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Campionato mondiale delle pompe di calore

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  • Buongiorno buongiorno, ma no, sono rientrato, sono stato in giro per l'Europa a far valere il Ns. made in Italy.
    Allora, per cominciare a Parigi si è tenuto il forum delle pompe di calore, organizzato EHPA
    8th European Heat Pump Forum | Presentations - EHPA European Heat Pump Forum
    e come potete notare dalla foto c'eravamo :-) e sopra la Viessmann ?? hahaha mi ha creato un sorriso infinito.Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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    Poi Austria dove prossimamente avrò importanti novità, per il momento tutto riservato, e Svizzera.
    Ovviamente strada facendo Svizzera sono stato a vedere che cosa combina il mio amico xxx svizzero del WPZ e purtroppo le novità non sono positive.
    Dopo come sapete aver sospeso il test della M, non mi dilungo per spiegare il perchè tecnicamente, ho avuto l'amara sorpresa di capire che avevamo perso anche per il posto... cioè i test non hanno ripreso con la Ns. macchina ma con gli altri prodotti che seguono il calendario e da prima prenotati... In poche parole ha preferito fare slittare solo la nostra indietro di nuovo piuttosto che fare slittare tutte le altre marche di una settimana.
    Con una incursione speravo di ottenere qualcosa di migliorativo, tenete presente che per noi il problema non è in Italia, il problema sono i Tedeschi e Austriaci che hanno macchine vendute e da ordinare ma senza i test... nein... dicevo invece non ho ottenuto un bel niente di nuovo. Giugno o forse Luglio, se riesce prima. Questa è la sua ufficiale risposta, ripetutami per 4 volte in 4 diversi tentativi...prima della birra, dopo la prima birra, dopo la seconda birra e via dicendo ma nein,,nein e nein.
    Va bene... allora, ora si scusano dei ritardi, sono stracarichi di lavoro tanto che con un piccolo investimenti di 1.800K€ interamente pagato dai 3 cantoni, hanno ampliato la parte di università che riguarda il WPZ.
    Il WPZ cioè è all'interno della Università NTB di Buchs e le università si pagano le spese lavorando per le aziende private Svizzere ed estere.
    Lo stato caccia i soldoni, 1 solo responsabile e questo segue lavori di ampliamento e esegue i test sulle macchine con un collaboratore, intanto i ragazzi della università imparano.
    In breve tempo restituiscono i soldoni allo stato... tra breve avranno disponibile una camera climatica per aria acqua fino a 100kW, due più piccoline per i boiler in pdc e due per le macchine geo e aria acqua fino a 30.
    Ora hanno solo 1 camera e aveva una fila di prodotti, ne avrò contati una decina di boiler in pdc da provare in quanto tra poco anche Olanda e Belgio incentivano.
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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    Dispongono di due grossi serbatoi, uno recupera l'energia prodotta in bassa T°c dai vari test delle macchine, l'altro quella in alta poi scaldano l'università.
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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    ovviamente da uno scorcio di parete ho beccato 40cm di cappotto che ricopre l'università... ehhh gira moneta insomma
    Per noi Italiani invece diventa difficile far girare la moneta in Svizzera, ti escono dalle tasche e basta!
    Il costo della vita è rapportato al costo del caffè ( tra l'altro... ehm come sapore) quindi fatevi due conti prima di andare in vacanza in Svizzera!Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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    • Buongiorno massimo,
      sono un progettista che ha lo studio a conselve, (sud di padova).
      non conoscevo Templari prima di bazzicare per questo sito...
      Quando hai tempo e hai voglia di passare (tu, o qualche collega/collaboratore) per cataloghi, listino e 4 chiacchiere.... contattami!
      Buona domenica!

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      • Ciao Massimo72, volevo mandarti un messaggio privato ma la tua casella risulta piena, ho bisogno di un contatto commerciale per valutare l'acquisto di una pompa di calore, sono in fase di ristrutturazione della mia abitazione.
        Fammi sapere quando svuoti la casella o scrivimi tu.
        ciao.

