Esperienze con PDC KITA-Split S

[fabioe]

che quindi non varia mai..aldila del numero circuirti aperti o chiusi...o se fa acs o riscaldamento?

Quando fa ACS va in diretta su accumulo (no serpentina) potrebbe essere qui la variazione rispetto a riscaldamento che comunque ha tutti i circuiti aperti.

In ogni caso...resta la mia perplessita sul fatto che una ditta come Panasonic possa dichiarare dati inferiori al vero..quando la competizione è feroce su prezzo ma anche su performance...insomma, sarebe come se la Fiat dichiarasse sempre consumi piu alti del vero..o velocita piu basse del vero..possibile, ma probabile?

Il Cop nella tabella postata sopra fa riferimento alla macchina che lavora a pieno carico (vedi sotto dati del costruttore) con portata nominale di 20,1 l/min.
La PDC in realtà non sta lavorando alle condizioni nominali, ne per portata ne per carico termico richiesto, quindi è in una situazione in cui ci può stare un dato migliore rispetto al valore nominale dichiarato.



Questo per basse temperature di mandata. Su produzione ACS, al contrario il dato che rilevo io è peggiore di quanto dichiarato.

[marcober]

ma non hai tabelle ci cop alle varie potenze e temperature?
La portata pompa nn ncide sul cop...o meglio..devi assicuarre di avere delta 5 per ottimizzare cop (o comunque per misurarlo come lo misurano loro)...se hai delta superiore cop potrebbe anche migliorare..ma ti hai delta 5 gradi mandando a 30?

Loro dichiarano 3,34 a 2/35..vero che mandavi a 30 e a regime basso, ma avevi anche -2
inoltre loro lo misurano integrato degli sbrinamenti. il tuo era puntuale al lorod sbrinamenti...che a questa T incidono parecchio..

[ciop1]

La temperatura media esterna è scesa in modo vertiginoso, nelle ultime 24h c'è stata una temperatura media di 0° contro i 2 dell'altro ieri ed i 3,6 di due giorni fa, 3 giorni fa eravamo addirittura a quasi 5.

La temperatura media interna è scesa a 16,9. Probabilmente sarà destinata a scendere ancora, ipotizzo fino anche a 16,5 o meno.

L'ultimo defrost è stato fatto alle 9:30 (t esterna -1,5° e 94% di umidità). Poi non ne ha più fatti probabilmente complice il sole che uscendo al mattino batte diretto sull'unita esterna aiutandola a contenere il formarsi di ghiaccio. Quindi dalle 16:30 di ieri sera alle 9:30 di questa mattina la macchina ha fatto 7 reintegri di Acs e 32 defrost.

Ora la macchina sta assorbendo 500w (complice freddo interno e clima non favorevole esterno).
Nell'ultimo giorno la potenza media assorbita è stata di 973wh ossia un totale di 23,35kwh nell'arco della giornata.

Domani mi arriveranno la portafinestra e il portoncino d'ingresso. Dopodiché il piano terra sarà completamente chiuso e resteranno solo sue piccole finestre del primo piano "tamponate" per una superficie di 1,6mq.

Lord da domani dirai che carichi l'cumulo una sola volta ogni quattro giorni è in casa ai 22 gradi e che consumerai solamente 8 kilowatt al giorno e riceverai un vaffa da tutti

[fabioe]

No, non forniscono tabelle con potenze intermedie alle varie temperature, unica tabella disponibile (almeno io non ne conosco altre) è quella che ho postato.
Esatto, il mio dato è puntuale in funzionamento, quindi ci sta, per questo motivo e per carico ridotto a temperatura inferiore di mandata, che possa essere più alto.
Dai grafici risulta che la macchina modula ed il delta mandata/ritorno che esprime il miglior COP è quello sui 2/2,5°.

