Pompa di calore unica per pavimento radiante e VMC/UTA sì o no?

[Flinstone]

Un saluto a tutti gli iscritti.

Ci tengo a segnalare che dopo aver letto diverso materiale di archivio, e grazie allo spessore tecnico degli interventi, mi avete fatto cambiare idea sull’impostazione impiantistica, che credevo di aver già definito, della ristrutturazione edilizia che abbiamo in corso.

Si tratta di una edificio situato in zona E, 2691gg, abbiamo anche scelto di procedere con la certificazione CasaClima classe A.

Verrà realizzato un impianto radiante a pavimento con PdC e un impianto VMC con UTA per deumidificazione e parziale integrazione per riscaldamento/raffrescamento.

Ho abbandonato l’idea di realizzare un impianto con sonde geotermiche per passare ad una PdC aria/acqua; non ho ancora identificato la macchina perché al momento mi sto confrontando con il termotecnico ancora sull’impostazione della centrale termica, rimangono in lizza comunque Zubadan, Acquarea e Templari Kita.
Lui propone lo schema classico: dalla PdC l’acqua calda riscaldamento entra in un puffer e da lì va verso i due circuiti del pavimento radiante; un terzo circuito sarebbe destinato alla batteria idronica da installare sulla UTA/VMC.

Vi posto anche lo schema di centrale attualmente ipotizzato, ogni commento sarà più che gradito.



Nel caso si decidesse installare il puffer sul ritorno dell’impianto riscaldamento, come si potrebbe risolvere l’alimentazione per la batteria idronica della UTA?

[Ospite]

ti risponderà qualcuno che decisamente ne sa di più di me (ovvero quello che so è frutto dell'esperienza mia diretta e dei miei errori) ma intanto ti dico la mia:
1. cambia termotecnico
2. una casa in classe A con il radiante secondo me è un errore, io che non ho il cappotto quando ho un po' di gente a cena mi tocca aprire le finestre.....immagina in una classe A. Ovvero la UTA dovrebbe essere sufficiente o magari ti basta migliorarla un po' invece che mettere il radiante
3. la batteria idronica dovrebbe avere l'acqua più calda del radiante (più fredda d'estate altrimenti non condensa sulla UTA ma sul pavimento), quindi o fai due circuiti (alta e bassa temperatura) oppure potresti pensare di mettere la batteria della UTA come primo anello e poi IN SERIE i due anelli del radiante in parallelo
4. ti basta un solo accumulo PIT anche per fare ACS
5. potresti spendere molti meno soldi (già pensa a togliere il radiante.....)
6. addirittura resistenze elettriche da 4kw, una per accumulo, scherziamo?
7. quanto grande è la casa? hai il ricircolo sull'ACS, valuta se ne vale la pena

ciao

[marcober]

Anche io sarei portato a scaldare e raffrescare una A Casaclima solo ad aria ..Con una VMC che abbia sua recupero passivo che attivo, tipo un modello della Nilan..resa maggiore...inerzia minore...umidità meglio controllata ...costo iniziale minore

[Flinstone]

Grazie per l'intervento.

1. cambia termotecnico

Non posso, sono già al secondo (pagati entrambi…)

2. una casa in classe A con il radiante secondo me è un errore, io che non ho il cappotto quando ho un po' di gente a cena mi tocca aprire le finestre.....immagina in una classe A. Ovvero la UTA dovrebbe essere sufficiente o magari ti basta migliorarla un po' invece che mettere il radiante

È un argomento su cui abbiamo ragionato in famiglia e mia moglie non se la sente di non posare il pavimento radiante, potrei sicuramente forzarla, ma se poi qualcosa non va come si deve, chi la sente…

3. la batteria idronica dovrebbe avere l'acqua più calda del radiante (più fredda d'estate altrimenti non condensa sulla UTA ma sul pavimento), quindi o fai due circuiti (alta e bassa temperatura) oppure potresti pensare di mettere la batteria della UTA come primo anello e poi IN SERIE i due anelli del radiante in parallelo

Me la spiegheresti meglio?

4. ti basta un solo accumulo PIT anche per fare ACS

Me ne ero già reso conto, quello sul radiante pensavo di spostarlo sul ritorno anzichè tenerlo sulla mandata.

5. potresti spendere molti meno soldi (già pensa a togliere il radiante.....)

Vedi n. 2

6. addirittura resistenze elettriche da 4kw, una per accumulo

Erano previste sull’accumulo in quanto la pompa di calore ipotizzata inizialmente non ne era dotata a bordo macchina.

