Campionato mondiale delle pompe di calore

[massimo72]

Sapete che c'è in corso un campionato mondiale "virtuale" che riguarda le pompe di calore? Virtuale poiché gli enti certificatori riconosciuti EHPA
http://www.ehpa.org/
non sono poi tanti, il più specializzato e rinomato si trova in Svizzera, il "WPZ heat pump test centrum", poi il TUV Wien, TUV Monaco un altro TUV in Germania.
Energylabel o etichetta energetica, obbligatoria per la vendita e commercializzazione delle pompe di calore, ha indotto i costruttori di pompe di calore a certificarsi, quindi attualmente sono tutti in fermento da queste prove.
Noi veramente come dei Templari abbiamo spedito la Ns. Kita in Settembre ed ora è sotto test, consapevoli e speranzosi di portare a casa un buon risultato ( siamo veramente convinti che attualmente, con la tecnologia odierna dei compressori, di meglio non si possa creare, perché in modo maniacale ogni dettaglio sulla Kita è stato studiato, provato, ristudiato, riprovato, ricercato e riprovato fino allo sfinimento.
La macchina è in WPZ svizzera, dove con un sorrisetto ci hanno anticipato che è la prima macchina italiana che hanno il piacere di provare hehehe ( e noi sappiamo il perché)
Qualche soddisfazione ora ce la possiamo togliere, niente da dire non nei confronti degli installatori italiani, ma nei confronti dei tedeschi e austriaci che forti delle loro capacità meccaniche e di decenni di esperienza, i loro costruttori di pompe di calore sono riconosciuti in tutto il mondo come i veri costruttori di pompe di calore. E l'80% degli installatori tedeschi ci rispondevano "cosa pensate di avere voi italiani che non sia stato fatto meglio da un costruttore tedesco"
Invece ho il piacere di comunicarvi che una supposta se la prendono poiché portiamo in Italia il record Mondiale nelle inverter di COP a 2/35 con un 4.29!!!!!

mi comunicano in tempo reale che l'università svizzera che esegue i test è incredula, primo perché non hanno mai visto una macchina inverter così stabile, secondo perché siamo Italiani, e gli sta sulle palle, se ci potevano penalizzare lo hanno fatto, la prova a2° ce l'hanno fata fare a 1,6°C secondo il nostro strumento e acqua a 35,5, che sono piccoli trucchi di chi è del mestiere.

Ultima info, la 7/35 un bel 5,08 che per una macchina inverter ragazzi... non so se capite...ma sono emozionato

Ora ci manca la SCOP che ci interessa fare il nuovo record, o almeno podio... per questo test però la macchina deve girare 15 giorni in tutte le varie condizioni... quindi incrociamo le dita

Marcober! ti tocca cambiare il riferimento della convenienza delle pompe di calore!
se portiamo a casa un SCOP del 5, sapete che significa che le geotermiche, più costose di 5/7.ooo€ non servono più a niente? o perbacco! doveva essere il nostro prossimo progetto!!~

[renatomeloni]

Bene Massimo, fa piacere ogni tanto togliersi qualche soddisfazione e congratulazioni per il primato!!!!!
In inventiva a noi italiani non ci batte nessuno!!!
Purtroppo troppo spesso i nostri cervelli sono costretti ad emigrare per poter campare, andando cosi ad arricchire il PIL di altre nazioni che, politicamente parlando, sono molto più attente della nostra, sorda e orba!!!! Sarebbe bastato cosi poco per invertire la rotta....ma tant'è!!!!

Saluti

[marcober]

Ottima notizia! Bravi..un risultato "pesante" ..in trasferta..e che mette nero su bianco un punto di riferimento che non è piu soggetto a discussioni.
Sono certo che non è finita qui e avete altre migliorie in mente...
La qualità paga...lasciate pure ai cinesini il loro mercato di serie B...per il Nord Italia e il Nord Europa, servono machine come le vostre.
Ora (2018) arriva anche in Italia la Tariffa adatta, come all'estero ...0,16 al kwh flat..con SCOP 5 significa fare il termico a 3,2 cts contro 8 del metano...se si sparge la voce non state piu dietro agli ordini...