Comunque sempre dallo screen con i grafici postato sopra si può calcolare un COP globale nelle 24 h di:

87,18 Kw / (20,81 +3,56 = 24,37 Kw) = 3,57

che non è male direi considerato le temperature riscontrate e che gli 87 Kw termici prodotti sono già al netto dell' energia che la PDC si è ripresa per i 18 defrost nelle 24 h.

Con questi dati sto scoprendo anche che la vera energia che necessita l'abitazione x riscaldamento, è superiore a quanto dice APE

[fcattaneo]

Per cui ipotesi che hai ritorno sotto 16, quando succede? e quindi dovrebbe sbrinare su circuito risc..ma cosi non succede ne a Lord ne a Emiliano..

quindi tu che non hai tale macchina a casa spieghi a Lord ed Emiliano che la usano ..che quello che vedono e riportano è errato?

Perche???' Emiliano e Lord monitorano la T d mandata ??
A me non risulta... se ci fosse un grafico della T in mandata si capirebbe tutto subito e non ci sarebbe nulla da dire.

Inoltre Emiliano non ha detto che la macchina sbrina solo su Accumulo... come stai dicendo tu.

Oggi comunque ho parlato con un altra persona ( venditore/tecnico che conosco ) mi ha confermato quello che mi ha detto laltro tecnico e cioe' che la macchina in talune circostanze usa il calore dell'accumulo in aiuto a qullo in ritorno.

Mi ha detto che il manuale utente non è esaustivo dal punto di vista tecnico.. ma mi ha anche detto che cerchera un documento di assistenza dove viene spiegato come funziona dettagliatamente lo sbrinamento.. vediamo quando arrivera, lo pubblico.

Mi ha anche parlato di una fantomatica funzione 'continuos heting' che preleverebbe dall'accumulo ancora piu calore cosi da garantire il riscaldamento anche durante gli sbrinamenti.. credo sia una funzione da attivare e disattivata di default.. ma vedemo anche quella quando ci saranno notizie piu complete.

[fcattaneo]

non vorrei dire una cavolata....ieri ho assistito ad un defrost della kita alle 21 circa.... se non erro (devo ricontrollare) mi pare di aver letto che la B4 (temperatura di ritorno) era scesa durante il defrost a 19-20 gradi,

io mando abbastanza basso diciamo tra 28 e 30 con ritorni tra 25,5-26 e 28.

Ma sei sicuro manfre??? secondo Marcober è IMPOSSIBILE...


Praticamente se mandi a 30, torni a 28 .. lavori con circa 2 gradi di DT e ci sta benissimo.

Lord lavora a 25 e torna a 22 perche ha la casa senza finestree... e ci sta'

Ovviamente quando sbrini tu osservi la T di ritorno scendere di quasi 10 gradi.. è normalissimo , il DT aumenta perche il PDC succhia calore con un COP elevatissimo in fase di sbrinamento e le potenze termiche sono molto alte.

Ora pensa a cosa succederebbe se ti tornasse acqua a 14 gradi al posto di 19 ( come probabilmnete succede a Lord.. ).

Io stimavo un ritorno con DT di circa 8 gradi.. ma probabilmente sono di piu come hai osservato tu e come sicuramente succede a Lord... che ora ha anche la casa a 17 gradi e quindi non oso pensare cosa succede alla sua T di ritorno.

Ovvio che a lord la T di ritorno è SICURAMENTE inferiore a 16 gradi come ho prospettato.

F.

[manfre73]

Ho premesso che non sono sicuro e che temevo di dire cavolata.... se riesco prendo le foto così mi spiegate

[paoloan]

Capisco che qui l'argomento è appassionante, ma vorrei chiedervi se qualcuno di voi esperti avesse un minutino da dedicarmi per darmi un aiuto sull'impianto che sto per realizzare. Grrrrazie
Prog. Termotecnico casa - consigli

[sergio&teresa]

Oggi comunque ho parlato con un altra persona ( venditore/tecnico che conosco ) mi ha confermato quello che mi ha detto laltro tecnico e cioe' che la macchina in talune circostanze usa il calore dell'accumulo in aiuto a qullo in ritorno.

