incertezza impianto riscaldamento

[paoloan]

Salve a tutti.
Spero di non essere bannato perché l'argomento è già stato toccato da numerosi.
Sto ultimando una nuova costruzione:
-interrato 130 mq (che non ha bisogno di riscaldamento)
-pt 90 mq
- p1 90 mq (zona notte)
- soffitta morta
muri perimetrali da 55 cm con all'interno 12 cm Eps e tetto in legno con 14 cm lana roccia. Insomma, è ben coibentata.
Sono in zona climatica D ed è una casa isolata, a circa 200 mt dal livello del mare (sono in prov di MC).
Essendo obbligato ad inserire pannelli FV e pannelli solari, sono ancora molto incerto sul tipo di riscaldamento da fare.
Per ora, col tecnico, abbiamo pensato come segue:
- Fv da 3 kw (sul tetto potrei arrivare al max con lo spazio a 4 kw)
- solare con boiler da 200 lt
- caldaia a metano (mi passa a 10 mt lineari) che riscalda il pavimento e aiuta il pannello solare per produzione ACS
- impianto riscaldamento a pavimento
- predisposizione per climatizzatori da usare nelle ore di sole che contribuiranno, con gli split, al riscaldamento e al rinfrescamento estivo (e deumidificazione ambienti).

Tuttavia sono molto incerto se scollegarmi totalmente dal metano usando quindi un pompa di calore aria-acqua sia per riscaldamento che produzione ACS. I fornelli sarebbero, in questa seconda versione, ad induzione.
Temo però di pagare troppa elettricità (non so nemmeno quanto possa consumare una pompa di calore dimensionata per casa mia) e di far venire vano il compito del pannello solare.
Inoltre odio dovermi rinfrescare d'estate col pavimento (preferirei di gran lunga gli split...ma con la pompa di calore aria-acqua, in tal caso, non potrei, vero?).

Chi può darmi un consiglio?
Qui da me sono sono circondato da gente che non ne capisce molto, invece qui mi sembrate molto informati e competenti.

Grato a chiunque possa darmi una mano.

[marcober]

Con le tariffe nuove dell'elettricità , la PDC costa meno del metano ...anche senza fv. Se poi abbini fv....Penso che con PDC soddisfi obbligo fer e il termico non ti serva...libera spazio sul tetto e sali a6 kw di fv.Puoi raffrescare col radiante oppure mettere fancoil ...e usare stessa macchina per fare caldo , freddo e acs

[fabioe]

paoloan,
qui:

https://www.energeticambiente.it/caldaie-gas-metano-gpl/14749104-pdc-panasonic-aquarea-28.html#post119614709

trovi i costi che ho sostenuto io per riscaldare 180 m2 la stagione passata con pdc.
la tua casa dovrebbe essere anche meglio coibentata da quanto dici.
io ora faccio tutto senza gas ... chiuso utenza questa estate.
ti consiglio in base alla mia esperienza questo tipo riscaldamento/raffrescamento ... avevo caldaia condensazione metano e ho cambiato

[paoloan]

x marcober:
Il solare termico lo eviterei volentieri, ma leggendo qua e là ed in ultimo sulla Gazzetta Ufficiale, mi pare di capire che gli obblighi FER non li riesco ad eludere escludendo il solare termico a favore di FV+pdc:

http://www.gse.it/it/Statistiche/Simeri/AreaDocumentale/Documenti Normativa/Dlgs_3marzo2011_FER_2020_in_GU.pdf

a pagina 35, allegato 3, si dice chiaramente che gli obblighi riguardande il fabbisogno di produzione di acqua calda "non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento".
Sai di qualche aggiornamento in materia?
Per fancoil intendi anche semplici split (tipo quello dei c.d. climitizzatori)?

x fabioe:
la tua pdc quanto consuma di picco? Di quanto hai dovuto fare l'allaccio elettrico? Veramente ti basta una pdc da 7 kw per tutti quei mq?! Usi un boiler per far funzionare di più la pdc di giorno(visto che hai FV)?
E d'estate come rinfreschi gli interni?