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        • Originariamente inviato da Aurelio_B Visualizza il messaggio
          Buongiorno massimo,
          sono un progettista che ha lo studio a conselve, (sud di padova).
          non conoscevo Templari prima di bazzicare per questo sito...
          Quando hai tempo e hai voglia di passare (tu, o qualche collega/collaboratore) per cataloghi, listino e 4 chiacchiere.... contattami!
          Buona domenica!
          Ciao Aurelio_B.
          Se vuoi vedere una M in funzione testata, modificata a puntino nei parametri e con sfw sempre aggiornato ............... ce l'hai a Due Carrare

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          • Originariamente inviato da umbeone Visualizza il messaggio
            Ciao Aurelio_B.
            Se vuoi vedere una M in funzione testata, modificata a puntino nei parametri e con sfw sempre aggiornato ............... ce l'hai a Due Carrare
            Grazie mille, appena ho un po' di tempo ti contatto, vengo volentieri a vederla!

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            • Ciao a tutti, Aurelio, ti avevo risposto in PV ma a questo punto non so se ti sia arrivato il messaggio, visto che ero pieno nella casella di posta. Comunque visto che a PD abbiamo la fortuna di avere Umbeone con casi pratici, sentitevi direttamente.
              Per CN invece ci devo lavorare su per avere un riferimento di una persona onesta... perchè purtroppo quando giro io i contatti ai rivenditori provano a fare la vendita della vita.

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              • Anche provincia di Torino o Asti, sto a metà strada. Il termotecnico mi sta ultimando il progetto e volevo prendere in considerazione anche Templari. Fammi sapere.

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                • Ciao Massimo.
                  Dato che il campionato è in corso, vorrei sapere se puoi dirci, oltre a Templari, quali altre marche/modelli stanno avendo successo (almeno sulla carta). Come sono messi ad es. Mitsubishi, Panasonic e Rotex? Ce ne sono altre che non ho nominato (o meno conosciute) che stanno dando buoni risultati prestazionali?

                  saluti

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                  • Originariamente inviato da massimo72 Visualizza il messaggio
                    Ciao a tutti, Aurelio, ti avevo risposto in PV ma a questo punto non so se ti sia arrivato il messaggio, visto che ero pieno nella casella di posta. Comunque visto che a PD abbiamo la fortuna di avere Umbeone con casi pratici, sentitevi direttamente.
                    Per CN invece ci devo lavorare su per avere un riferimento di una persona onesta... perchè purtroppo quando giro io i contatti ai rivenditori provano a fare la vendita della vita.
                    ciao Massimo,
                    non ti dimenticare anche di me :-) in zona Bari...
                    Sto per partire con la progettazione in ristrutturazione della mia nuova casa e rifaremo tutti gli impianti con il target di arrivare alla miglior classe energetica possibile!
                    grazie
                    david

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                    • Premesso che la Templari è un'ottima macchina, però vedi se ne vale la pena (economicamente) spingersi verso una macchina con così elevate prestazioni in una zona climatica (sei in C?) che magari non raggiunge mai temperature molto basse e per cui sarebbe sufficiente una qualsiasi PdC (anche di media qualità ma meno costosa).
                      Anch'io sono in Puglia (zona BR) ma in zona climatica D e quindi sto optando per Mitsubishi (ma ho valutato anche Templari, Panasonic e la meno costosa Rhoss).

                      Puoi vedere qui: http://www.energeticambiente.it/casa...#post119700742

                      saluti

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                      • Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio
                        Premesso che la Templari è un'ottima macchina, però vedi se ne vale la pena (economicamente) spingersi verso una macchina con così elevate prestazioni in una zona climatica (sei in C?) che magari non raggiunge mai temperature molto basse e per cui sarebbe sufficiente una qualsiasi PdC (anche di media qualità ma meno costosa).
                        Anch'io sono in Puglia (zona BR) ma in zona climatica D e quindi sto optando per Mitsubishi (ma ho valutato anche Templari, Panasonic e la meno costosa Rhoss).

