Esperienze con PDC KITA-Split S

[fcattaneo]

Cattaneo ho riportato sopra la durata esatta dei miei sbrinamenti e i consumi giornalieri in kwh. Il ciclo completo di sbrinamento dura 4min esatti.

Non capisco...

Quando parlavi di 160 minuti per fare 11 defrost.. stavi parlando di altri tipi di defrost o cosa??
160 / 11 fa qualcosa come 15 minuti a defrost.. ora sono 4 ma non capisco se intendi dire che ti sei sbagliato prima con le stime o se si trattava di defrost diversi da quelli che stai vedendo ora.

Non puoi essere piu' preciso ?.. è difficile capirsi in forum.

Il consumo totale...

4 dicembre 18,24kwh
5 dicembre 20kwh
6 dicembre 17,94kwh

I consumi elettrici !!!! .. mi sembra che sono confortanti sul fatto che sono gia bassi e in futuro, con finestre e casa abitata, potrebbero essere meno della meta.



..la nebbia sta diramandosi... ,
andrà a finire che avrai la combinazione di impianto/involucro migliore di tutti quelli che hanno scritto qua.

F.

[ciop1]

Hanno cambiato catalogo aspetta che lo ritrovo

[ciop1]

Pagina 153

[manfre73]

Questo significa che ogni casa identifica la potenza nominale in modo diverso?... mi sembra strano.
Se uno vuole comprare una PDC da 8 Kw deve considerare che 8 Kw di Kita e di Rotex sono 2 cose diverse ?.

mha.. non è una questione importante sulla resa , ma sicuramente lo è sul dimensionamento.


F.

Parrebbe proprio cosi perche se ricordi ti dicevo in altra discussione che per avere la stessa potenza a -7 di una kita S plus da 5,5 nominali devi prendere una rotex da 14 kw, ma poi ciao modulazione....ai bassi carichi intendo dove comunque la miaha un 2,5 kw di minimo e se ricordo bene rotex 4-6-8 ha 1,8 kw. Vado a memoria...

comunque il dimensionamento è fondamentale per la resa in termini di cop... non facciamo altro che dirlo a tutti ....

[marcober]

Si vede che lo sbriamento dura circa 2 minuti.. ma l'assorbimento resta alto per molto, molto di piu'..

F.

anche a me pare di vedere che dura 4 sul grafico di Sergio

Secondo me lo sbrinamento va considerato come intervallo fra il giro valvola e la ripartenza compressore in riscaldamento.
La mia Zuba quando fa il giro valvola , crolla in potenza..nel senso che per erogare quel che serve a sbrinare, siccome preleva dal caldo e butta nel freddo, fara cop 10 e quindi il compressore gira al minimo....e poi quando riprende ad assorbire , significa che sta ritornando a produrre energia utile...che poi coincide con incrocio mandata /ritorno (prima mandata risale a spese del ritorno , quando ormai ghiaccio sciolto e quindi la pdc ferma compressore..non eroga piu nulla per cui ritorno e mandata vanno velocemente a coincidere a compressore spento..valvola gira e dopo alcuni secondo compressore riparte)
Mi pare sul grafico dal minuto 37 al minuto 41..se non son 4 saranno 3,5...poi dipende da quanto ghiaccio deve levare...

il problema è che se in 16 sbrinamenti usa magari 8-10 kw di energia da accumulo (mi dicevate 1 grado du 500 lt per sbrinamento)..poi la deve rifare..ed ecco spiegato i 120 mm in carico accumulo a circa 5 kw di potenza (probabilmente in quelle condizioni 1600 W di assorbimento)..se li leva al massetto avrebbe avuto 13-1=12 ore per rierogarli, a circa 0,8 kw di potenza aggiuntiva (circa 200 W di assorbimento che si aggiungevano a quello precedente di 600..quindi 0,8 contro 1,6 kw di punta). a me pare un errore di strategia..e non un vantaggio come dici tu.

[fcattaneo]

anche a me pare di vedere che dura 4 sul grafico di Sergio

Perche vedi 4 minuti... La T di mandata scende x soli 2 minuti.. si vede bene.
Non puo incominciare a risalire se il compressore sta ancora sbrinando.. oltretutto proprio mentre incomincia a scendere anche la T di ingresso allo scambiatore.