7. quanto grande è la casa? hai il ricircolo sull'ACS, valuta se ne vale la pena

Tra la centrale termica e i bagni ci sono da un minimo di 12 metri lineari fino a un massimo di 24 metri lineari.

[Ospite]

scusa ma cos'è quel produttore istantaneo di ACS? elettrico?

[Flinstone]

Non è elettrico, è uno scambiatore a piastre esterno al serbatoio di acqua tecnica al quale si allaccia direttamente l'acqua di acquedotto.

[Ospite]

da quanto ne so io uno scambiatore deve avere temperatura più alta di quello che deve scambiare, quindi per ACS a 45 l'accumulo dovrebbe stare a 50-55, e tu vuoi tenere 850litri a 55°???????? inoltre anche lo scambiatore avrà un suo circolatore
ma se la PDC fa anche ACS, perché non glielo fai fare?


quello che intendevo è che la batteria della UTA (come quella dei fancoil), necessita di portata e temperatura maggiore, se lo metti in parallelo al radiante non avresti granchè apporto di riscaldamento. in estate invece hai bisogno che per deumidificare la batteria si fredda (oltre il punto di rugiada) in modo che condensi, se la UTA vorrebbe acqua a 10-12° il radiante la vorrebbe a 20-22° capisci bene che se li metti in parallelo non vanno molto d'accordo.
Probabilmente la cosa più facile potrebbe essere di avere i due circuiti che lavorino separatamente, d'inverno ti tieni solo il radiante (e la UTA fa da VMC) e d'estate solo la UTA (bastano due valvole a tre vie).

Marcober, che ne dici?

[marcober]

Dico che hai ragione..ma che tuttavia...in estate la T superficiale della batteria alettata stara sempre 2-4 gradi sotto la t superficiale del radiante, a parita di mandata, e quindi anche usata alla stessa T, il sistema assicura che "se deve condensare", condensa sempre e solo sulla batteria e mai sul pavimento..e piu inssti a scendere con la T di mandata, piu condensi e piu anche il pavimento puo scendere di T superficiale.

in inverno comunque , salvo che hai radiante che chiede 30 gradi con fuori -5..un pochino scambia, specie se mandi a 33-35 gradi..per cui quel poco che una VMC pasiva non riesce a "riprendere" rispetto ala T esterna, gliela puo dare tranquillamente una batteria a 33 gradi .

Quella di mettere "in serie" i circuiti di un FC e poi il radinate per avere T piu bassa sul fc e meno bassa sul radinate, la consiglio anche io..ma penso si possa fare "stanza per stanza", perche la portata del fancoil è coèatibile poi con quella di un circuito o due del radinate..ma se hai un solo FC dentro una VMC, per grande che sia, che poi va al collettore del radianate, rischia di darti una perdita di pressione elevata... penso servirebbe mettere almeno 2-3 FC in parallello per farlo... ma non penso serva...per via del fatto che batteria alettata sta a contatto diretto con aria umida , mentre il radiante è "mediato" dal massetto e non arriva mai a stessa T in superficie.

[Ospite]

quindi gli converrebbe avere un radiante con passo non troppo stretto altrimenti essendo in classe A manderà acqua a 28 con -5 fuori!

[Flinstone]

Grazie! Avete centrato esattamente quello che è il mio dubbio: come gestire la batteria idronica nella VMC in modo tale da avere flessibilità di impiego nell’utilizzo degli impianti: possibilità di funzionamento contemporaneo o singolo sia del radiante che della VMC sia in riscaldamento che raffrescamento.
Ma ipotizzare l’installazione di due macchine, piccole, al posto di una più grande, una per la VMC e una per il radiante, la vedreste tanto male?
Il radiante in realtà ha un passo stretto al fine di garantire anche il raffrescamento.

[Ospite]

scusa ma che dimensioni ha la casa e che dimensionamento ti ha fatto il termotecnico?

[Flinstone]

L'involucro ha in tutto 375 mq riscaldati. Il dimensionamento della PdC fatto dal termotecnico è per una potenza installata di 8,5/9 max 9,5 kW a temperatura di progetto -6.

