamente la T di mandata della stessa

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Attualmente non ho una climatica ma ho cercato di giocare sulla t. di mandata.
In pratica a 28/30° ho visto che gira quasi h24 e riesco a mantenere i 21°.

Mettendo la climatica e con una macchina che riesce a modulare tantissimo sono certo di abbassare i consumi.
Ovviamente ho impianto a pavimento e caldaia a cond.

[Carlowatt]

Mi sono accorto solo ora che il mio post 530 ha preso spazio inutile, dato che Raffaele era già intervenuto ieri sullo stesso tema ( e in modo molto più completo ) con il suo post 518. Chiedo scusa ma avevo iniziato a leggere questo argomento dall'inizio e a ieri non ci ero ancora arrivato ....

[Carlowatt]

Come nell'altro tread, con la pdc devi contare 20 ore di funzionamento e non 12 Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

Quindi piano piano mi sto convincendo che una pdc 100% EE, intorno agli 8 kwt , pur con l'impianto a termosifoni, potrebbe andare bene... Vorrei anche capire come organizzare l' ACS: ho visto più sopra gli interventi sul solare termico, che per spazio ed ecobonus potrebbe essere una soluzione, ma vorrei anche capire le alternative ( boiler, pit o altro ? ). La casa è abitata da 3 persone con orari diversi per cui non ci sarebbe affollamento per la doccia. Cosa mi consigliate ?

[raffaelem]

Se hai spazio il consiglio che leggerai un po' ovunque è quello di usare un PIT.
Io per 4 persone (due mocciosetti) ne ho uno da 500lt, dello stesso modello c'è anche la versione PDC che ha maggiore superficie di scambio (io prenderei quello a ripassarci e non vuol dire che abbia problemi con il mio).

Il top di gamma dovrebbe essere l'HybridCube della Daikin ma non ti so dire nulla al riguardo.

[rauf1982]

Se hai spazio il consiglio che leggerai un po' ovunque è quello di usare un PIT.
Io per 4 persone (due mocciosetti) ne ho uno da 500lt, dello stesso modello c'è anche la versione PDC che ha maggiore superficie di scambio (io prenderei quello a ripassarci e non vuol dire che abbia problemi con il mio).

Il top di gamma dovrebbe essere l'HybridCube della Daikin ma non ti so dire nulla al riguardo.

Ciao Raffaelem,
perdonami qual'è la differenza tra hybridcube e Sanicube?

Grz
RC