PDC zona F gradi-giono 3.300

[kaladiluna]

sono totalmente ignorante riguardo le PDC. Vedo che la materia di studio è vasta e vi chiederei una valutazione
di massima per capire se ha senso che ci dedichi del tempo prima di rivolgermi a professionisti del settore.

- abitazione singola in zona rurale, su due piani, alt. 700 m, zona F, gradi giorno 3.300
- 110 mq, costruzione anni '80, doppi vetri, tetto in legno a vista praticamente non isolato
- tamponature in poroton al piano terra, mattoni e polistirolo 3 cm al primo piano

impianto con serpentine a pavimento alimentato da caldaia a condensazione, GPL da 24 kW.
Consumavo circa 3.300 Lt/anno di GPL, ACS per 5 persone inclusa, per avere temperature appena accettabili.
Ora l'impianto a pavimento è inutilizzato. Scaldo con stufe a pellet e a legna, con relativi vantaggi e svantaggi.
Il GPL adesso lo acquisto a 60 cents/Lt IVA esclusa (in realtà 52 dato che mi rimborsano 8 cents di accise).

- dispongo di impianto FV da 4,2 kW realizzato con IV° conto energia
- non so se si potrebbe sfruttare come "geotermico", ma dietro la casa c'è un cunicolo che penetra in orizzontale
nella collina per circa 30 m (al tempo lo avevano scavato per raggiungere una vena d'acqua).

Che ne dite? ci sono le condizioni per alimentare vantaggiosamente l'impianto a pavimento con una PDC? Grazie.

[Cristian82]

Ciao... Quello che mi pare di capire è che la tua abitazione non è messa benissimo a coibentazione.. Davvero hai solo poroton al pt e solo 3 cm di isolante al primo piano? Se le cose stanno così metti cosa vuoi e i tuoi consumi saranno sempre altissimi! 3300 gradi giorno richiedono una buona coibentazione altrimenti avrai sempre un confort pessimo in casa pur pompando alla grande.. Io non spenderei una lira in più in impianti ( ne hai già spesi troppi) e concentrerei i soldi su cappotto ed infissi.... Ricorda che se la tua casa "consuma" poco spendi poco se consuma tanto spendi tanto.. Una pdc nelle tue condizioni non te la consiglio...

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[marcober]

di certo un preventivo per isolare pareti esterne (cappotto) e tetto, lo devi avere, senon altro come punto di riferimento per valutare investimenti alternativi in impianti.

3300 lt di GPL sono 24.000 kwh anno..che in una zona F con poco isolamento come te non sono nemmeno tanti.

Data la zona climatica, una pdc geotermica sarebbe la soluzione tecnica perfetta.
Mi riferisco a dei pozzi geotemici.
In alternativa potresti usare acqua, ma da quel cunicolo deve sgorgare una bella portata di acqua per intero inverno..se ne scende poca, è inutile.
Si potrebbe invece usare il cunicolo come pozzo geotermico orizzontale..cioè mettendoci dentro una o piu sonde geotermiche e poi riempendola di materiale da riporto (o meglio cemento).
che diametro ha? è piano o inclinato?

il FV è i SSP? lo potresti anche potenziare?

[Flinstone]

Aldilà delle condivisibili considerazioni riguardo all'isolamento dell'involucro, considerando che la caldaia a GPL è ancora presente e immagino funzionante, si potrebbe anche ipotizzare una PdC aria/acqua seria in affiancamento alla caldaia; fino a temperature esterne di -5 funziona la PdC poi subentra la caldaia.
Vorresti installare la PdC perchè ti sei stufato di gestire le stufe a pellet e a legna o solo perchè speri in una maggiore convenienza?
Come viene prodotta l'ACS ora?

[Cristian82]

Spero che abbia preventivi per isolare casa altrimenti secondo me sono soldi buttati, qualsiasi cosa faccia.
24000 kwh sono una follia per 110 mq di abitazione... Qualsiasi cosa gli farebbe spendere dai 2000 euro/anno in su.
Io penserei agli impianti solo quando la casa è stata sistemata a livello di isolamento.. Bisogna anche considerare che se ora installa pdc, geotermico ecc.. dimensionato per un colabrodo se un domani dovesse fare un cappotto come si deve, cambio infissi e isolamento del tetto che se ne fa di questi super impianti?