[marcober]

in realta passo 5 rispetto a passo 10 , mi par di ricordare un paper di un costruttore, diceva che aggiunge 20% alla potenza erogabile al m2...a fronte di un costo superiore di tubo..e quindi non era consigliabile.
Vero che abbassi mandata di qualche cosa..ma se la casa è ben coibentata non penso serva.
Non mi pare ci sia una differenza sostanziale nemmeno fra potenza necessario in inverno e in estate..anzi, penso che in estate serva meno potenza che nei giorni freddi invernali...d'altra parte il delta interno/esterno invernale è piu elevato.

io non vedo affatto male che la VMC abbia una sua pdc piccola e autonoma che deumidifica e/o raffredda...se poi ha una batteria di post trattamento da usare anche quando va il radiante meglio.
Schemi VMC - Album on Imgur un utente mni ha mandato questo schema, vhe trovo ottimo...oppure mi piace molto la Nilan (credo modello Combi, che ha scambio passivo e attivo in serie)
Questi apporcci permettono secondo me di deumidificare H24..e anche raffrescare h24, con potenze ridotte..ma se usate H24 sufficienti per tenere tuta la casa fresca...e il radiante lo accendo solo per le 2-3 settimane peggiori..e hai aria secca in casa..il che significa consumare meno a fine estate

[Ospite]

beh la soluzione migliore sarebbe una VMC o UTA con il doppio scambio, sta a vedere che poi il radiante manco lo usa più !

e degli accumuli? non ti sembrano decisamente esagerati? non conviene far fare l'acqua calda alla PDC?

[marcober]

essendo una classe A, secondo e per raffrescare non usa piu di certo nulla, se mete una VMC attiva...e anche in inverno, se inizia con la VMC a scaldare, magari un inverno come questo lo passa senza radinate..alla faccia della moglie...

ACS ..in realta la fa la pdc..ma attraverso un preparatore istantaneo..ottima soluzione (ma cara)

[Ospite]

per dallo schema l'acs la fa con la mandata del riscaldamento, sbaglio o se fatto così gli tocca mettere la mandata a 55°? il boiler ACS dovrebbe prendere l'acqua tecnica dalla mandata ACS, no? altrimenti d'estate come fa?

[marcober]

non mi pare..vedo una normale deviatrice ..che va su un accumulo dedicato ad acqua tecnica per acs 8da cui il preparatore istantaneo preleva per fare acs on demand)

[Ospite]

ma vedo solo io che la mandata (e anche i ritorni) sono in comune tra i due accumuli?

[marcober]

Fabio, io vedo la deviatrice n° 42 sullo schema...che va o verso accumulo risc o verso accumulo acs.

[Flinstone]

in realta passo 5 rispetto a passo 10 , mi par di ricordare un paper di un costruttore, diceva che aggiunge 20% alla potenza erogabile al m2...a fronte di un costo superiore di tubo..e quindi non era consigliabile.

Il radiante verrà posato con passo 10 dappertutto tranne nei bagni con passo 5 (anche se l'idraulico ha già messo le mani avanti dicendo che è troppo stretto...). Il radiante posato sotto il piatto doccia riesce a scambiare con l'ambiente o è inutile?

non vedo affatto male che la VMC abbia una sua pdc piccola e autonoma che deumidifica e/o raffredda...se poi ha una batteria di posttrattamento da usare anche quando va il radiante meglio.

Intendi quindi questa soluzione: prima PdC piccola dedicata al radiante e seconda PdC piccola dedicata alla VMC, inoltre sulla VMC una seconda batteria idronica collegata alla PdC del radiante?

Questi approcci permettono secondo me di deumidificare H24..e anche raffrescare h24, con potenze ridotte..ma se usate H24 sufficienti per tenere tuta la casa fresca...e il radiante lo accendo solo per le 2-3 settimane peggiori..e hai aria secca in casa..il che significa consumare meno a fine estate

Se mi avesse detto così il termotecnico lo avrei baciato in fronte...

La PdC produce ACS che viene inviata all'accumulo da 850 LT tramite la deviatrice a tre vie n. 42; il ritorno dell' accumulo ACS confluisce nel ritorno dell'accumulo riscaldamento, protetto da una valvola di non ritorno.

Da come la vedo io, la VMC, che avrà un recuperatore a flussi incrociati, con l'installazione di una batteria idronica diventa una VMC attiva o UTA.

[marcober]

Intendi quindi questa soluzione: prima PdC piccola dedicata al radiante e seconda PdC piccola dedicata alla VMC, inoltre sulla VMC una seconda batteria idronica collegata alla PdC del radiante?