[massimo72]

Ciao e grazie di cuore... Per Renato, tocchi un tasto dolente, bravi ingegneri sono sotto pagati anche qui da noi, gli ingegneri oltreconfine con le stesse mansioni sono stipendiati il doppio, eppure le aziende produttrici di pdc stanno anche bene economicamente... qualcosa non mi torna, stipendi bassi e aziende in rosso... che sia un problema di competitività? Che sia che se vado in svizzera perché sono poveri con 40 € percorri per un anno l'autostrada in lungo e in largo e senza fare colonne al casello? e in germania sono gratuite? noi siamo arrivati a 8€ ogni ora di autostrada... parliamo dei costi del gasolio? luce? e queste sono le tasse indirette di un paese che ha le tasse per le aziende più alte al mondo.
la prova 7°A 27W portato un 6,69... dai che ce la facciamo a superare le geotermiche...
~

[renatomeloni]

Ottimo Massimo!!! Vai che la supposta gli è sempre più vicina...

Saluti

[marcober]

Massimo , mi pare di vedere W28 e nin 27. Come mai una prova a 28 e non 35? A che % girava compressore?

[massimo72]

C'è anche la prova a 7/35, con l'energylabel, è tutto più serio è obbligatorie e va accompagnata al prodotto pompe di calore. Per determinare la classe energetica, bisogna determinare SCOP.
Riporto quello che avevo scritto in un'altra discussione, è abbastanza c'entrato anche in questo caso...
è importante conoscere la potenza della macchina a - 10°Cdell'aria per il progetto della casa, cioè garantire che a una temperaturaestremamente bassa, non si rimanga al freddo. Il COP del -10° è relativamenteimportante perchè è una condizione che si ripete poche ore in un anno. Via viaaumenta la temperatura dell'aria e aumentano anche le possibilità che quellatemperatura si ripeta nell'arco dell'anno, si forma una campana dove letemperature più ripetute sono i 2°C (ecco perchè è importante il COP a 2° C)3°C 4° e via via fino al 7°.. poi la campana scende fino ad avere unatemperatura elevata che ci porta fuori dal freddo e conseguente bisogno diriscaldamento.
Il ripetersi del fenomeno si chiama BIN, è stato monitoratoa livello europeo e suddiviso in 3 zone climatiche.
La calda, riferimento Atene, la media riferimento strasburgoe la fredda. Noi siamo riferiti a strasburgo.
Tutte le varie temperature dell'aria sono riferite ad unatemperatura dell'acqua, secondo una curva climatica definita.
Le prove durano ore per ogni temperatura, e quando questetemperature sono basse le macchine sotto test possono eseguire dei defrostin,ovviamente ogni defrosting penalizza la resa della macchina.
Alla fine viene calcolata la media del COP in riferimento aiBIN e portano ad un risultato che si chiama SCOP, cioè il COP stagionale.
Viene preso il COP stagionale SCOP appunto e tramite uncalcolo di percentuali semplici per un costruttore, va a determinarel'efficienza energetica di un prodotto, o ETICHETTA ENERGETICA OBBLIGATORIA.
Le pompe di calore minimo possono essere A (sotto la A nonsono più CE) poichè da calcoli che ho eseguito, consumerebbero più combustibilefossile per creare energia elettrica nella centrale di una caldaia normale equesto è vietato.
Non rientrare in A è davvero difficile e ci vanno dentroanche i cinesi.
Poi ci sono le A+ ancora abbastanza facile, e qui entranoanche i giapponesi
nelle A++ è davvero difficile entrare.
le A+++ sono riconosciute dal 2019, praticamente bisognalasciare il tempo agli A di elevare il valore delle macchine in A+ e vengonoeliminate le A.
se la macchina è in grado di fare anche la media temperatura55°C ha una indicazione nuova, quindi potreste trovare macchine con solo A++ inbassa e A in alta temperatura.
l'etichetta energetica è uno strumento fantastico per lascelta della pompa di calore, se i costruttori fanno i seri e non sparanocavolate come nei cataloghi.
Sparare cavolate nella etichetta, se scoperti dal controllo? di chi? non so ancora porta a multe salate.
Chiedere l'etichetta è un vostro diritto, chiedere lacertificazione che porta a quella etichetta anche.
Se non c'è una o l'altra il motivo c'è, sta a voi farvirispettare... si è arrivati a questo poichè le cavolate scritte nei cataloghinon sono punibili e da voi una volta acquistata la macchina non dimostrabili
In italia siamo alle prime esperienze con queste macchine edè una giungla, parola mia che ne ho viste tante.
Speriamo veramente in una inversione di rotta.