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[marcober]

24000 kwh sono una follia per 110 mq di abitazione... Qualsiasi cosa gli farebbe spendere dai 2000 euro/anno in su.

mi fai vedere il conto che fai per arrivare a 2000 euro con una pdc?

[manfre73]

Prevedere un cop tanto meglio di 3 con quei gradi giorno mi sembra difficile, 24'000kwh /3= 8'000 kwh elettrici anche con la d1 x0,24c€= 1920€ circa . Piu o meno e' vero.

[Cristian82]

Si ho scordato il fv già presente...

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[Cristian82]

Non so quanto produce in inverno l'impianto fv... Ma un cop di 3 in media mi sembra più che ottimistico nella sua fascia climatica. Senza contare gli sbrinamenti che dovrà fare.
Non voglio fare polemiche ma credo che consigliare quell'impianto piuttosto che un altro, ipotizzando geo termico ecc.. sia fondamentalmente sbagliato con un involucro del genere.. Pensate cosa accadrebbe all'aumentare del costo del kw elettrico? Avrebbe speso un sacco di soldi inutilmente.
Poi bisogna considerare anche il confort che pare non sia ottimale... Pensate possa migliorare con gli impianti? Io dico di no.


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[manfre73]

Beh no, col geotermico che intende marcober il cop sarebbe ben diverso.....

[Cristian82]

Si con il geotermico... Ma quanto costa un impianto del genere?

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[marcober]

Prevedere un cop tanto meglio di 3 con quei gradi giorno mi sembra difficile, 24'000kwh /3= 8'000 kwh elettrici anche con la d1 x0,24c€= 1920€ circa . Piu o meno e' vero.

da gennaio 2018 0,24 vale 0,16 (il fisso piu o meno devi averlo comunque, quindi considera solo il costo variabile con tariffa 2018)..quindi spenderebbe 1280 euro e non 2000
Se avesse del FV la spesa scenderebbe ...al limite se dedicasse 6 kw di fv lal pdc, la spesa scenderebbe a 350 euro circa.

Cioè farebbe un risparmio di circa 1700 euro sul gpl...investendo circa 20 mila euro (10 per FV e 10 per pdc)

Io temo che che fare un cappotto costi 40 mila (ma da vedere se bastano) e darebbe magari risaprmio del 50% sui consumi..cioè gpl passerebbe da 2000 a 1000.

Riassumendo
Cappotto 40.000, post detrazione 14.000...rientra n 14 anni e poi garantisce spesa di 1000
Impianto tecnologico..costa 20 mila, post detrazione 7.000..rientra in 4 anni e poi garantisce spesa di 350 euro anno

Quale è piu appetibile?

Vediao con geotermico..diciamo cop 4,5 con sonde...5300 kwh anno..il che poi richiede solo 4 kw di fv.
Investimento diventa 20 mila di pdc + 5 mila di FV=25 mila..solo +5
Gestione..circa 300 euro anno (il costo gestione cambia poco rispetto a una non geo e quindi investimento potrebbe rientrare dopo..inoltre il fv è uan macchina meno complessa dellla pdc, quindi meglio avere piu fv che è uan tecnologia sicura e meno pdc, che è una tecnologia che si usura prima e soggetta a guasti)
per quello io non consiglio tanto la geo..ma lui però ha una "condotto interrato" che magari puo venir bene...

[Cristian82]

40000 euro? Mi sembrano tantini... Quanti metri hai considerato?

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[Cristian82]

Poi io non ho mai detto che dovrebbe tenersi la sua gpl... Anzi. Ora consuma 218 kwh mq la metà farebbe 108 kwh mq... Un po tanto non credi?

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[marcober]

40000 euro? Mi sembrano tantini... Quanti metri hai considerato?

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sono andato a spanne..casa da 110 mq..in montagna..2 piani..anni 80...mi immagino gia cosa significhi dover "curare" il cappotto attorno ai serramenti.. per corregere ponte termico..spesso si finisce per cambiare anche telai e falsi telai e serramenti per fare un lavoro definitivo..perche è inutile fare cappotto se poi lasci ponte termico..o serramenti monoguarnizione che spiferano..o vetri doppi non bassoemissivi.
poi se hai persiane, devi vedere le quote..i davanzali sono da rifare ..i canali? le grondaie? isnomma...cappottare a volte è facile a volte quasi impossibile..

