Utilizzo pdc aria-acqua + caldaia a gas

[ale64]

Ciao, lo schema sembra ok , ammesso pero che non vi siano errori di istallazione, confermo il superffluo dell'accumulo tecnico, sembra che vada di moda oggi metterlo, ma che a mio avviso diminuisce di molto le capacità di modulazione continua della PDC che potrebbe tranquillamente lavorare a 32°C e non a 40°C come hai descritto in precedenza , migliorando il COP.
Avrebbe senso se avessi un sistema di scarico energia fotovoltaica prodotta in eccesso (con 19 KW ne dovresti avere).
Le pompe di rilancio ne bastavano una sola e la caldaia ...non si sa mai , meglio lasciarala la intanto.
Secondo me comunque il sistema di controllo oltre alle temperature ext , impianto , mandata ecc, dovrebbe tenere conto anche del COP , ecco perche la caldaia funziona poco.
La temperatura del bollitore quando sei in produzione di ACS , scaldi solo la parte alta e quindi non tutti i 300 lt, forse ha avuto quella caduta di temperatura perchè coincidenza proprio in quel momento aveva fatto uno sbrinamento , che comunque sono una norma per le PDC e non un problema.
Che arrivi in ritardo alla doccia l'acqua calda è normale , possono passare anche 2 minuti(dipende dalla tratta) , non è normale che diventi caldissima , forse la miscelatrice termostatica non funziona o è stata montata in maniera non correttta , il ricircolo serve proprio per darti acqua calda subito , ma ma a sua volta vanifica il fenomeno di stratificazione del bollitore ACS, quindi consuma calore.
Se non sbaglio nei primi post parlavi di 1200 kwh e 700€ circa, anche io ne consumo 500 al mese ma i prezzi sono diversi, ma quanto paghi il kw?
P.S. :guardando le foto e lo schema sembra che il ricircolo non sia come da schema, è sulla fredda!!

[diego88]

Per marcober:Il ricircolo é già impostato per accendersi a orari stabiliti ma secondo me sono eccessivi (nel senso..ho voluto io quegli orari ma forse ho esagerato e per buona parte del tempo in cui era acceso non serviva..). Penso opteró per far installare all'elettricista un comando che accenda e spenga il ricircolo quando dico io. In tal caso (ad esempio per fare una doccia, quanti minuti prima devo accenderlo?Dove posso trovare una guida CHIARA che mi consenta di capire esattamente e con precisione come funziona lo SSP? Anche magari con esempi concreti...Perdona la mia ignoranza: cos é un PIT?Per ale64:Qual é l utilità presunta dell accumulo tecnico? A cosa serve esattamente? Chiedo a voi che siete molto esperti...quali sono i benefici che mi porta, nel mio caso? E quali gli svantaggi se non lo avessi avuto?Mi puoi illuminare riguardo a "sistema di scarico di energia elettrica prodotta dal fotovoltaico"?Per l acqua calda in doccia, forse hai letto male: una volta che aspetto quello che devo aspettare affinché arrivi acqua calda, ad un certo punto, se la voglio molto calda, DEVE arrivare molto calda! Giusto?La valvola miscelatrice é settata al max (cioè che miscela pochissimo)..Il kwh mi costa circa 0,29 cent al kwh...con enel servizio elettrico (servizio di maggior tutela)...te invece?Dettagli sul ricircolo montato sulla fredda: dici secondo te sia sbagliato? Dove andrebbe montato? Dimmi se servono altre foto..
Per l impianto che ho e sulla base del progetto che avete visto, secondo voi é giusta come t per il riscaldamento 40 gradi o la potrei abbassare mantenendo lo stesso comfort interno?