Grazie infinitamente

[marcober]

"non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento".
Sai di qualche aggiornamento in materia?

Nonservono aggiornamenti.
La PDC non è un impisnto che PRODUCE energia elettrica..produce CALORE con un apporto di circa 70% RINNOVABILE..fine problema..adempi all'obbligo con ampio margine .fidati e parlane con tuo geo..e se dice no col tecnico del Comune..vedrai che ho ragione io.

per fancoil intendo unita idroniche ad acqua..ventilconvettori.

[paoloan]

xmarcober

la legge dice che non vanno bene impianti che, alimentati ad energia elettrica, producono acqua calda. E'il caso di pdc...? sbaglio?

altra domanda banale: un pdc che in estate viene usata per il rafferscamento, come fa allo stesso tempo a produrre ACS?
Grazie

[marcober]

Il Decreto dice:"La quantità di energia aerotermica, geotermica o idrotermica catturata dalle pompe di calore da considerarsi energia da fonti rinnovabili ai fini del presente decreto legislativo"

Morale, le pdc producono energia rinnovabile in base alla formula

Il punto che citi tu dice ESCLUSIVAMENTE e serve per vietare che un impianto fatto da FV+ Resistenza sia Rinnovabile. Un tale impianto infatti produce SOLO EE (se pur rinnovabile)..mente un impianto FV+PDC produce EE rinnovabile + CALORE AEROTERMICO RINNOVABILE..e quindi non li riguarda.

ti dirò di più..davanti a necessita di fare 505 di FER sia per ACS che per riscaldamento..in pratica non esiste quasi alternativa alla pdc...salvo la biomassa..ma se uno non vuole la biomassa, non hai alternative..perche con solare mai riuscirai a afre 505 del fabbisogno RISC+RAFFRESC...e il fabbisogno di Raff lo devi calcolare, anche se poi impianto di AC non lo metterai mai..

La pdc in estate , per fare il carico del boiler acs, se sta facendo freddo..si ferma 10-20 minuti..carica boiler..e poi riprende.
Si presume che se la casa era raffrescata una interruzione del genere, in ambito domestico, è sopportabile.
Diciamo che lo puoi fare alle 7 di mattina e alle 5 del pomeriggio..il carico...

[paoloan]

x Marcober

Ti ringrazio per le tue puntualizzazioni riguardo la normativa, ora mi sembra molto più chiaro.
Riguardo invece il funzionamento dell'estate: la pdc quindi andrebbe in inversione continua, ogni tanto per produrre acs, ogni tanto per produrre acqua fresca.
Mi chiedo quanto possano durare queste macchine nel tempo visto che, praticamente, non si spengono mai...
Hanno bisogno di molta assistenza e/o revisione come accade con le caldaie a metano?

Nel mio caso, abitando in zona D e quindi con inverni rigidi ma non troppo (si va a -2°o -3° per poche settimane all'anno), quale potrebbero essere delle macchine con un buon rapporto qualità prezzo?
Meglio monoblocco?

[marcober]

Perché inversione continua? Se fai carico acs mattina e sera..hai 2 pause...nessuno stress.Durata PDC? io ho dei condizionatori che ne hanno 25, e vanno benone,,,,manutenzione in 25 anni? ZeroAC si usa meno del caldo...per cui PDC durerà meno...ma spero 15.La migliore macchina italiana , forse oggi la Templari

[alexsky]

fai PdC e abbinaci 6KWp o più di FV e se non ci stanno i pannelli tradizionali pensa ai Sunpower che spesso si riescono a spuntare ottimi preventivi

[paoloan]

x marcober

Anche riscaldamento (e rinfrescamento) è consigliabile un boiler? Oppure un boiler ce vuole solo per ACS?
E poi, per ulteriore conferma, la pdc non ha bisogno di alcuna revisione/controllo come si fa annualmente per tutte le caldaie a metano (ed ogni volta ci vuole 90 euro)?


x alexsky

Oltre al FV, pensi che un allaccio di 6 Kw possa bastare per una pdc max di 10 kw? Considerando anche i fornelli ad induzione...e, ovviamente, il forno!