Guarda che 4 minuti sono una eternita...

credo che LaordFHome invece vede 4 minuti ma non credo sia facile fare previsioni guardando solo la potenza...
( magari poi la potenza è integrata tramite contatto S0.. e questo renderebbe impossibili stime inferiori al minuto )

Del resto guardando la potenza di quello di Sergio ( anche lui S0 ) io non direi che lo sbrinamento dura 2 minuti... ma le T invece parlano chiaro.

il problema è che se in 16 sbrinamenti usa magari 8-10 kw di energia da accumulo (mi dicevate 1 grado du 500 lt per sbrinamento)..poi la deve rifare..ed ecco spiegato i 120 mm in carico accumulo a circa 5 kw di potenza

Questa questione poi l'ho approfondita perche, come sai , nemmeno io la conoscevo bene.

Ho parlato un un ex tecnico Rotex che era davvero molto preparato sulle questioni tecniche ( ex perche ora lavora in proprio.. ) e mi ha spiegato questa questione.

Mi ha detto che tutte le PDC prelevano calore dallo scambiatore gas/acqua x sbrinare ( ovviamente.. ) e che il processo per motivi di sicurezza non puo essere eseguito se l'acqua entra nello stesso ad una T inferiore a 10 gradi. ( per evitare rotture che sono sicure sotto una certa T ).

Fino ad una certa T viene prelevato calore dal ritorno.. ma questa operazione determina una forte diminuzione di questa T ( che deriva velocemente verso il basso a seconda del tipo di impianto e dalla quantita di acqua ).

La mia Zuba quando fa il giro valvola , crolla in potenza.., siccome preleva dal caldo e butta nel freddo, fara cop 10 e quindi il compressore gira al minimo

Esattamente.. serve poca potenza elettrica ma la potenza termica assorbita è davvero molto alta.. per questo la T di ingresso allo scambatore puo crollare..

Per evitare questo tutte le PDC adottano delle strategie che sono diverse a seconda del produttore... la piu usata in assoluto è quella di accendere una resistenza elettrica per sbrinare in modo celere.

Se non si monta questa resistenza elettrica la PDC sbrina lo stesso ma riduce il carico fino addirittura a fermarlo allungando molto il tempo dello sbrinamento.

Il terzo metodo è quello di prelevare calore da un accumulo termico che è un metodo migliorativo rispetto alla resistenza elettrica perche il calore caricato nell'accumulo è stato prodotto comunque con COP piu alto.

Quando gli ho detto che comunque prelevando calore dal ritorno del riscaldamento sarebbe stato meglio, lui mi ha ribadito che è esattamente cosi che la PDC fa.. solo che se la T di ritorno diventa inferiore ai 16 gradi, viene prelevato calore anche dall'accumulo e che questa operazione è migliorativa rispetto alla resistenza.

In definitiva deduco io che lo sbrinamento e la sua efficacia dipendono dalla T di ritorno.. affidarsi alla sola T di un impianto a pavimento, soprattutto se in BT , puo essere inefficiente sotto il profilo dei tempi di sbrinamento e qualita dello stesso.


..poi specificatamente x l'impianto di LordFHome... vediamo consumi di 18kwh al giorno per una casa di 180 Mq!!! disabitata in cui mancano 7.5 Mq. di serramenti e che comunque sta a 18 gradi medi...

.. ma non ti viene il dubbio anche a te che qua si sta facendo una grossa ........ fuori dal vaso ?

F.

[marcober]

Non puo incominciare a risalire se il compressore sta ancora sbrinando..

F.

l'ho scritto..secondo me non si puo dire che lo sbrinamento è finito se la pdc non inizia a produrre un effetto utile.
Mi pare che ci sia una fase in cui compressore si ferma..valvola gira..si aspetta qualche consenso a livello di pressioni che si equilibrano e poi compressore riparte.
Nel frattempo la pompa ricircolo gira per cui un ritorno tiepido puo riscaldare una mandata che era crollata quando nello scambiatore arrivava gas gelido.

Aldila di questo ..vedendo el T del ritorno del grafico..non mi trovo con quello che dice Lord ed Emiliano..cioè che sbrinano nell'accumulo.
Mi aspetterei un ritorno ben piu caldo di quello in uso nella fase di normale riscaldamento..anche perche mi avete fatto na testa cosi sulla miracolosa serpentina che usa rotex per scaldare accumulo.
Non è che state comparando dati di Lord su una Compact cn dati Sergio su Ibrida ..con due distinte strategie di sbrinamento?
Se cosi..serve sino ad un certo punto sto paragone...

