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pdc inverter vs on-off

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  • pdc inverter vs on-off

    In un sito internet viene trattato l'argomento a proposito di pdc on off decisamente da preferire alle inverter. Anzi, le prime (in particolare quelle europee) vengono quasi osannate a sfavore delle seconde (soprattutto asiatiche) che, a detta di chi scrive in quel sito, sarebbero adatte più che altro per il fresco (di fatto la loro origine è quella). Viene proposto un sistema pdc on off che lavora di giorno col Fv e un boiler. Bannate le inverter perché quando fuori è freddo si bloccano e vanno di continuo a sbrinare. Che ne pensate?

  • #2
    Potresti citare il sito, o quantomeno chi e di cosa si occupa chi ha fatto queste considerazioni. Grazie

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    • #3
      Ne e' gia' stato parlato nel forum (ritrovarlo dentro un altra discussione e' impossibile senza un riferimento) , comunque quell'argomentazione e' stata (quasi) tutta smontata....
      AUTO BANNATO

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      • #4
        azzeralebollette — azzeralebollette

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        • #5
          http://www.energeticambiente.it/pomp...a-acqua-4.html reply #63 , smontaggio delle affermazioni del tizio , che tra l'altro si reputa uno scienziato delle PDC perche' ne monta qualcuna , per cui e' anche di parte quando risponde in quel blog o cosa sia....
          AUTO BANNATO

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          • #6
            Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
            Lumi su posizionamento pompa di calore aria/acqua reply #63 , smontaggio delle affermazioni del tizio , che tra l'altro si reputa uno scienziato delle PDC perche' ne monta qualcuna , per cui e' anche di parte quando risponde in quel blog o cosa sia....
            possiamo derubricare questa 'interferenza' o ci sono novità in merito? azzeralebollette — azzeralebollette

            esistono dati reali sulla durata di una pdc inverter di marche solide come Panasonic o Mitsubishi?
            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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            • #7
              Chiaramente migliore una PDC inverter rispetto ad una on-off. Penso solo al fatto che quando la PDC si accende consuma un fracco di corrente allo spunto. Nei mesi di novembre/dicembre e marzo/aprile, quando il fabbisogno di calore dell abitazione non è al suo massimo, questo potrebbe essere deleterio rispetto ad una inverter che al contrario puo modulare seguendo l'andamento della temperatura.
              Questo è il mio pensiero e quanto sono riuscito a capire fino ad ora, ma magari non ho capito un c.
              Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000

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              • #8
                si in linea generale penso anche io

                è anche vero che l'uso con climatica generalmente adottato è un po' paradossale: si abbassa la mandata quando la Testerna è più elevata e potremmo avere un COP maggiore e sfruttare anche di più il FV ove presente

                questo aspetto è forse quello che mi trova un pochettino in accordo, lo affronta qui con dovizia di particolari:

                3 Errori da evitare per le pompe di calore – seconda parte
                FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                • #9
                  Stasera leggo bene, ma questo è sempre colui che decantava le on-off?
                  Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000

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                  • #10
                    Ciao Another,

                    Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                    è anche vero che l'uso con climatica generalmente adottato è un po' paradossale: si abbassa la mandata quando la Testerna è più elevata e potremmo avere un COP maggiore e sfruttare anche di più il FV ove presente
                    questo aspetto è forse quello che mi trova un pochettino in accordo
                    anche le inverter hanno la gestione smart grid, per alzare sia la T del boiler acs che la climatica inversa, ma con una on/off per avere meno continui avviamenti devi avere un accumulo dimensionato, quindi altre pompe di rilancio, e poi l'accumulo poco o tanto disperde solo calore. A me piacerebbe vedere dei dati non di gennaio, dove la macchina inverter o on/off fa poca differenza perchè bisogna scaldare alla grande e basta, ma nelle mezze stagioni e è lì che fai la differenza, con accumuli e pompe in meno per le inverter.
                    Certo dimensionare una on/off con puffer è molto più semplice che dimensionare una inverter diretta su riscaldamento

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                    • #11
                      che poi io non ho ancora capito quando si può mettere in diretta e quando no

                      a me servirebbe alimentare anche dei termi in acciaio

                      e il puffer in mandata o in ritorno?