[marcober]

Paolo...col radiante la PDC va diretta, non serve accumulo...invece se fai linea di fancoil , sul ritorno monta un accumulo da 100 lt.In Lombardia sotto 12 kw la PDC non richiede libretto caldaia...vedi su sito tua regione, ma penso sia valido ovunque.Poi...se metti 6 kw di fv, puoi anche chiedere potenza in prelievo di 3 e prelevare sempre 6,6 (e anche oltre quando hai produzione tua di fv, che si aggiunge). Dal 2017 sarà possibile avere anche 7-8-9 come potenza superiore a 6 e il cambio sarà gratis per 2 anni. Però con un minimo di domotica puoi stare a 6... Basta rilevare quanto assorbì...se passi 6 fai spegnere la PDC...giusto il tempo che induzione faccia bollire acqua, poi la devi abbassare e la PDC riparte..pochi minuti.

[alexsky]

come dice Marco si può fare FV a 6KWp e cercare di avere un minimo di domotica per non eccedere nella richiesta di potenza che alla fine rappresenta un costo e avendo FV si può tentare di risparmiare qualcosa

[fabioe]

x fabioe:
la tua pdc quanto consuma di picco? Di quanto hai dovuto fare l'allaccio elettrico? Veramente ti basta una pdc da 7 kw per tutti quei mq?! Usi un boiler per far funzionare di più la pdc di giorno(visto che hai FV)?
E d'estate come rinfreschi gli interni?

Grazie infinitamente

La mia PDC di picco può arrivare a 3 Kw in produzione ACS con temperature di -7°
Ho disabilitato la resistenza interna (3 Kw ) e non ho alcun problema di resa nemmeno alle basse temperature di questi giorni .... 7 Kw mi bastano e nelle mezze stagioni avanzano pure !
Il mio contatore è un D2 da 3,3 Kw, la scorsa stagione ho utilizzato un relè di gestione carichi che mi fermava la PDC mediante apposito contatto, se l' assorbimento totale della casa superava i 4,1Kw che sono possibili per circa 180 minuti.
Non ho mai avuto distacchi.
Questa estate ho ampliato FTV quindi dispongo di una potenza fruibile di 5,4 Kw e quindi non ho più necessità di gestione carichi. (costo del relè mi pare inferiore ai 100 euro)
ACS la produce la PDC mediante un accumulo Tank in Tank.
Questa estate nelle settimane più calde ho acceso PDC in raffrescamento ottenendo un buon risultato in termini di comfort e di resa ... ovviamente valgono tutte le considerazioni sul pavimento radiante .... inerzia che non ti da una risposta rapida, ma una volta a regime ti mantiene un effetto fresco per ore anche dopo lo spegnimento..
Se non scendi con mandata sotto i 17/18° praticamente non ti serve deumidificatore.

[paoloan]