In mezzo alla marea di messaggi che scrive (anche 5 di seguito.... in barba a qualunque minima regola di comportamento.... incredibile....), se ne sta accorgendo anche lui, e anche Lord, come vedi qui sotto.

No aspetta..chiariscimi meglio sto concetto.

Io ho capito che quando sbrina, usa la stessa serpentina che usa quando fa carico acs...solo che lavorando al contrario, scarica acumulo..ma nulla circola verso radinate...invece tu dici che preleva da acumulo..passa su scambiatore (che raffredda) e poi manda al radinate? in tal caso accumulo non viene freddato dalla mandata (gelida) ma freddato dal ritorno radinate (22 gradi, quindi non gelido)? è cosi?

Quindi c'è ancora molto da capire. Rimane il fatto che se i ricarichi ACS aumentano di frequenza più o meno a parità di condizioni di T "esterna" (metto le virgolette perchè intendo la T ambiente di dove è installata la Compact) solo in corrispondenza dei defrost e poi più nulla, non è una questione di dispersioni parassite.

Se effettivamente ad ogni defrost perde 1 grado o mezzo (perchè magari ne perde 1 ma solo in alto), e questo ogni 4 defrost causa uno stop per 30 minuti a ricaricare, conviene di più evitare che si perda quel grado accendendo resistenza per 2-3 minuti piuttosto che lasciar calare l'accumulo. Magari è solo da spostare la sonda che misura la T in accumulo un po' più in basso o più in alto, chi lo sa.

[EmilianoM]

Non voglio partecipare a flame inutili, ma vi riporto solo quanto scrive il manuale Rotex (che mi pare inequivocabile ... non viene preso il ritorno del radiante):

Automatic defrosting function


At low outdoor temperatures and corresponding humidity values, the external heat pump unit may ice up. This icing impairs efficient operation. The system detects this condition automatically and starts the defrosting function.
During the defrosting function, heat is drawn from the hot water storage tank and the backup heater is turned on if required.
Depending on the heat demand for the defrosting function, heating of the direct heating circuit may be interrupted temporarily.
After 8 minutes at most, the system returns to normal mode.

[LordofHome]

Lord da domani dirai che carichi l'cumulo una sola volta ogni quattro giorni è in casa ai 22 gradi e che consumerai solamente 8 kilowatt al giorno e riceverai un vaffa da tutti

magari! Farei la firma per ricevere i vostri insulti!

[sergio&teresa]

Emiliano, in italiano pareva brutto eh.... vabe' dai lo metto io:

"Con temperature esterne basse e aria umida, la pompa di calore esterna può congelarsi. Il congelamento impedisce il funzionamento efficiente. Il sistema rileva automaticamente questo stato e avvia la modalità di scongelamento.
Durante lo sbrinamento viene acquisito calore dal bollitore dell'acqua calda e, se necessario, viene azionato il Backup-Heater (BUH). A seconda del fabbisogno di calore per lo sbrinamento, il riscaldamento del circuito di riscaldamento diretto può essere interrotto brevemente durante la procedura di sbrinamento"

Dice che preleva dall'accumulo.... ma non dice che NON preleva dal ritorno del radiante, anzi, dice che il circuito di riscaldamento PUO' essere interrotto ("may be interrupted" anche nell'English Manual).... il che significa che se si può NON viene interrotto. Se non viene interrotto come fa a non influire sullo sbrinamento?

E' comunque un manuale utente.... non un manuale tecnico che spiega tutto quello che succede.

In 15ore sono il riscaldamento si è fermato per 116min per fare defrost e ben 180min per fare reintegro di ACS. Un totale di 296min su 900. Praticamente per 1/3 del tempo di funzionamento la PDC non ha riscaldato l’ambiente. Sono ben 5ore!