Fino ad una certa T viene prelevato calore dal ritorno

cioè dipende dalla T del ritorno? ma in pratica sembra che Emilinao e Manfre siano sempre su accumulo..ma il grafico Sergio non mi convince.

solo che se la T di ritorno diventa inferiore ai 16 gradi

ma lui un radiante lo ha mai visto?

affidarsi alla sola T di un impianto a pavimento, soprattutto se in BT , puo essere inefficiente sotto il profilo dei tempi di sbrinamento e qualita dello stesso.

a me pare che faccia un ciclo lordo di 4 minuti ..come la mia che sbrina sul radiante e senza resistenze..ma che poi passi 2 ore su 13 a fare cose diverse da quello che deve fare, cior riscaldare un radiante..e lo fa con cop di certo piu bassi di scaldare un radinate, perche riproduce tale enrgia usata in poco tempo (2 ore) invece che molto tempo (12 ore).

Sono convinto pure io che..se scaldo 250 mq non isolati in questi giorno usando circa 30-35 kwh..lui non puo usare 18 kwh per scaldare una B che capisco è circa meta della mia..a regime "con finestre e abitanti" deve consumare, spero per lui, 7-9 kwh con clima di questi giorni...se ne riparla quando la abita...

A me interessa piu l'aspetto tecnico e di strategia di gestione...

[manfre73]

Marco io non ho accumulo. Se l' avessi preleverebbe da li almeno cosi mi disse Templari quando cercai di capire il defrost...

[marcober]

manfre..un conto è che costruttore voglia pararsi il sedere mettendo un accumulo ..loro lo vorrebbero in parallelo..ma magari lo digeriscono anche in serie sul ritorno...se lo mettono, per forza la pdc riceve energia da accumulo ..MA che a sua volta lo riceve da radiante...non cambia nulla...e comunque è obbligata a fare cosi, se gli metti accumulo dietro, lei da accumulo beve.
Ma qui si sta parlando di un accumulo ad uso esclusivo ACS (Emiliano, Lord)..che non svolge funzioni in fase di riscaldamento.

In teoria come gia detto..io potrei andare negli USA 1 mese..tenere casa a 18 gradi e non accendere acs...la pdc cosa farebbe? andrebbe in blocco? mi carica forzatamente accumulo lei anche contro mia impostazione? perche si troverebbe ritorno freddo (come sempre su un radinate, come se lo trova Emliano, ma anchge peggio visto che per tenere 18 mando magari 24) + accumulo freddo.. ex tecnico dice che ci vuole accumulo caldo per sbrinare..curioso di sapere come se la sbroglia..forse accende le resistenze e si scalda accumulo da sola se sente che si stanno avvicinando le condizioni di pericolo di ghiaccio?

[fcattaneo]

Sai che non ho capito quasi nulla dei tuoi ultimi 2 post ?

eppure la spiegazione che ho scritto mi sembrava cosi chiara sulla questione di come sbrina la Compact, dei 16 gradi di limite ecc. ecc. ecc.



Ad ogni modo ti rispondo per i quesiti che invece ho capito...

Il grafico che ho postato è di Sergio e quindi di una Rotex hybrid non Compact... lo so anche io che non e' applicabile per una Compact tuttavia a fare gli sbrinamenti dovrebbe essere peggiore la HIbryd della Compact, dato che non ha la stessa possibilita di usare energia dall' accumulo ed inoltre non ha nemmeno la resistenza sul ritorno x velocizzare la fase di sbrinamento.


Il Grafico è molto utile invece per verificare che gli sbrinamenti NON DURANO 15 minuti come si ipotizzava solo ieri sera.. ma si parla di ... 2, 3 massimo 4 minuti... per la HYbrid che sbrina sicuramente peggio della Compact.

Spero di essere stato chiaro almeno su questo..

F.

[marcober]

Il punto è che il tuo amico dice che preleva energia da accumulo SE sente ritorno scendere sotto 16...ma a casa di Emiliano e di Lord ci sono radianti e ritorno NON puo scendere a 16... se stai mandando a 25 hai ritorno a 23 ...e per avere 16 devi mandare 5 gradi magari 2 ore di fila ...qui invece mi si dice che sbrinamento dura 2 minuti ..per cui il ritorno è e resta a 23...dunque siamo punto e a capo.
quella del tuo amico mi pare una fantastica spiegazione....di uno che non ha mai visto un radiante...se invece non ho capito , spiegala di nuovo.

[LordofHome]

Resoconto odierno...

Faccio una piccola premessa relativa ai defrost. Qualche giorno fa ho detto che c'erano stati 16 defrost in totale (non 11 come va dicendo qualcuno….che probabilmente si era perso un mio post successivo nel quale dicevo che in totale i defrost erano stati appunto 16). Ho riguardato i dati e purtroppo ho preso per buono un defrost "falsato" che mi dava come durata complessiva di 7min (non chiedetemi come e perché in quanto non saprei rispondervi). Generalizzando in maniera frettoloso ho moltiplicato il numero di defrost per 10min e così erano usciti i 160min. Ma ammetto che è stato un mio errore e una mia leggerezza.