[marcober]

forse ha avuto quella caduta di temperatura perchè coincidenza proprio in quel momento aveva fatto uno sbrinamento ,

La mia misthubishi se deve sbrinare in fase di produzione acs, torna la volo verso riscaldàmento e sbrina, e poi riprende acs. Lo fa in quanto si presume che sbrinare su un serpentino sanitario è pericoloso...in quanto l'energia che mette a disposizione per sbrinare è poca...specie se accumulo è freddo, cosa che può capitare, specie se lo scaldi solo una volta al giorno. Per cui non puo essere la spiegazione

[marcober]

Diego...se metti ricircolo con telecomando...dovrai aspettare più o meno lo stesso tempo che aspetti quando, senza ricircolo, chiedi acqua calda...secondi...massimo un paio di minuti.

SSP...nella sezione del fv esistono centinaia di discussioni aperte...leggine una.
Comuqnue cambia il prima possibile.

L'accumulo montato come il tuo...alla tedesca...non fa molto danno all'efficienza della PDC.

Per ottimizzarla potresti comunque usare la climatica della PDC insieme alla climatica del controllo del radinate che hai....e che dallo schema non si parlano...basta che setti una curva climatica sulla PDC leggermente superiore a quella che usi nell'altro controllo....esempio, la PDC produce 35 quando la miscelatrice chiede di fare 33. È così via.

[diego88]

Ma il problema mio non é aspettare...il problema é il calore dell acqua (con rubinetto settato su caldo al max)..mi pare a che quando avevo il ricircolo acceso ci fosse acqua più calda...

[marcober]

Ovvio...il tubo resta più caldo per cui quando chiami hai subito al stessa T che hai nell'accumulo. Se spegni ricircolo tubo si fredda per cui per alcuni minuti una parte di energia che acqua contiene quando esce da accumulo, viene ceduta al tubo...per cui al rubinetto arriva più fredda...e poi man mano che tubo si scalda, ne assorbe meno , e diventa sempre più calda.

[diego88]

Ma quindi per un impianto con accumulo di acs grande come il mio, é praticamente indispensabile avere il ricircolo...Per dire: quando la mia fidanzata si fa la doccia, vuole l acqua molto molto calda. Fa addirittura in tempo a terminare (7-8 minuti con acqua sempre accesa e rubinetto caldo al max) che ancora l acqua non esce alla T del bollitore...

[sergio&teresa]

Non c'entra l'accumulo grande o piccolo, evidentemente hai i tubi che portano acs che disperdono un botto e devi scaldare tutto il muro prima che la smettano....

[marcober]

Diego...7-8 minuti di attesa mi sembrano troppi....ma la miscelatrice a che T è settata?

[ale64]

Premetto , se metti intorno ad un tavolo di discussione più addetti ai lavori più o meno esperti, discuteranno per ore ed ognuno avrà una ragione giusta ed una un pò meno , ma mai sbagliate.
Io non sono molto esperto , ho solo molte più esperienze da condividere!
Detto ciò, a mio avviso l'accumulo favorisce la caldaia abbassando il il ritorno impianto quindi lavorando sempre in condensazione, al contrario la PDC invece asssorbirà più energia per mandare acqua con un deltaT più alto quando invece si potrebbe andare a 30/32 a punto fisso, infatti 40° per poi abbassare a 30° con la miscelatrice ed un ritorno 22/24, totale DT 18°, ottimo per la condesazione , ma a questo punto diretto a 30° DT 6/8 con la sola PDC, senpre che di progetto non siano stati previsti i 40° perche magari si è risparmiato sul tubo del pavimento!
Il problema potrebbe essere quando hai uno spillamento minimo,ì che costringe a dei attacca stacca la macchina , ma che se se non ricordo male nel tuo modello ha un range molto ampio di modulazione tra minima e massima potenza.
Diverso sarebbe se si potesse avere per esempio 2 set di lavoro uno max ed uno eco, da usare quando sei in produzione FTV e l'altro di notte , in maniera da mettere in cascina energia "gratis" da usare quando sei tu a "pagare" , ecco che l'accumulo diventa utile.(non so se è fattifile con il tuo gestore PDC)
Ho notato il mix termostatico al max che corrisponde a 65° , vedrai che lo abbaserai quando il sole comincerà a fare sul serio altrimenti l'ustione è assicurata,mi sembra però che i collegamenti non siano come da schema , magari aggiungi qualche foto sui particolari del ricircolo ed il mix.
Io ultima bolletta 970 kwh 263€ nov-dic con ENERCOM, tariffa domenstica D2 3,3 kw., ma forse il nostro Marcober può dirti qualcosa in più in merito.