                        Puoi vedere qui: http://www.energeticambiente.it/casa...#post119700742

                        saluti
                        ciao Liga,
                        si, in effetti Mitsubishi è una società seria (ho attualmente i climatizzatori kirigamine nel mio appartamento e sono fantastici!) però se i costi non salgono troppo vorrei andare avanti con la Templari. Ieri ho parlato con il concessionario / installatore in Puglia (Energenia) e vorrei approfondire il discorso.
                        Sono in zona climatica C e come te sto per passare al full electric nella mia nuova casa a Bari (ancora da ristrutturare, aggiungo drasticamente). ho notato che nel tuo ultimo schema postato c'è un puffer miscelatore ma a che ti serve?
                        hai anche inserito fan coils ma io installerò una VMC con (anche) mini pompa di calore interna.
                        che suggerimenti mi potresti dare (avrò anche FV e solare termico solo per ACS su un appartamento di 18 mq singolo piano.
                        Infine la tua pdc è split vero?
                        grazie mille
                        David

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                        • nel tuo ultimo schema postato c'è un puffer miscelatore ma a che ti serve?
                          Serve come separatore idraulico per bilanciare il sistema e serve per la stagione estiva (freddo) per l'acqua che deve scorrere nei FC.
                          Se leggi bene tutta la discussione che ti ho indicato è spiegato bene il funzionamento.

                          La PdC è split.

                          Per maggiori suggerimenti vedi appunto la mia discussione, mentre per solare termico e FTV, se vuoi, puoi anche contattarmi direttamente dato che è il mio lavoro (come vedrai dalle altre discussioni a cui partecipo sul forum).

                          saluti

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                            Quando sono stato in Svizzera ha chiesto perché con tutte le prove che esegui il bollettino è sempre lo stesso?
                            Dopo un sorrisetto il responsabile dei test mi ha risposto " perchè quasi tutti i costruttori preferiscono pagare la penale di 200 franchi e evitare che i risultati vengano da noi pubblicati."
                            "bene"rispondo io, "perchè?"
                            "Perché molto spesso i risultati non coincidono con i dati a catalogo, siccome ci sono delle società che stampano e hanno in giro migliaia e migliaia di cataloghi, manuali e siti internet, preferiscono pagare la penale che non costa nulla." "abbiamo dovuto lasciare la possibilità di non pubblicare i risultati con una piccolissima penale, altrimenti qui non veniva più nessuno"
                            Ottimo, x risultati un po' deludenti?
                            Ovvio.
                            Ma io mostro le copie del certificato se me le chiedono, come fanno gli altri?

                            Nessuno fa girare copie dei test, nessuno. Hai mai visto un certificato di un tuo concorrente? No, mai. Appunto, funziona così.

                            Per la cronaca la macchina torna sotto test dal giorno 23/06.

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                            • Azz...alla faccia della trasparenza e della serietà, he!!!
                              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                              • non male la "penale per non pubblicare"...bella idea commerciale
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Originariamente inviato da massimo72 Visualizza il messaggio
                                  Hai mai visto un certificato di un tuo concorrente? No, mai. Appunto, funziona così.
                                  Ma se io cliente finale chiedo di avere accesso a:
                                  - fascicolo certificazione CE
                                  - certificazioni varie

                                  DEVONO farmele vedere, i regolamenti europei recepiti dalle varie leggi locali parlano chiaro!

                                  Poi magari ti dicono: vieni in sede, prendi un appuntamento (tra xxxxmila anni) firmi un patto di riservatezza che manco la CIA..... Insomma ti fanno passare la voglia... anche di comprare da loro!

                                  Commenta


                                  • Ma va Rchie, che te ne fai dei fascicoli del CE? Poi se vuoi i fascicoli della compatibilità elettromagnetica? Vuoi la PED? Ci sono tanti documenti che devono essere certificati, ma questi servono per la sicurezza delle persone e della macchina e sono obbligatori.
                                    stavamo parlando di enti terzi che certificano che quello che scrivi nel catalogo come prestazioni e silenziosità sono veritieri.
                                    Poi non ti preoccupare che nessuno ti inviterà in sede, ti farà vedere niente e nessun patto di riservatezza, non c'è tempo ne voglia. Per ogni cliente "rompi" o "troppo preparato, anche dai forum" ce ne sono 100 di più facili.