[massimo72]

Allora ho i primi risultati ufficiali certificati WPZ:
SCOP con temperatura fissa di 35°C, per zona climaticaStrasburgo (mediamente 1 grado in meno del Nord italia) SCOP = 4,77
SCOP collegato alla curva climatica impostata nella macchinaSCOP 4,93

dati per Labeling (etichetta energetica) 190,7% significaA+++.

Lasciando stare le altre aria acqua, mi sono guardato irisultati medi delle geotermiche, hanno un cop certificato WPZ che va da 4,5 a5 (solo la heliotherm)

Quindi ci siamo messi a competere contro le geotermiche comeprestazioni, con la facilità di installazione, permessi, e prezzi della aria /acqua.

[marcober]

Le geo con cui ti confronti, avranno cop compreso pompa lato geo?

[Jekterm]

Complimenti a tutto il team di Templari, veri fanatici delle pompe di calore!

Templari, hot water for fanatics!

[massimo72]

marco, guardavo qui:
http://www.wpz.ch/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=43058&token=1cb1c02a4 d21c20ddbb865ce104d9c0a79357245<strike></strike>
Ohhhh Jek, tutto bene? Sempre in giro per il mondo? da tanto che non ti vedevo scrivere..
Visto che cosa siamo riusciti a combinare? Ormai si siamo diventati dei maniaci delle pompa, ma solo così potevamo fare uno spolverone in terra dei crucchi...
PS: primi italiani che vedevano in vita loro testare una macchina:-))) chissà perché...

[marcober]

Ho visto che sei allineato alle Brine 0/35..ma appunto..mi chiedevo...la 14511 per le Brine, calcola un COP tenendo conto del circolatore lato brina? perche il suo consumo dipenderà da quanti pozzi ho fatto, tipo e diametro e lunghezza sonde..che a loro volta dipendono da che tipo di terreno ho..da che tipo di circolatore ho (e penso le vendano senza circolatore lato brina)..insomma..faccia fondo..perche s e sei allineato ad un loro cop che NON comprende il circolatore..allora sei certamente SOPRA, visto che on saranno circolatori da poco

[massimo72]

più che altro sai cosa succede in corsa d'opera? che si risparmia sulle perforazioni, e quindi la temperatura sorgente è sempre più bassa di quella da progetto... insomma comincio veramente a pensare di essere sopra...

[marcober]

non solo quello...ma io temo sempre che dopo 2-3 anni il terreno non rende più come primi anni, specie se poi non usi il radiante per raffrescare in estate..cosa che molti non fanno, si aper diffcolta di gestione sia perche non serve sia perchè hanno comune gia in casa split AC che sono piu gestibili, modulabili, immediati.
Senza pensare al rischio che una sonda fra 10 anni perda...

[massimo72]

Non è che tu lo tema, è assolutamente così, se ti interessa ho (dovrei ritrovare) tutto uno studio che ti indica quando calore perde ogni anno il terreno.. soluzione che hanno adottato in Svizzera, hanno sovradimensionato un solare termico in modo che una volta scaldati i 1000litri di un puffer, andavano a scaricare tutto ill termico nella falda appunto per riscaldarla.
Si parlava di un sistemino da 100.000 franchi quindi in Italia diciamo poco... proponibile?

[gogeta2000]

marco, guardavo qui:
http://www.wpz.ch/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=43058&token=1cb1c02a4 d21c20ddbb865ce104d9c0a79357245<strike></strike>
Ohhhh Jek, tutto bene? Sempre in giro per il mondo? da tanto che non ti vedevo scrivere..
Visto che cosa siamo riusciti a combinare? Ormai si siamo diventati dei maniaci delle pompa, ma solo così potevamo fare uno spolverone in terra dei crucchi...
PS: primi italiani che vedevano in vita loro testare una macchina:-))) chissà perché...

quando vedremo i risultati finali della kita per poter fare il paragone?