Venendo ad oggi invece...

Ricordo che il piano interrato è stato "spento" martedì sera (65mq + garage non riscaldato annesso….lo tengo da conto in quanto non ho la porta che collega il garage per cui gli ambienti sono collegati e di certo il bel basculante coibentato per quanto aiuti a contenere le dispersioni rimane un elemento "delicato" e che si limita a non disperdere troppo con i sui 1.8w/m2k…che moltiplicati per 13,2mq rimangono un discreta disperione).

La mandata è rimasta fissa a 25°.

I defrost durano 4min esatti. La mia misurazione la ritengo decisamente più precisa di quella fatta da Sergio. Misuro e salvo la corrente assorbita ogni 10sec.
Quando inizia un ciclo di defrost la corrente assorbita va praticamente a zero, avviene l'inversione del ciclo, la pompa dunque dopo una breve pausa inizia a fare defrost consumando dai 700 ai 1000w dopo di che stacca di nuovo ed infine, dopo una breve pausa riparte a fare riscaldamento.

N.b. Non monitorizzo la resistenza in quanto non sono riuscito a collegarla al misuratore, provvederò quando sarà ultimato l'impianto elettrico.

Qui a seguito un'ingrandimento specifico di un ciclo di defrost...



Dopo aver fatto defrost la pdc ha un comportamento che io ritengo un po "sbagliato". O meglio compromettente. Infatti nonostante sia stata ferma solo 4min la pdc in ripartenza ha un picco piuttosto alto, poi modula ma rimane comunque alto l'assorbimento….quando così dopo circa 25min la PDC fa un'altro defrost. Quindi nei casi "peggiori" la pdc fa un defrost da 4 min seguito da 21min di riscaldamento.

A seguito l'immagine che documenta il tutto:



Qui invece vedere la "raffica" di defrost che separa un ciclo di ACS dall'altro...



Durante la notte cè stata un'episodio singolare, rilevato…nonostante fossero le 5 del mattino (non guardate l'ora perché purtroppo non avendo internet in cantiere si è sballata l'ora a seguito di due black-out avuti qualche settimana fa, per cui l'ora è sbagliata)…e fuori ci fosse stato -1° e 92% di umidità, la pdc "ha tenuto" senza fare defrost per un lasso di tempo decisamente superiore rispetto "al solito"…arrivando a quasi 1h e 20'….



Poi sono susseguito altri defrost fino a circa le 9:30 di questa mattina (temperatura esterna -1,2° e 93° di umidità)…a seguito della quale non ci sono più stati defrost nonostante la temperatura esterna sia rimasta bassa e l'umidità elevata (a mezzogiorno c'erano 2° e umidità al 87%). Questo di certo è stato favorito dall'ottima posizione dov'è installata l'unità esterna. Essendo rivolta ad est prende il sole di primo mattina e in giornate soleggiate (anche se fredde come oggi) l'unità esterna si ritrova a lavorare a qualche grado baciata dal sole sin dalla prima mattina, consentendogli di lavorare con qualche grado in più rispetto all'ambiente (anche se la temperatura dell'aria rimane quella). Fatto sta che a mezzodì inizia ad arrivare l'ombra ma nonostante questo non sembrava ci fossero segni di ghiaccio sull'unità esterna.

Complessivamente in 11 ore trascorse dal primo all'ultimo defrost, la PDC ha effettuato 16sbrinamenti e 3 reintregri di ACS (credo che il 4 lo abbia fatto poco dopo mezzodì e non lo abbia fatto prima solo per una questione di coincidenze visto che mancava solo 0,1° affinché si raggiungesse la soglia che innescava la produzione di acs). Quindi in 11 ore abbiamo 64min di sbrinamento e 1h30' di ACS…Totale 8h26' a fare riscaldamento e 2h34' di tempo a fare sbrinamenti (con relative pause fisiologiche) e reintegri di ACS (non riesco a capire come possa essere una soluzione vantaggiosa fare defrost pescando dall'accumulo di ACS).

Nelle ultime 24h la potenza media assorbita è stata di 748wh…ossia 17,95kwh in un giorno.

Ipotizzando di proseguire la giornate con temperature simili a quelle registrate questa notte (da 2 a -2° con umidità superiore al 90%) in 24h avrei probabilmente 17ore di riscaldamento e 7ore di defrost/acs. Con consumi ovviamente superiore dovuti al fatto che la PDC fatica a modulare quando è in preda ai defrost "a catena".