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                                    • Esattamente quello che dicevo. Hanno l'obbligo di farli vedere ma ti ignorano bellamente e se poi, come successe a me quando lavoravo per un'azienda di convertitori statici (UPS, alimentatori industriali ecc.), li chiedi che so... ad esempio.... a Siemens (perché te lo chiede un ente di poco conto come l'USAF)... dopo un paio di mesi ti rispondono (in tedesco!) "Non c'è problema tutta la documentazione è a Sua disposizione per essere visionata, qui in sede a Monaco, può prendere un'appuntamento, ma ovviamente dovrà sottoscrivere un patto di riservatezza ecc. ecc.". Si parlava di un comunissimo PLC, solo che non lo producevano loro ma se lo facevano fare direttamente dall'azienda, più piccola, con il loro marchio... e le certificazioni dell'altra azienda!

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                                      • Originariamente inviato da massimo72 Visualizza il messaggio
                                        [ATTACH=CONFIG]54836[/ATTACH]
                                        Quando sono stato in Svizzera ha chiesto perché con tutte le prove che esegui il bollettino è sempre lo stesso?
                                        Dopo un sorrisetto il responsabile dei test mi ha risposto " perchè quasi tutti i costruttori preferiscono pagare la penale di 200 franchi e evitare che i risultati vengano da noi pubblicati."
                                        "bene"rispondo io, "perchè?"
                                        "Perché molto spesso i risultati non coincidono con i dati a catalogo, siccome ci sono delle società che stampano e hanno in giro migliaia e migliaia di cataloghi, manuali e siti internet, preferiscono pagare la penale che non costa nulla." "abbiamo dovuto lasciare la possibilità di non pubblicare i risultati con una piccolissima penale, altrimenti qui non veniva più nessuno"
                                        Ottimo, x risultati un po' deludenti?
                                        Ovvio.
                                        Ma io mostro le copie del certificato se me le chiedono, come fanno gli altri?

                                        Nessuno fa girare copie dei test, nessuno. Hai mai visto un certificato di un tuo concorrente? No, mai. Appunto, funziona così.

                                        Per la cronaca la macchina torna sotto test dal giorno 23/06.
                                        Ciao Massimo!

                                        Allora, sono ripresi i test sulla kita M? Arrivati i primi feedback su come sta andando?

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                                        • We already have tested the A2W35:



                                          - COP = 4.15 (with defrosting)

                                          Best regards,


                                          Chiamiamole "anteprime" i test sono in corso

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                                          • Originariamente inviato da massimo72 Visualizza il messaggio

                                            We already have tested the A2W35
                                            - COP = 4.15 (with defrosting)
                                            Faccio fatica a capire molte questioni che appiono in questo tread ( probabilmente x mie macanze.....) tuttavia il fatto di dare un COP in condizioni A2W35 con l'indicazione ( with defrosting ) propio non la capisco...

                                            Si tratta di un COP ad una condizione precisa e replicabile di funzionamento... non di uno SCOP nel quale invece avrebbe senso indicare il ( with defrosting ) o meno..

                                            F.
                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                            • Anche Mitshubishi per le T sotto (mi pare) 5 gradi dice che il COP (puntuale) è al netto defrosting.
                                              Penso sia la Norma EN che lo imponga..cioè il test deve essere protratto per piu ore, presumo..e si misura l'output di energia al netto di quella riassorbita per fare defrosting.
                                              Massimo dara dettagli, ma volevo solo dire che with defrosting è al norma anche per Misthu (e quindi penso anche per altri)...poi ovvio, se uno non dice nulla, viene il sospetto che siano "senza"...il che però renderebbe il dato erroneamente troppo elevato
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • Samsung SCX-6x22 Series_20160629172843.pdfho semplicemente fatto un copia incolla di 3 righe di mail, abbiamo chiesto una cortesia e un tecnico ci ha dato una risposta sommaria di una riga, non abbiamo chiesto oltre abbiamo ringraziato e punto.
                                                Questo potrebbe significare che c'è anche il dato con e senza defrosting, ti consegnano un quadernone ad anelli alla fine del test, poi loro sanno come fare il calcolo dell SCOP secondo norma, con climatica, o T° punto fisso.
                                                La prova del 2/35 finisce quando la macchina ha eseguito 3 defrosting, per comodità ho preso il defrosting a 2/35 della vecchia prova.
                                                Non ci ho perso tempo guardare bene cosa c'è scritto sopra, mi sembra di capire che ha eseguito 3 defrosting in 19 ore, sarebbe interessante fare un confronto con Daikin, visto che hanno testato una macchina sicuramente ti girano il dato dei defrosting