PDC e FV invece li metti ovunque..in 2 settimane fai tutto..senz grossi sbattimenti...

[marcober]

Poi io non ho mai detto che dovrebbe tenersi la sua gpl... Anzi. Ora consuma 218 kwh mq la metà farebbe 108 kwh mq... Un po tanto non credi?

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Non so..io avevo capito 110 per piano..ma non è chiaro...

[Cristian82]

È vero a volte è molto complicato e costoso ma una volta fatto non riserva sorprese.. Il costo dell'energia potrebbe aumentare, la casa consumerà sempre uguale.

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[Cristian82]

Non so marco... Io avevo capito 110 in tutto..

[marcober]

vero che il risparmio è certo...ma è anche vero che a spendere 20 magari ci arrivi ...al doppio no..e allora fai la guerra con le armi che hai.
Perche poi se spendi 40 mila e resti a gpl, non hai risolto molto..dovresti fare cappotto e poi? metano mi pare non ci sia..la biomassa "ha rotto le pelotas" ..deve comunque fare la pdc..e onestamente fra una pdc da 8 kw e una da 15 non pensare che ci sia una grande diversita di costo..sulle zuba Misthibishi magari 1500 euro..che post detrazione sono 500 euro..il nulla.
il fv si dimezza, ok..ma 3 kw costano 4500 euro..che post detrazione sono 2.200 euro...insomma, cifre che non sono un gran risaprmio rispetto al fatto che hai speso magari 40 mila + pdc da 8 (invece che da 10 mila) e fv da 5 mila (inveec che da 10)..totale 53..contro una 20 mila di "entry level" che ti porta gestione a 350 euro anno..a me la scelta pare "obbligata"

[Cristian82]

Se fossero 110 mq totali e prendesse una classe b vera... Ipotizziamo 40 kwh anno mq avrebbe un consumo di 4400 kwh..
Se ogni litro di gpl co ntiene 7 kwh brucerebbe 628 litri di gpl. Visto che lui lo paga 0,63 € litro iva co mpresa spenderebbe circa 400 € anno con un confort ben diverso...


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[Cristian82]

Sia chiaro io concordo con te su tutto ma non fatto quando l'involucro è così pessimo.. Non sono un esperto per cui la mia idea vale nulla ma bisogna contare tutto dal confort, al reale risparmio, all'ambiente, alla manutenzione (che costa). Ora non so di quanti soldi dispone e nemmeno mi riguarda...

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[marcober]

però di fatto nessuno di certifica un risulttao di ristrutturazone ex ante..mentre le pdc e il fv hanno dati tabellati, certificatii, a norma Uni, sbrinamenti compresi...e s epoi la B non la prende? e poi B su una casa anni 80 a volte non si prende se non cambiando infissi e rifacendo tetto, e allora i 40 mila mi sa che sono la meta del necesasrio...tutti discorsi teorici, ovvio...

[Cristian82]

Si è tutta teoria... Ci servirebbe un aiuto da kalodiluna ma credo che leggendo possa già tirare alcune conclusioni.
Comunque si può progettare la coibentazione e sapere a priori i consumi.. Basta poi fare i lavori come si deve.
In linea di massima credo abbia bisogno di preventivi in entrambi i sensi ( impianti e isolamento) e poi decidere pensando anche al livello di confort desiderato.
Considera anche il fatto che i lavori di coibentazione si possono fare in più riprese... Gli impianti è difficile.

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[marcober]

Considera anche il fatto che i lavori di coibentazione si possono fare in più riprese...
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si e no..se devi fare tetto serve ponteggio..se metti ponteggio devi fare almeno il primo pinao di cappotto..se fai cappotto , io cambierei anche infissi anni 80 di quel piano..e poi devi vedere grondaie e canali se hanno distanze per cappotto (e di solito non le hanno) e quindi vai di spese...