la mia pdc di picco può arrivare a 3 kw in produzione acs con temperature di -7° consumando quanto?
ho disabilitato la resistenza interna (3 kw ) (con quella resistenza quanta autonomia avresti?)e non ho alcun problema di resa nemmeno alle basse temperature di questi giorni (tu dove sei, e'umido da te?).... 7 kw mi bastano e nelle mezze stagioni avanzano pure !
Il mio contatore è un d2 da 3,3 kw(ma veramente hai solo 3 kw per tutta casa? O quello e'solo per la pdc e poco altro?), la scorsa stagione ho utilizzato un relè di gestione carichi che mi fermava la pdc mediante apposito contatto, se l' assorbimento totale della casa superava i 4,1kw che sono possibili per circa 180 minuti.
Non ho mai avuto distacchi. hai i fornelli ad induzione o metano?
questa estate ho ampliato ftv quindi dispongo di una potenza fruibile di 5,4 kw e quindi non ho più necessità di gestione carichi. (costo del relè mi pare inferiore ai 100 euro) li hai di giorno 5,4 kw, al buio te ne rimarrebbero cmq 3,3 - quelli consumati da pdc. Come fa a bastarti?
acs la produce la pdc mediante un accumulo tank in tank (boiler di quanti lt?).
Questa estate nelle settimane più calde ho acceso pdc in raffrescamento ottenendo un buon risultato in termini di comfort e di resa ... Ovviamente valgono tutte le considerazioni sul pavimento radiante .... Inerzia che non ti da una risposta rapida, ma una volta a regime ti mantiene un effetto fresco per ore anche dopo lo spegnimento.. (c'è più comfort con il raffrescamento radiante o meglio ad aria tramite fancoil o split?§)
se non scendi con mandata sotto i 17/18° praticamente non ti serve deumidificatore (chissa'se tramite fancoil collegato a pdc ci si può deumidificare?) .

se per te non e'un problema, potresti dirmi quanto hai speso per la tua pdc?

[paoloan]

paolo...col radiante la pdc va diretta, non serve accumulo...invece se fai linea di fancoil , sul ritorno monta un accumulo da 100 lt. col fancoil potrei solo deumidificare? in lombardia sotto 12 kw la pdc non richiede libretto caldaia...vedi su sito tua regione, ma penso sia valido ovunque non saprei proprio dove cercare sul sito della regione marche. Vedro' .poi...se metti 6 kw di fv, puoi anche chiedere potenza in prelievo di 3 e prelevare sempre 6,6 questa proprio non l'ho capita(e anche oltre quando hai produzione tua di fv, che si aggiunge).i.

ti ringrazio molto

[marcober]

Coi fancoil puoi fare tutto.

Ultimo punto é un attimo Complicato per te ora ,,,concentrati sul resto.

[paoloan]

Coi fancoil puoi fare tutto.

Ultimo punto é un attimo Complicato per te ora ,,,concentrati sul resto.

Anche rafferscamento a pavimento con fancoil che eseguono deumidificazione (servendosi della medesima pdc)?

[marcober]

Si, si può fare.

[fabioe]

se per te non e'un problema, potresti dirmi quanto hai speso per la tua pdc?

Costo di solo materiale circa 4000 € già scontati ed ivati autunno 2014.
Installazione fatta da me tranne parte frigorifera.


la mia pdc di picco può arrivare a 3 kw in produzione acs con temperature di -7° consumando quanto? 3Kw circa è consumo istantaneo in quelle condizioni, in condizioni meno estreme ha un consumo medio di circa 500/700 w in riscaldamento e 1500/2000 in ACS.
ho disabilitato la resistenza interna (3 kw ) (con quella resistenza quanta autonomia avresti?) Autonomia ...? resistenza non fornisce autonomia ma ulteriore potenza se serve ! e non ho alcun problema di resa nemmeno alle basse temperature di questi giorni (tu dove sei, e'umido da te?) Provincia di Pavia... può bastare come umidità ? .... 7 kw mi bastano e nelle mezze stagioni avanzano pure !
Il mio contatore è un d2 da 3,3 kw(ma veramente hai solo 3 kw per tutta casa? O quello e'solo per la pdc e poco altro?) L'inverno passato si, ora formalmente ancora ma in pratica ho 5,4 Kw + 10& dopo ampliamento FTV, ho tutta la casa sotto questo contatore, la scorsa stagione ho utilizzato un relè di gestione carichi che mi fermava la pdc mediante apposito contatto, se l' assorbimento totale della casa superava i 4,1kw che sono possibili per circa 180 minuti.
Non ho mai avuto distacchi. hai i fornelli ad induzione o metano? Da questa estate ho induzione dopo aver chiuso utenza metano.
questa estate ho ampliato ftv quindi dispongo di una potenza fruibile di 5,4 kw e quindi non ho più necessità di gestione carichi. (costo del relè mi pare inferiore ai 100 euro) li hai di giorno 5,4 kw, al buio te ne rimarrebbero cmq 3,3 - quelli consumati da pdc. Come fa a bastarti? Come detto sopra con FTV con immissione superiore a prelievo si ha disponibile la stessa potenza anche in prelievo
acs la produce la pdc mediante un accumulo tank in tank (boiler di quanti lt?). Non è boiler ma accumulo tank in tank, 150 lt a bagno maria in circa 350 lt Porzione tank in tank
Questa estate nelle settimane più calde ho acceso pdc in raffrescamento ottenendo un buon risultato in termini di comfort e di resa ... Ovviamente valgono tutte le considerazioni sul pavimento radiante .... Inerzia che non ti da una risposta rapida, ma una volta a regime ti mantiene un effetto fresco per ore anche dopo lo spegnimento.. (c'è più comfort con il raffrescamento radiante o meglio ad aria tramite fancoil o split?§) Concordo con marcober che definisce l'effeto del riscaldamento a pavimento come un "fresco cantina", split e fancoil possono dare luogo a correnti di aria se non bene posizionati e gestiti.
se non scendi con mandata sotto i 17/18° praticamente non ti serve deumidificatore (chissa'se tramite fancoil collegato a pdc ci si può deumidificare?) Certo con fancoil inseriti sulla mandata del raffrescamento a pavimento.