Sto riguardando questi conti... al di là del fatto che nei due minuti in mezzo agli sbrinamenti hai considerato 850 W e invece sono 750 (almeno così si vede dalla figura più precisa che hai postato) e che la corrente non costa più 0.26 €/kWh da mo'.... quindi hai un po' sovrastimato il "costo" dei defrost, il dato di 5 ore di "fermo riscaldamento" che ti scandalizza tanto corrisponde in pratica a quanto manfre .... FERMA LA PDC. Quindi il dato non è poi così scandaloso... ferma pure tu per 5 ore la PDC e non spenderai nulla come manfre, e non butterai calore dall'accumulo.

[LordofHome]

Maccome! Fino a ieri era vietato fermare il riscaldamento...Emiliano aveva una gestione pessima ecc ecc....adesso siete passati a dire "conviene spegnere di notte"?

Aspetto anche di vedere cosa cambierà con le porte mancanti visto che da come dite quelle causano tutti i problemi senza però avermi ancora spiegato cosa cavolo farebbe la PDC se già ora con condizioni fuori dal defrost la PDC arriva a modulare anche sotto i 400w.:..

Io non misuro la t di mandata (Emiliano si). Vi riporto, per quel che vale, la temperatura di mandata e di ritorno rilevate dalla PDC (25,5-22,3). Da ignorante direi che non mi sembra un salto termico folle. Aggiungiamo che la PDC lavora con portata di 989l/h ricaviamo che la PDC con manata a 25° e temperatura esterna di 5 arriva a trovare un equilibrio per cui produce 3680wh termici consumando appena 400w...

ps quanto pagate voi la corrente adesso scusa?

[sergio&teresa]

Esperienze con PDC KITA-Split S

Io non ti ho mai consigliato di tenere acceso sempre. Tu hai già la sentenza scritta.... ti sarebbe piaciuta la Kita e ora pensi di aver preso una ciofeca, chi sono io per convincerti del contrario?

Cosa cambierà te l'abbiamo già scritto in quattro: la PDC andrà molto meno se l'isolamento sarà da classe A. Significa che il compressore andrà meno ore, il che significa che avrà meno bisogno di sbrinare.

3 gradi di DT a 25 gradi di mandata sono un salto termico alto. Leggi la portata sul circuito e si calcola subito quanta potenza stai gettando nell'universo.

La corrente io la pago in media 0.22-0.23, se non si considerano i fissi.

[LordofHome]

Brutta notizia per me, non vengono nemmeno domani ad installare quelle due porte finestre. Verranno forse la prossima settimana.

[marcober]

Inoltre Emiliano non ha detto che la macchina sbrina solo su Accumulo... come stai dicendo tu.

Ma egli scrive nel suo Blog

Come certamente già sapete la HPSU effettua gli sbrinamenti invertendo il ciclo di funzionamento e prelevando calore dal bollitore.

Ma mai scrive che preleva calore ANCHE dal radinate.

E poi egli ci dice:

• durante i 4 cicli acqua calda addizionali la HPSU non sta riscaldando la casa (circa 3 ore in tutta la giornata)
• durante i 26 de-frost la HPSU non sta riscaldando la casa (circa 3,5 ore in tutta la giornata)

Boh..non so bene fra voi possesori di Rotex se esiste un italiano parallelo,,ma io da quelo che lui scrive capisco che NON scalda quando defrosta quando ricarica.
Lui l'ha comprata e la vede lavorare..tu parli con non ben identificati "tecnici" che parlano di non ben identificate modalita operative non descritte in manuali ...

Poi..l'idea di assicurare continuita di riscaldamento prelevando SEMPRE da sto benedetto accumulo che poi devi RICARICARE..mi sembra una idea alla MostroMagnetico...free energy?
Avrebbe un senso se poi sto accumulo lo riscaldo cedendo una QUOTA PARTE dell'energia che faccio in condizini di riscaldamento..ma isccome per esigenze di acs lo devo portare a T piu alte..piu lo sfrutto ..e piu mi faccio del male!.
Pessima idea!