[marcober]

Ale...con accumuli messo come il suo, alla tedesca, se imposta climatica anche sulla PDC, di fatto è come andare in diretta...acqua diretta al radiante non transita per forza dall'accumulo, ma viene pescata dai circolatori direttamente dal tubo di mandata...importante è che il flusso da PDC sia maggiore della somma dei flussi dei circolatori...in termini di litri al minuto

[ale64]

Io non volglio fare la guerra a nessuno , sta di fatto che a casa mia avrei optato per un compensatore idraulico ed una sola pompa senza la climatica , non ho molti mq a disposizione e non è la stessa cosa il COP a 40° invece di 30°.

[marcober]

Si , si...era per dire che se vuole, ammesso che serva 30, anche con impinato che ha a oggi può mandare a 31 con la PDC...basta farla andare in climatica. Siccome gli hanno messo accumulo alla tedesca, non soffre del difetto di rimescolare la mandata dentro un accumulo...cosa che è la causa di resa bassa dentro un accumulo, ma analogo se passi da disgiuntore...così almeno la mandata va diretta al collettore...

[ale64]

[QUOTE=ale64;119683561]Premetto , se metti intorno ad un tavolo di discussione più addetti ai lavori più o meno esperti, discuteranno per ore ed ognuno avrà una ragione giusta ed una un pò meno , ma mai sbagliate.

.[/QUOTE
come ti dicevo

[ale64]

Diverso sarebbe se si potesse avere per esempio 2 set di lavoro uno max ed uno eco, da usare quando sei in produzione FTV e l'altro di notte , in maniera da mettere in cascina energia "gratis" da usare quando sei tu a "pagare" , ecco che l'accumulo diventa utile.(non so se è fattifile con il tuo gestore PDC)
.

visto che hai la stessa macchina pensi sia fattibile?

[diego88]

La miscelatrice é settata a 50 gradi..come la t di acs..Per Sergio e teresa: non penso proprio di averè i tubi che disperdono come dici tu!!!! Visto che la casa é nuovissima e costruita secondo criteri molto moderni...e visto che con ricircolo acceso l acqua esce molto calda...cmq per la precisione ho contato 350 secondi prima che l acqua esca caldissima...tenete conto che ora ho due sonde (quelle che entravano nello stesso foro del bollitore, entrambe, per errore) a penzoloni...non collegate...quelle misurano la t dell acs...e ora invece la t ambiente del locale tecnico (15 gradi) con acs fatta dalla pdc esclusa...la sonda ora temporaneamente va diretta da caldaia a bollitore acs...e la t acs della caldaia é settata a 49 gradi.

[sergio&teresa]

Diego, io seguo quello che racconti, se lo segui anche tu forse facciamo qualche passo avanti.

Al di là di quello che pensi tu, se con ricircolo acceso l'acqua ti esce caldissima quasi subito e con ricircolo spento devi aspettare 350 secondi (ho capito giusto?), vuol proprio dire che i tubi disperdono. Il ricircolo scalda il muro.... quando il muro è caldo caldo le dispersioni si annullano perchè dipendono dal DT tra quello sta nel tubo (acs) e quello che sta fuori dal tubo (muro), e quando questo DT diventa piccolo piccolo di dispersioni non ne hai più e l'acqua ti fila calda subito verso il rubinetto.