[paoloan]

x marcober

questo è quanto dicevi a proposito del libretto?
Ispezioni sugli impianti termici

[paoloan]

potreste spiegarmi meglio il punto sull'IMMISSIONE SUPERIORE AL PRELIEVO?

Nel senso... se io ho ftv con produzione nominale di 5 kw (e dico nominale, perché poi fare mooolto autoconsumo), ma ho un contratto per 3.3 kw... posso consumare fino a 5 kw senza che mi scatta? E come fa il contatore?
perdonate la banalità delle domande

[marcober]

x marcober

questo è quanto dicevi a proposito del libretto?
Ispezioni sugli impianti termici

esatto..come vedi anche nelle marche nessun impiccio sotto12 kw di potenza termica.
Fai conto poi che è la P termica NOMINALE dell'apparato...ma una pdc che fa nominale 12, fa di p MAX anche 15..il che permette di stare fuori libretto in pratica nella maggioranza dei casi

per l'alta questione, si..è cosi..il contatore Enel sembra avere UNA sola soglia di POTENZA per scattare...ora., se tu hai FV da 6 kw, loor lo tarano a 6 per poter non farlo scattare quando dovessi immettere in rete 6 kw...se lo tarano a6, allora lui scatta a 6,6....e quindi in IN PRELIEVO puoi sempre assorbire 6,6 anche se hai il "contratto in prelievo" da 1,5 kw.
Poi ..se un giorno stai producendo 5 col tuo fv..in quel momento puoi assorbire 6,6+5=11.6
Di notte ovvio, solo 6,6
Funzione solo coi contatore di Enel distribuzione..e forse quando li cambieranno (ma non prima di 5--15 anni) la pacchia finisce..ma finchè dura..si usa (io non perchè non sono con Enel)

[paoloan]

grazie MARCOBER.
Ancora una domanda: con fancoil che dovrebbe occuparsi di deumidificazione (molto più che importante, perché per il momento non ho soldi da spendere per VMC), visto che l'acqua che dovrebbe passare per i radianti a pavimento non sarà tanto inferiore ai 18-20 gradi,come fa il convettore a deumidificare con una disponibilità di acqua così poco fresca?


e visto che ho fatto cento, faccio centouno:

qualcuno conosce una via...un sotterfugio...per poter approfittare degli incentivi al 65% anche nel mio caso che sto costruendo una nuova costruzione? So che la normativa non lo prevede per le nuove, ma magari esiste un modo per girarci intorno (del tipo,questo lo faccio oggi, quello domani...).