La temperatura interna, escluso interrato, non è di 18° come qualcuno va dicendo ma è stata di 17,7° nelle ultime 24h (in discesa rispetto i giorni precedenti…causa l'ovvia discesa delle temperature esterne). Questa mattina dentro casa c'erano 17,3°. Ora ci sono 4,1° (rispetto ai 10 di ieri pomeriggio alla stessa ora). C'e il sole ma è improbabile che la temperatura interna si alzi come ieri per cui mi aspetto che domani mattina dentro casa ci sia anche meno di 17° e che la temperatura media giornaliera scenda anche di 0,5° assestandosi sui 17,2°.

Qui una foto dei miei serramenti casaclima ORO che dovrei in buona parte sostituire sabato mattina….









Sperando che i nuovi aiutino davvero così tanto come qualcuno sostiene e come mi aspetto anche io.

Ciò non toglie che io abbia delle riserve su come si comporterà poi la PDC. Nel senso che ora dentro casa è "freschetto". Quando ci abiterò di certo non voglio avere meno di 21° in zona giorno. Pertanto se da un lato mi aspetto che con 25° di mandata ottenga qualche grado di più è anche vero che dubito che bastino per riscaldare la casa a 20-21°. A questo si aggiungeranno anche le doccie.

Quello che cerco di dire è che ieri sera prima di iniziare a fare defrost la pdc stava modulando a 330w…non era di certo "al massimo" ne stava producendo chissà quanti kwh termici (altrimenti avrebbe avuto assorbimento a 1800w e sarebbe stata al 100%).
Quindi in proiezione a parità di modulazione la PDC si comporterà nello stesso modo anche quando ci saranno gli infissi. L'unica differenza sarà la temperatura interna credo. Ovviamente aumentando la temperatura di mandata (verosimilmente sarà necessario andare a 27-28° con le temperature esterne di questi giorni) è probabile che aumentino anche gli assorbimenti, ma magari non eccessivamente proprio perché i serramenti faranno la differenza che qualcuno sostiene e che mi aspetto.

[ciop1]

E la pompa di mafre come si comporta in questi giorni?

[LordofHome]

La PDC di manfre sono curioso di vedere come si comporterà tra domani, sabato e domenica.

Mentre vi riporto un aggiornamento. L'ultimo per oggi.

La temperatura esterna oggi non vuole saperne di salire, ha raggiunto il suo apice alle 13:10 circa, temperatura di 4,4° e umidità all'82%. Ora è già scesa a 3.1° e contestualmente l'umidità salita all'88%.
Questo influenza ovviamente la temperatura interna dell'abitazione, oggi arrivata a 17,5° (e non credo salirà ancora) mentre ieri era arrivata a 18,1°.

La PDC ha fatto, come sospettavo, un carico di ACS alle 12, e poi ha modulato abbastanza bene assestandosi sui 470w.
Dalle 9:30 di questa mattino la PDC non ha più fatto defrost nonostante tutto (tra cui carico ACS durato 30minuti fatto al 100% delle prestazioni mentre fuori c'erano 2° e 88° di umidità).
Questo in parte mi da un po di conforto.

[ciop1]

Prova a fare un altro strato di nylon dalla parte esterna forse protegge di più.
Invece del doppio vetro hai il doppio nylon

[manfre73]

Sarò sintetico, non come renzi ....
6/12 1 defrost
7/12 3 defrost
oggi 2 , per ora sempre al mattino , tempo tra il primo e il secondo 1,5-2 ore, tempo non misurato ma irrilevante
soglia assorbimento x i defrost in queste condizioni esterne -1C , e umidita' oltre il 90% circa 1 kw

lord a casa ultimata ed abitata.....tu spegnerai di notte come me, buona parte di quei defrost sara' solo un brutto ricordo. Ce lo dirai tu

[sergio&teresa]

Lord, se mandi 25 e il ritorno è a 22-23, credo che i defrost siano un po' meno efficaci che con un ritorno classico da 28-30 per T da radiante un po' più elevati. Forse è anche questo che fa fare fatica.

Questa la mia nottata + mattinata, 5 defrost in tutto.

[LordofHome]

Sergio…non so cosa intendi dire…la mia T di ritorno è ininfluente ai defrost perché intanto la Compact usa l'acqua tecnica dell'accumulo ACS per fare defrost….e quello è a t compresa tra 36 e 40°.