Si, esatto...le VMC attive (tipo Nilan) abbinao una pdc aria aria (penso 500W eletrtici) per trattare aria in ingresso..secondo me cosi facendo tieni UR bassa e levi anche quiache grado all'ambiente..il che ritarda molt macessita di accendere radiante (oltre che a fare da anticondensa quando lo evi accendere), e efficineza globale casa uamenta di molto.

Da come la vedo io, la VMC, che avrà un recuperatore a flussi incrociati, con l'installazione di una batteria idronica diventa una VMC attiva o UTA.

Vero..pero o la usi insieme al radinate...oppure la pdc poi deve aver una P minima adeguata allo scambio termico che la batteria dentro la UTA permette..se la pdc eroga minimo 3 e la batteria (al alto termico previsto) eroga solo 2, poi fatica a lavorare (come minimo serve un accumulo edicato a tale circuito..oppure come dicevo, devi usarlo sempre in abbinata al radinate, il che vuol dire un approccio al raffrescamento di latro tipo, piu eenrgeivoro e di media durata, non puoi accenderlo e spegnerlo al bisogno)

Come dicevo il top sarebe avere una VMC attiva..con anche una unota di post (piu utile in inverno che in estate, in quanto riesci ad immettere aria a T piacevole senza accendere la pdc della vmc..e in inverno il radinate lavora sempre e le ore di lavoro invrnali sono tante, per cuitenere accesa la pdc della vmc sarebbe uno spreco..l'estate è piu corta in termini di ore e la pdc dela vmc potrebbe lavorare spesso a radinate spento)

[Flinstone]

Vero..peroo la usi insieme al radinate...oppure la pdc poi deve aver una Pminima adeguata allo scambio termico che la batteria dentro la UTApermette..se la pdc eroga minimo 3 e la batteria (al alto termicoprevisto) eroga solo 2, poi fatica a lavorare (come minimo serve unaccumulo edicato a tale circuito..oppure come dicevo, devi usarlosempre in abbinata al radinate, il che vuol dire un approccio alraffrescamento di latro tipo, più energivoro e di media durata, nonpuoi accenderlo e spegnerlo al bisogno)

Sono esattamente le considerazioni che avevo fatto anche io e che mi avevano fatto balenare l'ipotesi delle seconda PdC per la VMC.


Se volessi partire con un progetto “provvisorio” della centrale termica, intendendo il termine provvisorio come un work in progress cioè provo una stagione e vediamo che aggiustamenti fare, così strutturato:


una PdC unica in diretta al radiante senza accumuli né sulla mandata né sul ritorno, con circuito batteria idronica per la VMC e su questo circuito mettere un accumulo per il funzionamento della PdC solamente con la VMC senza radiante (avendo così la flessibilità di utilizzare la PdC solo con la VMC, solo con il radiante o con entrambi); o avrebbe problemi/complicazioni? Parlavate sopra di perdite di carico a causa della batteria idronica...


Lo step successivo sarebbe quello di aggiungere una PdC dedicata alla VMC.

O vado incontro a spese superiori modificando un impianto già ultimato? Quindi magari meglio spendere qualcosina in più ora che modificare poi?

[marcober]

Il radiante posato sotto il piatto doccia riesce a scambiare con l'ambiente o è inutile?

se non intralcia con scarico lo metterei..costa zero lasciarlo..e penso che qualche cosa faccia..e sartebeb figo fare la doccia in inverno col piatto doccia gia caldo...

una PdC unica in diretta al radiante senza accumuli né sulla mandata né sul ritorno, con circuito batteria idronica per la VMC e su questo circuito mettere un accumulo per il funzionamento della PdC solamente con la VMC senza radiante

No problem..fatti solo confermare che il flusso che avrai attraverso un solo FC sia adeguato al minimo che la pdc richiede, con la pompa che spinge al massimo.

Lo step successivo sarebbe quello di aggiungere una PdC dedicata alla VMC

io questo non lo farei..inutile avere due pdc aria acqua.
O metti subito una VMC attiva, cioè con una sua pdc aria aria che ha i 2 scambiatori sui 2 flussi opposti..e puoi invertire il funzionamneto fra estate e inverno...e ingloba comuqnue uno scambiatore statico...(e magari batteria di post)..oppure se metti una vmc statica + post, poi non farei altro (inserire una pdc aria aria dopo lo vedo difficile,,,sono piccole macchina fatte ad hoc per le vmc che non vendono separate e sono impossibile da installare e gestire in un secondo tempo)

Io su una classe A, come detto, avrei fatto SOLO la UTA..quindi come puoi capire il mio suggerimento è quello di mettere una VMC attiva...il che ti permettera di ridurre le settimane (o mesi?) in cui dovrai usare radiante..di certo in estate (secondo me pure a zero)..ma anc he in inverno (ottobre, novembre, marzo, aprile)

[Flinstone]

una PdC unica in diretta al radiante senza accumuli né sulla mandata né sul ritorno, con circuito batteria idronica per la VMC e su questo circuito mettere un accumulo per il funzionamento della PdC solamente con la VMC senza radiante (avendo così la flessibilità di utilizzare la PdC solo con la VMC, solo con il radiante o con entrambi); o avrebbe problemi/complicazioni? Parlavate sopra di perdite di carico a causa della batteria idronica...