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                                                • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                                  Anche Mitshubishi per le T sotto (mi pare) 5 gradi dice che il COP (puntuale) è al netto defrosting.
                                                  Penso sia la Norma EN che lo imponga..
                                                  Ma in questo caso la prova A2W35 deve specificare anche l'umidita relativa a cui è stata fatta x essere replicabile.

                                                  Dare un COP with defrosting in regime di A2W35 con umidita al 40% darebbe risultati nettamente diversi alla stesse T ma con umidità al 90%...

                                                  Il discorso di Massimo di offrire il risultato dopo 3 defrosting è piu' chiaro... ma comunque il dato è perlomeno strano..

                                                  Una macchina 'dotata di palle' potrebbe anche non andare mai in defrosting in condizioni A2W35 .... dipende moltissimo dal carico a cui è sottoposta e all'umidità relativa .

                                                  Per fare un esempio mi sembra di ricordare che la PDC on-line di Sergio non andava sistematicamente in defrosting a T intorno ai 2 gradi... dipendeva molto dal carico termico oltre che dalla T esterna ( e evidentemente anche dall'umidità ).

                                                  Forse la direttiva pero' prevede il calcolo del COP in condizioni di massimo carico termico possibile.. in questo caso il defrosting in regione A2W35 è quasi impossibile che non avvenga..

                                                  Mha...

                                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                  • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                                                    Forse la direttiva pero' prevede il calcolo del COP in condizioni di massimo carico termico possibile.. in questo caso il defrosting in regione A2W35 è quasi impossibile che non avvenga..

                                                    mi pare di si..che sia da fare al massimo (o al nominale?) e con UR specifica (65%?)
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      Per rispondervi, l'umidità con 2°C è a 84% +/- 2,5 %e la potenza è ovviamente nominale perchè le potenze massime si devono vedere a -7°C, o -10°C dipende da come vuole lavorare o dichiarare il costruttore.
                                                      Questa è la prova madre perchè nella nostra zona climatica Europea il 2°C si presenta maggiormente nella stagione invernale.
                                                      La media dei più 7°C è una media da meridione, Grecia, Spagna ecc.. dove vanno bene anche i condizionatori modificati.
                                                      Una macchina "con le palle" però sarebbe veramente troooppo grande e costosa, difficilmente quindi vendibile.

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                                                      • Mi raccomando massimo non deludermi che sono al tetto.... E c'è una kita m che aspetta di essere montata ))

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                                                        • Originariamente inviato da gogeta2000 Visualizza il messaggio
                                                          Mi raccomando massimo non deludermi che sono al tetto.... E c'è una kita m che aspetta di essere montata ))
                                                          OCiao a tutti. Volevo comunicare che oggi mi é arrivata lavmua mira M plus. ..... Speriamo che andrà tutto bene. Vi darò maggiori informazioni appena sarà installata.

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                                                          • Facci sapere. Io la M plus la ordino tra un mesetto

                                                            Ps per me la normativa coi tre defrosting è stupida. Meglio e piu reale dire di fare test per 6 ore o 12 ore, poi ce la si gioca con chi in quel tempo riesce a fare meno defrosting. Assolutamente rilevante anche la condizione di RH che andrebbe prevista in normativa altrimenti, come già avviene, ognuna da i suoi numeri e che restano incomparabili
                                                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                                            • Anch'io vi farò sapere, perchè ho appena ordinato la mia Zubadan Mitsubishi da 11,4 kWt.
                                                              Il dado è tratto... Speriamo venga fuori un bel numero...

                                                              saluti

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