                      Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC
                      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                      • #12
                        Se non sbaglio ci sono due utenti che hanno una on off per avere info ,e un utente che dovrebbe avere una mitsubishi dal 2008(mi sembra) e che secondo i calcoli questa'anno o il prossimo anno purtroppo per lui dovra cambiarla.
                        A casa dei miei ho uno split toshiba inverter nello studio 5 metri per 8 metri ,unica fonte di calore .
                        Lo split va dalle 7 di mattina alle 24 ripeto fa caldo e freddo.
                        Quest'anno lo split compie 15 anni e non vuole fermarsi .

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                          che poi io non ho ancora capito quando si può mettere in diretta e quando no

                          a me servirebbe alimentare anche dei termi in acciaio

                          e il puffer in mandata o in ritorno?

                          Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC
                          Se riscrivi l'impianto che hai forse possiamo aiutarti.

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                          • #14
                            nel link che ho segnato c'è la discussione che ho aperto in merito

                            secondo i calcoli quest'utente dovrebbe cambiare la pdc? cosa significa secondo i calcoli? grazie
                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                            • #15
                              Purtroppo se ho letto bene con i termi in acciaio non so esattamente se riesci a fare tutto.
                              Dovresti provare un inverno a mandarli tutti a 35. 40 gradi per capire se ce la fai.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                .
                                Certo dimensionare una on/off con puffer è molto più semplice che dimensionare una inverter diretta su riscaldamento
                                lore in realtà credo sia molto piu difficile l opposto...

                                l inverter modula e quindi ha un range di funzionamento dal 30 al 100% con una certa tolleranza.... nelle on off con puffer la tolleranza è decisamente minore...
                                sbaglio?
                                Casa no gas 180mq in zona climatica D 1742 gg, fv 3kw sud-est, 3kw sud-ovest, pdc Kronoterm 8kw on/off, pdc acs Kronoterm 300 l. Piano ad induzione Neff da 90 cm contratto Engie 6kw bioraria. Classificazione energetica B/C

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da ciop1 Visualizza il messaggio
                                  Purtroppo se ho letto bene con i termi in acciaio non so esattamente se riesci a fare tutto.
                                  Dovresti provare un inverno a mandarli tutti a 35. 40 gradi per capire se ce la fai.
                                  questo inverno ho mandato a 45 e con il freddo vero (< 0°) faticavo e ho dovuto mandare a 50/55 per 2/3 gg
                                  ma:
                                  - non ho gestione climatica
                                  - ho termi dimensionati per 60/70

                                  come dicevo visto che vorrei anche raffrescare posso aggiungere magari dei fancoil o degli split in mansarda.. vi va di rispondermi lì su questo? grazie
                                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                  • #18
                                    Ciao Felix2013,

                                    secondo me, con il puffer la pdc deve solo preoccuparsi di mantenere caldo il puffer, il resto dipende tutto dal puffer e dal suo dimensionamento, e il puffer in qualsiasi caso ti fa da "riserva".
                                    In diretta non hai nessuna "riserva", hai solo pdc che deve andare al meglio, e come la dimensioni, la sovradimensioni per la settimana di vero freddo e poi va al 30 % il restante periodo (e magari è ancora troppo nelle mezze stagioni e fa continui on/off anche lei) , questo secondo me, certo se invece intendi un on/off che lavora in diretta, sono d'accordo che è ancora più complicato

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                                    • #19
                                      ma se metto il puffer da mantenere caldo che me ne faccio della climatica? devo in realtà misurare non la T esterna ma la T del puffer giusto?
                                      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                      • #20
                                        Ciao Another,

                                        il puffer lo puoi scaldare sia in climatica che a punto fisso (ma credo che sul puffer vadano a punto fisso, poi dipende se il puffer serve a produrre anche acs o se c'è un boiler separato), e dal puffer poi parte il gruppo o più gruppi di rilancio (dipende da quante zone ci sono e come si vuole gestire l'impianto) con la loro miscelatrice gestita in climatica.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                          questo inverno ho mandato a 45 e con il freddo vero (< 0°) faticavo e ho dovuto mandare a 50/55 per 2/3 gg
                                          ma:
                                          - non ho gestione climatica
                                          - ho termi dimensionati per 60/70