[fordmajor88]

Non è che tu lo tema, è assolutamente così, se ti interessa ho (dovrei ritrovare) tutto uno studio che ti indica quando calore perde ogni anno il terreno.. soluzione che hanno adottato in Svizzera, hanno sovradimensionato un solare termico in modo che una volta scaldati i 1000litri di un puffer, andavano a scaricare tutto ill termico nella falda appunto per riscaldarla.
Si parlava di un sistemino da 100.000 franchi quindi in Italia diciamo poco... proponibile?

Massimo da possessore di un acqua acqua (geo), penso che abbia un senso se hai una sorgente da acqua di falda, con le sonde i costi sono troppo alti.

[Jekterm]

Sempre in giro per il mondo?

Per quest' anno ho finito... Spero di rigenerarmi durante le vacanze natalizie!@fordmajor88 non ne sono proprio convinto... ho la falda a 40mt e alla fine il maggiore investimento non si sarebbe mai ripagato! Adesso, con i numeri di Kita, non conviene nemmeno pensarci!!!

[fordmajor88]

Per quest' anno ho finito... Spero di rigenerarmi durante le vacanze natalizie!@fordmajor88 non ne sono proprio convinto... ho la falda a 40mt e alla fine il maggiore investimento non si sarebbe mai ripagato! Adesso, con i numeri di Kita, non conviene nemmeno pensarci!!!

Certo jek ma dipende cosa devi fare, sai bene che la mia PDC è abbondante e comunque con pompe di pozzo e di rilancio con mandata di 45° e radiatori in ghisa COP misurato è di circa 3.5 non male direi..
Nella mia zona non ho acquedotto quindi il pozzo cè lo comunque.
Poi ragazzi avete ragione ora le pompe ad aria sono evulute nel tempo ma visto che ho acqua di falda a 13° io resto con la mia acqua acqua.
Mentre per l ACS ho l'aton di cui mi ritengo molto soddisfatto ( Bravi Templari), l'unica cosa che manca dal mio punto di vista è un contatto remoto per il controllo dell' accensione o meno dell' aton ( ma siamo OT)
Dal mio punto di vista non è meglio una geo o una aria acqua ma occorre vedere come si sviluppa un impianto (non è questuione di convincere o meno qualcuno).
Ho visto impianti con macchine eccelse lavorare male, e impianti ottimi con macchine scadenti...
Poi Jak hai una zubadan e con la tua competenza.. Mica da ridere...

[AjPilgrin]

Bravi! Complimenti! Fa sempre piacere quando qualche Italiano va a fare il mazzo ai tedeschi!

[massimo72]

Ciao rieccomi, tutti promossi piazzati sti due record di SCOP, a 35 e a 55°... certificati da quei grandissimi figli di p...na del WPZ che alla fine la ********ta sono riusciti a farcela, la cercavano tanto... oh quando si è italiani e c'è un arbitro di mezzo, devono spaccarci le balle... va bene dai, accontentiamoci di essere primi lo stesso.
Comunque 55° per zona climatica Strasburgo, tra la E e la F nostra praticamente, SCOP con 55°C punto fisso 3,74.
-20°C aria acqua 55°C dritta dritta senza resistenze elettriche ovviamente

Ps: quando parlo di geotermiche, non parlo di acqua/acqua!

[marcober]

Masismo, magari mi è sfuggito..parliamo di che macchina tua in particolare? e in una versione gia sul mercato o di prossima introduzione?

[massimo72]

hahaha ma sono tutte le Kita fatte così, noi miglioriamo sempre, ma grossi stravolgimenti non ci sono più stati.. se noti, ci sono stati degli interventi di utenti dove dicevano che rispetto una caldaia a metano e radiatori in ghisa hanno consumato il 50% in meno, poi qualche altro come umbeone che consumava proprio pochissimo, normale che rispetto il GPL il consumo scende del 70%, ora il GPL è calato e magari non è più così.
avevamo solo bisogno di certificare quello che era nell'aria e che ci veniva comunicato dai nostri clienti, anche per l'estero che se una cosa ha il nome viessman, è il top.. oh un bel fico secco, anche loro hanno rinunciato all'inverter e comprano la carrier, come la elco, come la Remko... tutti sti figoni tedeschi che comprano macchine economiche poi triplicano il prezzo.. prima però ti piazzano la caldaia a metano, se non va bene quella a pellet, se non va bene un camino, alla fine della fiera la pompa di calore perché ti raccontano che le pompe di calore con il freddo non vanno tanto bene e che è normale che sia così... ahhh patetici

[fcattaneo]

Ciao rieccomi, tutti promossi piazzati sti due record di SCOP, a 35 e a 55°... certificati da quei grandissimi figli di p...na del WPZ che alla fine la ********ta sono riusciti a farcela, la cercavano tanto..