[Cristian82]

Beh il tetto potrebbe essere buono e si potrebbe isolare dal sottotetto.. Gli infissi di certo non saranno perfetti e sarebbero da sostituire per una classe b ( conta una media di 1000€ ad apertura). Il cappotto potrebbe aggirarsi sui 15/16 mila euro considerando 210 mq di pareti.
Ogni intervento fatto aumenta il confort e abbassa i consumi anche con il pellet e la legna che utilizza ora..

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[kaladiluna]

Grazie a tutti per le risposte.

si, mi rendo conto che la prima cosa da fare sarebbe una buona coibentazione, ma solo per l'isolamento sottocoppo di 143 mq di tetto mi hanno chiesto 13.000 Euro + IVA (polistirene 12cm, ponteggi, spostamento gronde, sostituzione scossaline). Non posso isolare solai perché non ci sono, il tetto in legno è tutto a vista, H 350cm. Un accorgimento economico che ha migliorato molto le cose è stata l'installazione di ventilatori sotto il trave maestro.

Sono 110mq in totale, su due piani. Il cappotto esterno temo costerebbe un botto: 3 finestre sono archi a tutto sesto e 5 finestroni sono ad arco ellittico, credo sarebbe tutto un lavoro di raccordo. In più 5 scuri su porte-finestre da spostare. Una dozzina di davanzali in pietra andrebbero sostituiti, e zoccolo e cordolino in pietra tutto intorno alla casa vanno spostati. E' davvero tanto lavoro.

Il FV potrei aumentarlo, ma immagino che sarebbe un secondo impianto senza Conto Energia. Il cunicolo da 30m è orizzontale, e ci passa appena una persona chinata. In fondo c'è la sorgente ma con acqua in piccola quantità. Più che altro si sente una temperatura mite e costante. Forse non è poi molto diverso da una trivellazione senza incontrare falda.

La motivazione dell'intervento, oltre che economica, è che rimpiango il comfort del riscaldamento a pavimento. Mi spiace essermici dedicato tanto allora (qui erano praticamenti inesistenti) e ora vederlo inutilizzato. Il mio errore è stato di fare una coibentazione approssimativa, ma allora non c'era la consapevolezza che c'è oggi e lavoravo comunque su pre-esistente.

Forse una soluzione più realistica sarebbe di costruire una baracca termica fuori della casa, piazzarci una caldaia a legna o a pellet con annesso scambiatore di calore e magazzino, e tirar dentro due tubi da attaccare all'impianto a pavimento (ed eventualmente coibentare il tetto, in parziale fai-da-te).

[Cristian82]

Mi rendo conto che le lavorazioni sarebbero tante e tanto dispendiose.. Ho parlato di coibentazione perché idealmente secondo me è la cosa migliore in assoluto.. L'unica cosa che ti da la certezza di aver speso bene i tuoi soldi perché l'energia costerà sempre di più qualsiasi essa sia mentre se la casa consuma poco consumerà poco anche tra 20 anni e gli aumenti avranno effetti irrisori sui costi di gestione. Ovviamente però solo tu puoi sapere cosa puoi fare..
Marco è sicuramente molto più preparato di me su impianti termici per cui qualche buon consiglio saprà dartelo.


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[manfre73]

Io il tetto lo farei. Da li se ne va anche il 40% in dispersione. Ha gia radiante, che da il comfort maggiore, una ottima pdc...se lascia l'acs sul gpl potrebbe avere dei cop sufficienti con una aria acqua ( magari templari ) senza sborsare 20'000 € per il geotermico.

[marcober]

Cocordo..farei un intervento interno sul tetto, che costa poco e rende tanto..il cappotto che costa un botto lascialo stare.
Poi..se la legna è gratis e tutto sommato non ti pesa il lavoro che da, fai locale tecnico fuori, caldaia fiamainversa, accumulo generoso e alimenta il radiante a legna..comuqnue penso che spendi 8 mila a fare tutto per bene.

In alternativa..si potrebbe valutare quel cunicolo...ma come fa a non crollare? è puntellato con piloni e travi di legno? è di roccia?
C'è quindi una falda che affiora in fondo?
Secondo te, se sigillassi la bocca, lascianod un troppopieno, si riempirebbe di acqua? quanti metri cubi sarebbero?