[marcober]

Se tu mandi al radiante a 18-19..non farai MAI condensa..perche il pavimento stara a T piu elevate dell'acqua..almeno 21.

Pero raffrescare senza deumidificare puo essere anche fastidioso.
e allora tu metti di fancoil e poi mandi a 16-17.
Il FC a differenza del pavimento, va davvero ala t dell'acqua..perche è fatto di metallo ed è sottile..per cui l'aria ambiente passa nel FC a 16 gradi e perde umidità..e quidi MATEMATICAMENTE quella stessa aria non potra mai condensare ANCHE sul radiante che MATEMATICAMENTE non potra mai arrivare a 16..ma stara sempre 2-3 gradi sopra l'acqua.
Anche la "velocta " di reazione è divera..il FC comincia a gocciolare 5 minuti dopo che mandi acqua fredda...il radiante si fredda 4 ore dopo..per cui quando il pavimento inizia a freddarsi, hai gia deumidficato aria da 4 ore.

Non solo,,,ma ottieni subito un refrigerio coi FC..mentre il radinate arriva dopo...solo che poi il FC lo spegni e finisce effetto, ma il radiante inveec continua a irradiare fresco (ma in ambiente secco).

Piu insisti a mandare acqua a T bassa..piu saresti a rischi di condensare sul pavimento..ma piu i FC leva umidita..per cui la T di rugiada si abbassa sempre piu..e non la prendi mai col radinate, che sta sempre 2-3 gradi sopra la T esposta della batteria FC.

I FC li puoi mettere in serie al singolo circuito del radinate della stanza..cosi acqua fredda prima va alla FC ..li deumidifica (e acqua sui scalda un po) e pii va al radiante( ma essendois scaldata sul FC non potra mai portare radiante a T vicine a quelle che hai sul FC...aldilà che hai il massetto che isola).
I alternativa li metti (ma basta anche 1 grande per piano e poi canalizzato) derivando 1 attacco apposito dal collettore di piano.

[fabioe]

Con questa configurazione (fancoil in serie a pavimento radiante) hai i benefici che dice marcober, devi però fare conti per bene sulle portate e le perdite di carico introdotte dagli stessi fancoil.
Per la stagione invernale ti serve un bypass manuale dei fancoil e di conseguenza dovrai adattare la velocità della pompa di circolazione.

[paoloan]

presumo quindi che avere a disposizione la deumidificazione dei fancoil in inverno (stagione nella quale l'umidità mi preoccupa di più vista la possibilità di muffe nei punti di condenza -anche se non dovrebbero esserce di ponti termici-) sia cosa poco fattibile o cmq difficile da proporre, vero?



Qualche idea x le detrazioni?

[fabioe]

con i fancoil deumdifichi se vai in raffrescamento !!!
In inverno scaldi con pdc.

Detrazioni:
Su impianto ftv puoi installare quota obbligatoria e successivamente a fine lavori installare rimanenza che a quel punto puoi detrarre.
Per impianto di riscaldamento non credo ci siano "barbatrucchi" sostenibili .... almeno io non ne conosco !
Forse qualcun'altro ti può consigliare qualcosa

[marcober]

Potresti dare fine lavori e chiedere abitabilità anche con una caldaia "muletto" che ti presta idraulico..accatasti...il giorno dopo fai CIL in comune per installazione PDC e la detrai al 65%

[paoloan]

Potresti dare fine lavori e chiedere abitabilità anche con una caldaia "muletto" che ti presta idraulico..accatasti...il giorno dopo fai CIL in comune per installazione PDC e la detrai al 65%

Grazie. Purtroppo, nel mio caso che per ottenere l'agibilità dovrei aver installato un certo livello di impiantistica che usa il rinnovabile, sarei a quel punto costretto a montare il solare termico...

X fabioe
Sì, quella del fotovoltaico penso sia fattibile. In ogni caso dovrei accompagnare il potenziamento FV con una pratica di un tecnico... Chissà se vale la candela...