E' interessante..
Dove si puo vedere il certificato e/o la prova ?

Link .. ?

Comunque 55° per zona climatica Strasburgo, tra la E e la F nostra praticamente, SCOP con 55°C punto fisso 3,74.
-20°C aria acqua 55°C dritta dritta senza resistenze elettriche ovviamente

lo SCOP calcolato ad un T di 55 dell'acqua e -20 dell'aria ??
Non capisco...

Con un dato fisso di aria e di acqua si calcola il COP.. lo SCOP è un dato che riguarda l'intera stagione del riscaldamento ( quindi con temperatuire decisamente piu' miti rispetto ai -20 e con T dell'acqua piu basse dei 55 ).

Detto cosi sembra che la macchina ha un COP dio 3.74 in quelle condizioni operative ( che è impossibile ..) mentre per il dato di cop nonm ha senso parlare di temperature dell'acqua e dell'aria ( a meno che si intenda la PDC a punto fisso a 55 gradi ).

Non capisco...

[gogeta2000]

Anche io sono curioso di vedere la certificazione e vedere il cop 2-35, il -7-35 e scop! sul sito WPZ ancora non hanno pubblicato mi sembra

[massimo72]

Zertifikat LW 55°.PDF
se riesco, in allegato il certificato, i discorsi di SCOP calcolati a -20°C sono tutti sbagliati, provate a leggere il documento casomai vi rispondo se avete dei chiarimenti, non scrivo tanto poiché sono a corto di tempo

[gogeta2000]

Congratulazioni davvero! Bella bestia! Massimo72 se ti avanza tempo da un occhio alla mia discussione http://www.energeticambiente.it/risp...#post119663381 e dammi un consiglio!

[fcattaneo]

Ho visto i dati e secondo me sono ottimi e comunque in linea con quelli dei produttori Giapponesi di PDC areoterme inverter... e con valori di questo tipo le PDC geotermiche non hanno nessuna ragione di esistere.. ( ma questo lo dicevo qua sul forum 6 - 7 anni fa.. quando era una blasfemia.. ).


Detto questo sul tipo di test che è comunque standard, ho da dire sulla questione carico..

Tutti i test sono stati effettuati al massimo del carico e questa cosa, se è molto utile alle basse termperature x verificare il carico termico reale che la PDC puo soddisfare, è inutile alle alte T esterne dove sarebbe meglio verificare il carico minimo sopportabile e l'efficienza reale ai carichi minimi.

Lo dico perche ho 3 impianti monitorati on-line ( 2 PDC Rotex e una Mitsubishi ) e vedo che alle alte T esterne sono i carichi minimi che giocano a determinare il cop nell giornate dove la T esterna è alta ( tipo oggi con 8 gradi esterni di minima nella notte e siamo a Dicembre.. ).

Inoltre a valori molto bassi di carico il circolatore con il suo consumo incide parecchio nel calcolo del COP.

Per esempio.. usando dati reali di questo istante in cui sto scrivendo :

Valori A9/W32

Produzione calore 2,54 Kw
Consumo PDC : 0,48 Kw
Consumo PDC + circolatore 0.54

Si passa da un COP di 4,5 a 5.06 considerando o meno il circolatore.

Comunque con questi valori anche le caldaie a metano sono morte e sepolte..
Saluti,
F.

[marcober]

Franco...quando vedi potenze kw 19 sono a regime massimo..quando vedi 9-10-11 sono a regime minimo..

Non so leggere quel tipo di documento..Massimo aiuterà..ma non escludo che CR significhi Compressor Rate..con 1.0 pari a 100 RPM (o pari al valore di rotazione per la potenza nominale a 7/35)

PS quando và "live" l'ultimo impianto? il link che mi avevi dato non funziona più...e comunque sul sito di fatto di pdc monitorato non ci sono, sbaglio..c'è solo "maurizio" che peò mi pare fermo ad aprile 2015...sbaglio?

[Ospite]

parlano di KITA
Kita di Templari, la pompa di calore aria acqua con classificazione A+++