Quando hai il ricircolo spento, il muro è freddo e se passa l'acs bella calda partono le dispersioni, il calore dell'acs se ne va a scaldare il muro e NON ti arriva al rubinetto. Dopo 350 secondi il muro è caldo, le dispersioni finiscono e l'acs può finalmente filare verso il rubinetto.

[Elisabetta Meli]

Ma 350'' sono quasi 6' che a 12 l/m rappresentano oltre 70 l di acqua 'sprecata' prima che arrivi quella calda, cavoli non è poco, ma sei sicuro e quanti metri di distanza ci sono ?
Nel mio circuito passano 1' e 15'' prima che arrivi la calda e mi sembra tantissimo, pensa 5 volte tanto :-(.
Tanto che pensavo di montare come transitorio un boiler elettrico sotto lavello da 15 l che da calcoli fatti, settato a 50° mi dovrebbe garantire con un ingresso medio di 20° una T minima di 33° prima che arrivi ACS calda a 46° da circuito, ed i consumi elettrici sarebbero molto ridotti, a stima meno di 100 kWh/anno, tanto quanto o quasi consumerebbe di sola energia un ricircolo per circolare.

[ale64]

E brava Elisabetta stò pensando la stessa soluzione per casa mia dove passano quasi 2 min , anche se ho coibentato tutto bene, ma è proprio un fattore di distanza.
Chiaro che per il nostro Diego c'è qualcosa che non va, ma se a priori escludi ogni possibilità di errore perchè "è tutto nuovo e fatto bene" non siamo sulla strada giusta, a volte gli errori si possono fare in buona fede.
Aspetto nuove foto particolareggiate del ricircolo e pompa annessa , e poi ci ragioniamo.

[marcober]

i piccoli boiler disperdono non poco..andrebero temporizzati..ma allora tanto vale temporizzare il ricircolo.
poi, se uno non ha ricircolo..ok

[Elisabetta Meli]

Si Marco, è vero che disperdono i piccoli boiler, ma se rifletti bene disperdono molto meno di un ricircolo.
Vuoi mettere un piccolo boiler con il suo volume ed un minimo di coibentazione posto dentro casa in un ambiente già riscaldato a 20° quanto possa disperdere contro 10 o più metri lineari di tubazione pur se coibentata e pur se passata sotto ad un massetto che probabilmente sarà a 10° o meno se per di più posato in esterno ?

Una delle logiche corrette sarebbe passare la mandata ACS proprio vicino a collettori e tubazioni di mandata del riscaldamento a pavimento per chi lo ha, così ti garantisci una zona di posa dei tubi ACS a 28° circa in inverno, ma sfido chi ha l'impianto realizzato in questo modo se non per brevissimi tratti.

Inoltre il boiler dovrebbe accendersi solo per quel minuto o poco più nel momento in cui prelievi acqua ed ancora non arriva quella calda per spegnersi subito dopo il suo arrivo, e per mantenere le sue stesse dispersioni.
Se tanto mi da tanto, il mio Nuos 80L in una notte perde meno di 2 gradi, mettiamo 160 kCal ovvero circa 133W, aggiungiamo 20W al minuto per quelle sporadiche accensioni del boiler in attesa di ACS calda da circuito, credo che con meno di 300W al giorno ci si rientri, pari a 4/5 ore di ricircolo attivo giornalmente.

Ma il ricircolo, ricircola e basta, anzi disperde KCal in giro per chissà dove costringendoti a produrre maggiore ACS (nel caso in questione 70L che non sono pochi e questo ogni volta che la T interna alle tubazioni si riduce), mentre le KCal del piccolo boiler per lo più restano in impianto sfruttabili, magari solo al 50%, e come per il ricircolo ti evitato sprechi inutili di acqua in attesa che arrivi la calda.