Mi sono accorto di aver scritto una sciocchezza, con un impianto come sopra, durante il regime invernale non si avrà alcun beneficio dalla batteria idronica della VMC durante il funzionamento contemporaneo della VMC e radiante, in quanto la temperatura di mandata sarà molto bassa.
Come già pronosticato dai commenti di seguito:

3.la batteria idronica dovrebbe avere l'acqua più calda del radiante(più fredda d'estate altrimenti non condensa sulla UTA ma sulpavimento), quindi o fai due circuiti (alta e bassa temperatura)oppure potresti pensare di mettere la batteria della UTA come primo anello e poi IN SERIE i due anelli del radiante in parallelo

in inverno comunque , salvo che hai radiante che chiede 30 gradi con fuori -5..un pochino scambia, specie se mandi a 33-35 gradi..per cui quel poco che una VMC passiva non riesce a "riprendere"rispetto ala T esterna, gliela può dare tranquillamente una batteria a 33 gradi

Sono sempre più convinto che la soluzione migliore sia avere due PdC; l'alternativa sarebbe avere un accumulo sulla mandata della PdC mantenuto ad una temperatura efficace per la batteria idronica della VMC (comunque superiore a quella richiesta dal radiante) e per abbassare temperatura della mandata al radiante una miscelatrice.

io questo non lo farei..inutile avere due pdc aria acqua.

Perchè no? Stavo pensando a due Acquarea da 5kW...

[marcober]

Sono sempre più convinto che la soluzione migliore sia avere due PdC; l'alternativa sarebbe avere un accumulo sulla mandata della PdC mantenuto ad una temperatura efficace per la batteria idronica della VMC (comunque superiore a quella richiesta dal radiante) e per abbassare temperatura della mandata al radiante una miscelatrice.

PESSIMA IDEA.

Megliola tua idea di base. Una batteria post su una VMC non deve dare molta energia,,se arriva aria a 18 basta che la porti a 20 e in pratica non ti fredda la casa..e con una mandata 30 lo fai.

Stavo pensando a due Acquarea da 5kW...

ma per carità.
Ripeto..compra una VMC attiva, cioè una macchina che ha una sua pdc aria aria, gia dimensionata e pilotata per trattare aria dopo suo passaggio su recuperatore statico..vedi Nilan (mi pare la Combi)

[Ospite]

anche secondo me ti conviene PDC per il radiante e VMC attiva.

comunque non mi avete convinto sull'ACS, la deviatrice è comandata dalla PDC? ovvero la gira quando deve fare ACS e poi ritorna sul riscaldamento/raffrescamento (in questo caso invertendo)?

[marcober]

la deviatrice è comandata dalla PDC? ovvero la gira quando deve fare ACS e poi ritorna sul riscaldamento/raffrescamento (in questo caso invertendo)?

direi proprio di si

[Flinstone]

la deviatrice è comandata dalla PDC? ovvero la gira quando deve fare ACS e poi ritorna sul riscaldamento/raffrescamento (in questo caso invertendo)?

Confermo che il funzionamento è quello.

[Ospite]

quindi difetto fa quello che farebbe normalmente una PDC con produzione di ACS ma lo fa esternamente

[marcober]

E' cosi Fabio..invece di avere un boiler di acs pronta all'uso..o un PIT che scalda ACS in istantanea..ha un accumulo di acqua tecnica (simile ad un PIT) e poi un preparatore che è null'altro che uno scambiatore a pistre con una pompa di ricircolo..quando spilli acs, parte la pompa che fa circolare acqua tcnica nello scambiatore, che scalda l'ACS in istantanea..quandoi chiudi prelievo un presostato ferma la pompa.
E' il sistema migliore in assoluto per fare acs..no legionella...grande potenza (in base alla potenza dello scambiatore) quidi grande portata i litri
ovvio non è il sistema piu economico.