Comuque anche Emiliano parla con la casa madre...magare fra tutti e due riuscite a farvi scrivere cosa fa la Compact quando sbrina..cosi poi si discute su daci certi..per ora la situazione è che sbrina prelevando da accumulo sempre.

[marcober]

Vi riporto, per quel che vale, la temperatura di mandata e di ritorno rilevate dalla PDC (25,5-22,3). Da ignorante direi che non mi sembra un salto termico folle. Aggiungiamo che la PDC lavora con portata di 989l/h ricaviamo che la PDC con manata a 25° e temperatura esterna di 5 arriva a trovare un equilibrio per cui produce 3680wh termici consumando appena 400w...

Quindi sarebbe a cop 9?
I lt/ora come li misuri?

[LordofHome]

Purtroppo devo quotare Marco. Il problema maggiore non è il fatto che l'accumulo si fredda ma piuttosto che per riscaldarlo si ferma il riscaldamento per 30min.

[LordofHome]

Quindi sarebbe a cop 9?
I lt/ora come li misuri?

Lo misura la PDC che mi dice la portata della pompa.

[marcober]

Ma sei sicuro manfre??? secondo Marcober è IMPOSSIBILE...



F.

basta guardare il grafico sbrinamento di Sergio..la mandata crolla di 10 gradi ..il Ritorno di 1 o forse massimo 2 gradi fra inizio e fine defrost...al limite continua ascendere leggermente anche DOPO fine defrost (momento in cui T manda torna sopra T ritorno), perche "torna" la secchiata di acqua gelida che è andata in circolo.
Pero lui hai anche TERMI, che hanno poca acqua in giro..io con 250 mq di radinate NON vedo calare ritorno.

Ora aspetto che tu mi mandi gradìfico di una pdc che ha ritorno a 22 e che durante defrost SUL RADINATE ha il RITORNO (!!) che cala sotto 16..la famigerata T sotto la quale secondo il "tennico" va a ciucciare da accumulo.
Se anche mandata di Lord produce un ritorno a 22 e cala di 2 gardi come Sergio, andrebbe a 20..e che cavolo, 16 lt minuto con delta 10 °C (fra 20 e 10) sono 11 kw di buono per tenere a 10 gradi evaporatore...non bastano?

[sergio&teresa]

Ecco, perfetto, stai mandando nell'universo 3.45 kW (non 3.68 e tantomeno Wh) con mandata 25.... in classe A non saranno troppi, saranno troppissimi.

Quindi stai pur tranquillo che starà in vacanza per parecchio tempo il tuo compressore.....

[marcober]

Lo misura la PDC che mi dice la portata della pompa.

boh..farebbe cop 9 far uno sbrinamentoe l'altro?

[manfre73]

Conferm che ho detto una cavolata
E ' la mandata che cala a 19, il ritorno è sceso di 0,6 gradi ma solo alla fine del ciclo...
ma cosa fa la pdc in sbrinamento fa girare pompa al contrario aspirando dal radiante?

[marcober]

Conferm che ho detto una cavolata
E ' la mandata che cala a 19, il ritorno è sceso di 0,6 gradi ma solo alla fine del ciclo...
ma cosa fa la pdc in sbrinamento fa girare pompa al contrario aspirando dal radiante?

Da te ci sta..da Fcattaneo che si erge a "esperto"..mica tanto..soprattutto sfottendo chi come me la pdc lo vede lavorare da 3 anni e se dice che ritorno NON cala..non cala!.
Fabrizio...ennessima cavolata tecnica eh...non metti piu le faccine ora?