Il tuo grafico mi sembra meno preciso del mio. Nel tuo caso non si capisce cosa fa la macchina quando fa defrost…ciò come vedi dallo screen condiviso qualche post fa si vede chiaramente cosa accada quando la mia fa defrost e certi tempi sono e saranno sempre presenti (le pause di sto e ripartenza prima e dopo il defrost per esempio)….a questo si aggiunge il fatto che poi ogni 2ore di defrost la mia Compact deve fare 30min di ACS…cosa che di certo aiuta a limitare l'incalzare dei defrost perché hai più continuità sul riscaldamento (mentre la mia ogni 2h stacca per ben 30min per fare acs…e quei 30min di mancato riscaldamento poi lo devi recuperare in qualche modo…e la strada è "spigere" portando a nuovo probabili defrost).

Ripeto…..non capisco perché fare sbrinamento pescando dall'accumulo viste l'implicazioni. Purtroppo non cambia anche se si setta la partenza della resistenza da 3kw in corrispondenza dei defrost….la T dell'accumulo scende comunque circa di 1°.

[LordofHome]

Prova a fare un altro strato di nylon dalla parte esterna forse protegge di più.
Invece del doppio vetro hai il doppio nylon

Sabato vanno su 5,9mq di questi...



Spero che aiutino un po la piccola rotex e soprattutto aiutino ad aumentare/mantenere un po la T dentro casa (e a diminuire i rumori esterni).

P.s. La temperatura esterna da me sta velocemente precipitando…ora a 2,4° e 90° di umidità…..mi sa che oggi la piccola inizierà molto prima il suo ciclo lungo di defrost.

[LordofHome]

Sarò sintetico, non come renzi ....
6/12 1 defrost
7/12 3 defrost
oggi 2 , per ora sempre al mattino , tempo tra il primo e il secondo 1,5-2 ore, tempo non misurato ma irrilevante
soglia assorbimento x i defrost in queste condizioni esterne -1C , e umidita' oltre il 90% circa 1 kw

lord a casa ultimata ed abitata.....tu spegnerai di notte come me, buona parte di quei defrost sara' solo un brutto ricordo. Ce lo dirai tu

Alla Kita il freddo umido gli fa un baffo. Probabilmente la S normale va ancora meglio avendo lo stesso scambiatore ma meno capacità termica da produrre.

Spegnere di notte? Vedremo...mi preoccupano un po le ripartenze...io non ho una Kita

[manfre73]

Spegnere di notte? Vedremo...mi preoccupano un po le ripartenze...io non ho una Kita

Ma una casa in classe A si e per me è molto importante. La S era perfetta x me....

[fcattaneo]

I defrost durano 4min esatti. La mia misurazione la ritengo decisamente più precisa di quella fatta da Sergio. Misuro e salvo la corrente assorbita ogni 10sec.

Qui a seguito un'ingrandimento specifico di un ciclo di defrost...

Ora è chiaro perche alcuni dicono 4 e altri vedono 2 minuti x il ciclo di defrost.

Da quanto pubblichi si vede che l'energia consumata dalla PDC durante il ciclo di defrost dura esattamente 2 minuti.. preceduti e seguiti da 2 momenti di 1 min cad. dove il compressore è fermo.

Di conseguenza nel ciclo di deforst, che dura 4 minuti, la PDC produce energia negativa solo x 2 minuti. ( ed è quello il tempo che conta e che deve essere breve il piu' possibile)


Io ho dedotto il tempo di defrost dalle temperature registrate nell'impianto di Sergio.. e dalle T puoi vedere solo la parte attiva del defrost , per quello vedevo 2 minuti.

Spegnere di notte? Vedremo...mi preoccupano un po le ripartenze...io non ho una Kita

Ma guarda che io ti auguro proprio di NON poter spegnere la tua PDC in pieno inverno nelle ore notturne, perche se potrai fare questa operazione a Dicembre/Gennaio e stare comunque a 21 gradi in casa, significherebbe che la tua PDC è sovradimensionata e probabilmente il modello da 4 Kw ( che ha uno scop ancora migliore ) sarebbe stato sufficiente.

Poter spegnere x 12 ore una PDC in una casa in una giornata fredda di Dicembre, significa sicuramente che la PDC è sovradimensionata rispetto ai fabbisogni e questo secondo me crea una inefficienza, nei costi di impianto, e nello scop stagionale di una PDC.

Magari questa analisi ti parra eccessiva, tuttavia considera che a regime potrai probabilmente predisporre una curva piu' leggera nelle ore notturne ( tipo -2 gradi rispetto alla curva normale )... magari nelle mezze stagioni potrai spegnere di notte.. quello si.