                                          come dicevo visto che vorrei anche raffrescare posso aggiungere magari dei fancoil o degli split in mansarda.. vi va di rispondermi lì su questo? grazie
                                          Se metti fan coil il discorso cambia,li si deve calcolare la potenza e se si può farli funzionare con le tubature che hai già,perché potresti avere dei problemi se lu usi per rinfrescare in quanto questi tubi devono essere ben isolati per la condensa,e accumulo al ritorno .
                                          Di contro ti direi non so se ti convenga di piu mettere dei split singoli e piccoli su ogni stanza che fanni caldo e freddo(qua parliamo di costi).
                                          Se pensi che prendi uno split 9000btu di marca con 400 euro.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                            possiamo derubricare questa 'interferenza' o ci sono novità in merito? azzeralebollette — azzeralebollette

                                            esistono dati reali sulla durata di una pdc inverter di marche solide come Panasonic o Mitsubishi?
                                            Le marche che trattano loro sono generalmente queste:OCHSNER,KRONOTERM,IDM,ALPHA INNOTEC,ELCO.
                                            Sono quasi tutte inverter.
                                            Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                            • #23
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                                              come quasi tutte inverter? è un piccolo controsenso.. ma lui sceglierà accuratamente di installare solo on-off
                                              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                              • #24
                                                Io mi sono fatto l'idea che sia un bravo installatore.Per quel che riguarda tante affermazioni mi pare siano cariche di preconcetti e luoghi comuni. Alcune di queste marche le conosco. Non sono nulla di eclatante. Per carita', buone macchine, ma nulla di piu'. Lui spesso cita i pesi. Basta vedere le schede tecniche e siamo li, sia come unita' interna che esterna. Spesso cita le macchine inverter. Se consulti sempre le schede tecniche, ti accorgerai che quasi tutte sono inverter. Insomma, credo si sia fatto una idea tutta sua e non e' piu' in grado di vedere altro. Magari mi sbaglio..
                                                Se uno si fa un gir in Austria e Germania, incontrerebbe un bel po'di aquarea tcap. Comunque, ognuno sia faccia la sua idea...
                                                P.S: Peraltro il mio accumulo e' un IDM e conosco pure le loro macchine...
                                                Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                                • #25
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                                                  Non è facile capire subito le caratteristiche, alcune hanno ventola superiore anche per taglie famigliari, mi sembra che sia una installazione più esposta alle intemperie ma è solo una mia idea perchè a livello industriale se ne vedono tante.
                                                  Alcune hanno dei deviatori/prese d'aria veramente grandi, forse esteticamente non si inseriscono facilmente in ogni contesto

                                                  Vedo anche io alcune inverter, bisognerebbe capire le differenze prestazionali con Panasonic e Mitsubishi.
                                                  Mi sembra di leggere in alcune sue righe una critica (senza nome) a T___i, o mi sbaglio? facendo riferimento alla poca storia del ramo Pdc.

                                                  mi rimane curiosità sul concetto: climatica inversa
                                                  sarebbe interessante che qualcuno riuscisse a invertire il funzionamento della climatica per qualche settimana per capire gli effetti, ma forse dipende anche dall'impianto
                                                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                  • #26
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                                                    Faccio un esempio : regolo con questa fantomatica climatica inversa con radiante e 0° esterni mando a 25° gradi e a 15° mando 35° , se ho tutto il giorno attorno a 0° esterni riuscirò a scaldare ?
                                                    AUTO BANNATO

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                                                    • #27
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                                                      Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                                      • #28
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                                                        non credo sia proprio così, credo che più semplicemente alzi di 1 o 2° la T di mandata nelle ore centrali della giornata, ma questo lo puoi fare tranquillamente anche impostando in maniera accurata le fasce orarie di riscaldamento, impostando qualche grado in più nelle ore centrali, magari controllato anche dalla funzione smart-grid, e impostare la T giusta nelle altre ore, così avendo casa già più calda, la mandata dopo sarà più bassa.

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                                                        • #29
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                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #30
                                                            io sono ancora un vero asino sul tema, però è vero che c'è una contraddizione nella climatica 'standard'

                                                            non ha però senso mandare in casa troppo calore perchè magari a me piace 20,5 e se mi va la casa a 23 a mezzogiorno posso avere fastidio

                                                            se si riuscisse a sfruttare il COP maggiore che si avrebbe nelle ore centrali della giornata sarebbe il massimo, questo però vorrebbe forse dire usare un accumulo dove immagazzinare energia da rilasciare di notte.. che dite? bisognerebbe miscelare con questo accumulo e usare la pdc solo se la T accumulo scende troppo

                                                            dico ca__te?
                                                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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