[manfre73]

Si va bene la vostra perpetua battaglia ma mi spiegate come fa a pescare dal radiante , inverte la pompa o che altro? Io non ci arrivo

[marcober]

non inverte la pompa...cotinua afar circolare acqua come prima...solo che condensatore diventa evaporatore..prima arrivava gas caldo e quindi il ritorno a 22 si alzava a 25...se sbrini arriva liquido freddo..il ritorno a 22 (perche quella è la T del massetto) si fredda e torna al massetto magari a 12 gradi.
che si inverte è il ciclo frigorifero..non il circuito idraulico

[fcattaneo]

Non voglio partecipare a flame inutili, ma vi riporto solo quanto scrive il manuale Rotex (che mi pare inequivocabile ... non viene preso il ritorno del radiante):

Ha si?? e per dire questa cosa porti il manuale Rotex dopo che hai la PDC da qualche anno ?... se fosse mia non avrei nessun dubbio a rispondere ad una domanda simile.

Guarda che basta che guardi se commuta la valvola a 3 vie del carico ACS durante gli sbrinamenti................ sono pronto a scommetere che non commuta.
La valvola è contrassegnata con 3UV1

L'unico modo per sbrinare usando SOLO calore interno al Sanicube è quello di isolare il circuito del riscaldamento facendo commutare la 3 Vie del carico ACS e quindi di fatto facendo ricircolare l''acqua tra lo scambiatore gas/acqua e la serpentina di cairico.

Attenzione NON la valvola di miscelazione 3UVB... quella prende piu o meno calore dal Sanicube ma lasciando la circolazione attiva verso il massetto e quindi di fatto sbrina ANCHE dal massetto.


Personalmente credo in ben 2 tecnici che mi hanno spiegato che funziona cosi.. l'isolare il riscaldamento come dite voi durante gli sbrinamenti sarebbe una funzione troppo particolare per non essere conosciuta dai tecnici stessi della Daikin.

F.

[fcattaneo]

Vi riporto, per quel che vale, la temperatura di mandata e di ritorno rilevate dalla PDC (25,5-22,3).

Da ignorante direi che non mi sembra un salto termico folle. Aggiungiamo che la PDC lavora con portata di 989l/h ricaviamo che la PDC con manata a 25° e temperatura esterna di 5 arriva a trovare un equilibrio per cui produce 3680wh termici consumando appena 400w...

Va be.. diciamo che dalle tue osservazioni si vede almeno anche una nota positiva.... cioè che la tua Compact starebbe lavorando a +5 esterni, con un COP di 9 .

Scherzi a parte... dici che un DT di 3 gradi NON ti sembra poi molto.... come No...

Un dt di 3 gradi con quella portata di acqua corrsponde SOLAMENTE a QUASI 9 Mc di metano al giorno.... cioè tu stai indirettamente dicendo che ti sembra normale un consumo di 9Mc di metano per la tua casa in classe A.

Ma sei sicuro che è di 180 Mq. e non di 2000 ??

Allora.. o hai ragione tu e cioè i serramenti non incideranno poi molto nel migliorare i consumi, ma in questo caso hai preso una fregatura ASSURDA sulla classe della tua casa , OPPURE ho ragione IO e la tua casa è in classe A e avra consumi COMPLETAMENTE diversi dopo che avrai installato i serramenti.



Decidi tu...

F.



PS... se vedi un consumo elettrico di 0,4 Kw con una produzione di energia termica di 3.6 Kw... io farei controllare il sistema di misura dei consumi elettrici.... cosi, giusto per essere sicuri di quello che si dice.

[manfre73]

Oggi ho fatto prova mandando h24 per vedere confronto con fermo pdc notturno (23,30-05), stesse temperature esterne e umidita' giornate fotocopia immerse nella nebbia padana, umidita media 98%.
i consumi sono quasi identici. Con h24 siamo a 20,7 kwh (ore 23) pero' ho 10 sbrinamenti ( 1solo carico acs)
invece con fermo di 5,5 ore notturno ho 20,0 kwh Ma 3 soli sbrinamenti e 3 carichi acs
continuo a pensare che spegnere (ma non troppo) sia meglio anche se non cambia poi molto .

[manfre73]

Ecco. Gli screenshot delle due giornate.