Se hai il FV collega magari il contatto smart-grid cosi da accumulare di giorno nelle giornate molto soleggiate energia FV nell'accumulo termico.

F.

PS. una volta fatta la verifica che spegendo un piano hai miglioratro i defrost e la modulazione della tua PDC io tornerei quanto prima a rimetterlo in servizio cosi da continuare il processo di asciugatura.

Tieni presente che appena rimetterai il circolazione l'acqua nel piano ora sezionato, avrai una mezza giornata dove la PDC lavorera di brutto con relativa poca modulazione e tanti defrost.. ti converra predisporre questa operazione una mattina cosi da avere tutto il giorno davanti ( e non una notte.. ).

[marcober]

Sergio…non so cosa intendi dire…la mia T di ritorno è ininfluente ai defrost perché intanto la Compact usa l'acqua tecnica dell'accumulo ACS per fare defrost….e quello è a t compresa tra 36 e 40°..

e quei 30min di mancato riscaldamento poi lo devi recuperare in qualche modo…e la strada è "spigere" portando a nuovo probabili defrost

esatto..è quello che ripeto da un pezzo a chi sostiene che sbrina su accumulo per "aumentare efficienza"
Salire per 30 minuti sino a 2,5 kw di potenza non puo che far calare cop.
E poi come dici tu, questo crea "altri" defrost..se vedi il tuo terzo grafico , a causa dello sforzo puntuale di carico accumulo, il successivo defrost avviene circa a metà del tempo "standard" ..quindi molto ravvicinato. D'altra parte concentare 1,3 kwh in 40 minuti rispetto che spalrmarlo in 3 ore, non può essere una strategia vincente.
Se noti poi, finito carico acs deve stare parecchi minuti ferma..senza fare defrost e senza fare riscaldamento..penso per far calare pressione inetrna dopo sforzo acs..altri minuti persi.

Mi sembra strana anche un'altra cosa e cioè che far 2 defrost passi 35-40 minuti con assornimento di 700w circa..mentre poi starebbe 45 minuti a 2-2,5 kw per fare acs ...apparentemente senza defrost..ma mi viene il dubbio che lo faccia aiurtandosi con resistenza, proprio per evitare di dover fare defrost nel mezzo di un carico acs per "scorta defrost"...hai modo di controllare? lo dico perche hai dtto che il conusmo resistenza non è contemplato nel grafico..

Fabrizio...guarda che anche nel grafico di Sergio si legge benissimo cheil defrost dura 4 minuti...perché al minuto 37 crolla la mandata...e al minuto 41 mandata torna a superare ritorno...che poi nel ciclo defrost ci siano momenti con compressore spento, che cambia...un defrost inizia quando smetti di fare riscaldamento e finisce quando torni a fare riscaldamento...se per farlo devi perder tempo a fare altro, compreso ricaricare un accumulo che usa per sbrinare, quello è tempo di defrost.

Immagina un impianto coi fancoil in un giorno di nebbia padana a -1...su 12 ore di una domenica in casa con cli amici una rotex passerebbe 2 ore a fare 4 di serbatoio e 1 ora a fare defrost...ma le interruzioni dei defrost sono di 4 minuti e quindi sopportabili, perché sai che dopo un brividino torna il teporino velocemente...ma se poi hai 4 soste da 30-40 minuti...la cosa è ben diversa.
insomma...la compact per me ha grossi limiti operativi...meglio la standard, se sbrina sul circuito riscaldamento...piuttosto meglio sbrinare con le resistenze che interrompere così spesso e a lungo il servizio

[sergio&teresa]

Il tuo grafico mi sembra meno preciso del mio.

Certo, perchè io leggo i dati ogni minuto e non ogni 10 secondi.... d'altra parte non mi interessa nulla leggere ogni 10 secondi.... né mi interessa sapere che fa l'unità esterna quando defrosta. Certo si vede che i defrost non durano 10 minuti....

Inoltre si vede anche che non ho "raffiche di defrost" come le chiami tu a T simili alle tue.

Vero è che non faccio ACS, ma vero anche che mando MOLTO più alto in T di te, e direi che questo si vede molto bene, no?

[LordofHome]

Sono certo che la resistenza non parte nel fare Acs. Parte solo se la Tacs non viene raggiunta nel tempo di 60min ma come si vede in 30min la PDC fa tutto. Inoltre ho più volte assistito un ciclo di Acs e posso garantire che non parte la resistenza (partiva quando la t di accumulo scendeva sotto i 35° e fuori c'erano meno di 12°).