[diego88]

Toglietemi una curiosità (soprattutto per chi ha la mia stessa pdc): se l impianto é settato che passa dalla pdc alla caldaia al di sotto di x gradi di temperatura esterna, quando avviene questo passaggio? Istantaneamente? Oppure c è tipo un tempo (passatemi il termine) di inerzia o di passaggio? Perché ora ci sono 10 gradi esterni e sta funzionando in riscaldamento la caldaia quando invece dovrebbe funzionare la pdc (la t di passaggio é impostata a 6)..spento l impianto, settata la t di passaggio a 5, magicamente é partita la pdc in riscaldamento...come mai?

[ale64]

Credo sia abbastanza normale, dipende dalla isteresi di scambio, dai tenpi impostati del controllore e ogni quando fa il refresh dello stato.
Spegnendo e riaccendendo hai riazzerato tutto.
Da quello che leggo negli opuscoli mi sembra che hai una ferrari ma che la usi per andare al bar!!

Dacci una lettahttp://ecodan.mitsubishielectric.it/...lore9_1134.pdf

[diego88]

Il problema dell acqua che tarda ad arrivare caldissima con ricircolo acceso é solo sulla doccia...non su altri rubinetti...Cmq per Ale64:Come faccio a far funzionare la mia pdc come una Ferrari? Che cos é l isteresi? Questi parametri sono modificabili?

[marcober]

Ma sulla doccia hai per caso un miscelatore?

[diego88]

Ho il semplice rubinetto come tutti...cmq ho fatto la prova...con il ricircolo attaccato 25 minuti prima della doccia tutto ok.. acqua perfetta e caldissima subito...

[ale64]

Il Come faccio a far funzionare la mia pdc come una Ferrari? Questi parametri sono modificabili?

Non ne ho idea , non sono un SAT Mitsubishi , di sicuro loro lo sanno come impostare al meglio il tuo impianto, visto quello che ti ritrovi sul tetto la gestione dovrebbe costarti una pippata di tabacco.
Ma caspita qualcuno te lo avrà consegnato quest'impianto..chiedi a lui di risolverti i problemi, noi possiamo solo dare della opinioni, sempre molto volentieri ma solo opinioni.

[diego88]

Grazie...lo so che i problemi me li devono risolvere loro...ma almeno quando vengono sono un po preparato e posso dire di parlare con un po di cognizione di causa..e avendo sentito tutti voi quando dicono qualcosa sull impianto ho già la risposta pronta...

[ale64]

OK recepito, comincia allora dal ricircolo e doccia, passa ai consumi , poi alla gestione del fotovoltaico , (hai una pallida idea di quanto produci al giorno?), e per finire lo sfruttamento della fonte più conveniente. Se poi gia a 7° ext ti spengono la PDC invece di sfruttare l'ottimo COP della macchina (a mio parere la migliore della sua categoria) allora forse hai per le mani degli avvitatubi e non dei tecnici preparati.

[diego88]

Aggiornamento a ieri, data in cui é venuto il termotecnico e i tecnici mitsubishi. A parer loro i consumi elevati di acs di quest inverno sono stati dovuti allo stato attivo di uno switch interno alla pdc che fa andare una resistenza in caso di bisogno importante di acs. Ora questo sistema é stato disattivato. Per quanto riguarda invece l acqua caldossima che tarda ad arrivare nelle ore in cui non c è sole (con ricircolo spento ovviamente), anche lui sembra strano...secondo lui uno dei motivi può essere il "termostatico"...può essere secondo voi? Che cos é?Per quanto riguarda infine il passaggio da pdc a caldaia e viceversa funziona cosi: se poniamo una T di passaggio di 4 gradi (come é stata impostata adesso), appena si scende sotto 4 gradi il passaggio a caldaia é immediato. Il passaggio da caldaia a pdc avviene invece non appena la temperatura sale di 5 gradi rispetto alla T di passaggio: questo parametro, mi é stato detto dal tecnico mitsubishi, non é modificabile e serve per salvaguardare il compressore da accensioni "fittizie" o non necessarie, dovute magari a eventi atmosferici che alterano momentaneamente la T rilevata dalla sonda esterna...che ne pensate? Mi continuano a consigliare di fare acs con la caldaia...