Purtroppo non sono ancora riuscito ad assistere ad un defrost di persona da quando ho tolto la funzione che faceva partire la resistenza quando la PDC andava in defrost. Vorrei capire come si comportano le valvole senza la partecipazione della resistenza per poi decidere se lasciare in funzione o meno questa opzione. Inizialmente pensavo che con questa scelta non si sarebbe persa temperatura dall'accumulo ma invece così non è per cui voglio capire se la resistenza in funzione (resta in funzione si e non per 1min) da un beneficio o no (al momento vedo che i reintegri di Acs sono i medesimi di quando la resistenza era spenta).

[manfre73]

Cattaneo io spengo 5 ore non 12 con casa in classe B .... perdo meno di un grado adesso.... lord ha casa classe A . Sai cosa perde in quelle ore fredde.... Per me 0,5 gradi in così poco tempo. Io gli auguro invece proprio di poterlo fare .

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[LordofHome]

Anche io spero di poter spegnere di notte. Per il resto se la PDC andasse "al minimo" nelle ore di funzionamento perché "leggermente grande" non mi dispiacerebbe, stresserebbe meno lo scambiatore a favore di limitare i defrost. Ma credo che sia giusta giusta, un po' tirata in realtà. La casa è grandicella e, anche messi i serramenti non prevedo rivoluzioni (nel senso che non arrivi a 21° mandando acqua a 25°)...per cui in caso reali la PDC lavorerà con t di mandata più alte delle attuali (ma più basse di quelle di Sergio).

Manfre credo che le nostre sue abitazioni avranno un fabbisogno molto simile nella realtà dei fatti.


ps non capisco l'intervento di Sergio di poco fa. La tua Rotex va meglio...il motivo reale chi può dirlo...di certo il fatto che non sbrini usando l'accumulo Acs è uno dei fattori...poi la posizione della casa, il clima ecc sono altri fattori importanti. Io aspetterò di valutare dalla prossima settimana che ci saranno tutti gli infissi del piano terra e quasi tutti del primo piano (mancheranno solo 1,6mq di infissi).
Il mio sistema di monitoraggio è più preciso e questo non vedo come può essere un punto a sfavore...aiuta a mettere in luce il comportamento di una macchina a vantaggio di tutti (non nego che mi sarebbe piaciuto avere una Kita per evidenziarne i pregi ma a me l'hanno proposta a un prezzo troppo alto).

[sergio&teresa]

Sto solo cercando di dirti che la mia esperienza dovrebbe tranquillizzarti un minimo, stai massacrando un prodotto prima di vederlo funzionare in normali condizioni.

Il clima è simile, avrai certamente notato la T esterna

Le T di sbrinamento sono simili stando a quello hai detto: cosa cambia ai fini dello sbrinamento se sbrina prelevando dall'accumulo o dal riscaldamento? Se poi parli del "post sbrinamento" avrai certamente notato che la mia pdc al mattino in questi giorni deve cercare di tornare rapidamente a mandare vicino a 40°, non è poi così diverso dalla condizione di dover ripristinare quella T in un accumulo

Mi sfugge la rilevanza della posizione della casa se stiamo parlando di sbrinamenti notturni.

[marcober]

LOrd...anche ultimo infisso è importante ...non importa quanto sia spesso un secchio bucato....basta un foro per svuotarlo ...anche se altrove è spesso....hai una casa classe A? E allora COMUNQUE stai in una botte di ferro...spenderà una sciocchezza per scaldarla...sbrinamenti o non sbrinamenti...quindi su quello devi stare più Che sereno....poi se vogliamo fare la punta alla matita e parlare in generale di efficienza e strategia di una PDC, vero quel che dici ....

[manfre73]

Anche per me lord è eccessivamente in ansia rispetto alle reali condizioni finali di casa sua, però se permettete ...come si fa a sostenere che sbrinare a carico dell'accumulo acs sia positivo non riesco a capirlo... io condivido al 100% il pensiero di marcober e soprattutto chi come lord la usa una rotex e non ci trova un senso. Che poi si stia parlando d qualche kwh perso posso condividere , ma siccome si faceva notare la mancata efficienza nel tenere caldo olio nella kita (per preservare compressore ) per 0,5 kwh al giorno nel caso peggiore..., quella della rotex mi pare decisamente piu dannosa come strategia e non vedo nessun eventuale beneficio in cambio, anzi come dice lord se usasse acs e in quel momento parte sbrinamento che succede? Nulla forse.... ci dira anche questo.
io mi convinco sempre piu che è vero che la pdc deve essere tarata giusta ma la pdc deve realmente fare il suo lavoro non sbrinare o ricaricare accumulo etc.