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Info per sostituzione fonte di riscaldamento da GPL a PDC

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  • Info per sostituzione fonte di riscaldamento da GPL a PDC

    Buongiorno,
    vorrei avere qualche informazione perch sto prendendo in esame l'idea di abbandonare il GPL per passare all'EE.

    Queste le principali caratteristiche dell'immobile:
    - abitazione indipendente
    - zona climatica E in provincia di Parma

    - tipo riscaldamento radiante a pavimento

    - piano terra di circa 90mq - vecchia stalla ristruttura con pareti in sasso
    - piano 1 di circa 90mq - fienile ristrutturato con pareti isolate da pliuretano espanso e tetto isolato da fibre di legno



    In linea di massima l'acqua di mandata al mio impianto varia dai 28C ai 42C (gestione automatica della caldaia in base alla temperatura esterna) per avere constantemente 20C fissi giorno e notte nella abitazione.

    La mia caldaia attuale Immergas a condensazione (montata nel 2007) di potenza (credo) 22 Kw le cui pompe di circolazione dell'acqua per il riscaldamento sono di classe G o H (piano terra 110W e piano 1 145W attiva h24). Sono un botto di elettricit solo x fare girare l'acqua!!!!!



    I consumi di GPL sono di circa 3000 litri all'anno (riscaldamento, ACS, Cucina che vorrei sostituire con induzione).

    Il mio fabbisogno elettrico attuale di circa 5400 kwh / anno (comprensivi di Condizionamento) che vengono in parte soddisfatti da un impianto FV da 4,9 kwp che me li porta a circa 3600 kwh / anno (FV installato maggio 2013).
    Se passassi a PDC penserei di aggiungere qualche modulo di FV, ma non vorrei sostituire INVERTER.

    Le domande sono principalmente:
    - A quanto devo stimare la resa della mia caldaia? 80% - 90% - 100% ? (L'efficienza si attesa attorno al 100%)
    - A quanti kw termici corrispondono i 3000 litri all'anno di GPL?
    - Considerare un COP 3.5 medio abbastanza realistico se passassi ad una PDC di buon livello? (templari o rotex)
    - Che potenza nominale di PDC dovrei installare?


    Grazie a chiunque voglia dare il proprio contributo.
    Ciao



  • #2
    Non hai un APE a disposizione?
    In ogni caso 3000 litri x 0.52 (densita') x 13 (potere calorifero), sono circa 20000 kWh di energia termica.
    Assumendo 2500 gradi giorno e temperatura di progetto di -5, hai bisogno di una pdc che faccia 8 kW a -5. Questo gia' e' un valore leggermente sovradimensionato in base ai tuoi dati.
    42 gradi di mandata sono altini, ma fattibili: in che condizioni li usi? T esterna e per quante ore al giorno? Probabilmente ti basta meno (nel calcolo sopra ho assunto efficienza al 100%) e questo ti migliorerebbe l'efficienza. Una buona idea anche togliere le pompe esistenti ed usare solo quella interna alla pdc.
    Io a Padova con una pdc mitsubishi faccio COP annuale vicino a 4.5, dovresti riuscire a fare meglio di 3.5.
    Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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    • #3
      Concordo.. ti basta una PDC da 8 Kw, naturalmente dovrai farla funzionare ad H24 in climatica e mandarla assolutamente in diretta sull'impianto ( la sola pompa della PDC ampiamente sufficiente ).
      Eliminare la divisione in 2 zone dell'impianto che riescie solo nell'intento di aumentare i costi elettrici dovuti alla distribuzione ( come hai gia notatao ).

      Io farei fare anche il freddo alla PDC lasciando il sistema a pavimento anche per quello ed eventualmente metterei 2 deumidificatori portatili ( uno per piano ) per evitare condense sul pavimento .. ( non si hanno costi aggiuntivi a parte questi ).

      3.5 un COP stagionale che permette di essere gia in vantaggio con il metano... con un COP 2 si gia in vantaggio con il GPL.. tu comunque farai quasi sicuramente di piu' di 3.5.

      E' probabile che ad impianto finito starai sul 1000 euro/anno x il riscaldamento con PDC


      Ciao,
      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #4
        @ illupus:
        42C li ho visti poche volte, quest'anno forse una volta o due. Normalmente non supera i 35C. Ho l'impianto a pavimento e la mandata regolata cercando di avere le valvole di zone che "chiamano" sempre H24 (nei bagni sempre attivo).

        @fcattaneao:
        oggi ho 2 split x aria condizionata solamente al piano 1 dato che le vetrate (n.3 da 2,3 x 3 mt) sono esposte al sole. L'idea quella di raffrescare anche utilizzando la PDC.
        Come hai fatto a ricavare i 1000 euro x riscaldamento? Io se penso ad un COP a 3,5 con la tariffa a 0,25 (D1) mi da 1500 euro.

        Un'altra cosa: 8Kw quanta EE assorbono? Si calcola in base al COP dichiarato? E' per capire se bisogna aumentare la potenza da 4,5 a 6


        Grazie a tutti.

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        • #5
          Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio

          Come hai fatto a ricavare i 1000 euro x riscaldamento? Io se penso ad un COP a 3,5 con la tariffa a 0,25 (D1) mi da 1500 euro.

          Un'altra cosa: 8Kw quanta EE assorbono? Si calcola in base al COP dichiarato? E' per capire se bisogna aumentare la potenza da 4,5 a 6
          Per il calcolo ho considerato uno SCOP di 3.5 e un costo al kwh di 0,20.

          Ho considerato 0.20 perche con le nuove tariffe elettriche il costo al kwh dovrebbe scendere fino a 0.16.. quindi 0.2 conservativo poi, per questa ragione, ho approssimato x difetto ( 1000 al posto di 1140 ).

          Ho 2 diverse PDC da 8 kw monitorate on line e hanno, una un contatore da 4.5 Kw e l'altra uno da 6, ma in realta l'assorbimento della casa sempre sotto i 4.5 .

          Secondo me con una gestione oculata della domotica ci starebbero dentro addirittura nei 3 Kw ( che poi sono in realta 3.3 )... dipende molto anche dalle abitudini e dai consumi normali.

          Ad ogni modo il "gioco" di far funzionare una PDC mantenendo basso il contratto della potenza impegnata, porter a vantaggi molto consistenti.. infatti il costo dell'energia elettrica diminuito molto mentre i costi fissi sono aumentati moltissimo, ma questi rimangono in parte proporzionali alla potenza impegnata e quindi ......
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #6
            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
            Ad ogni modo il "gioco" di far funzionare una PDC mantenendo basso il contratto della potenza impegnata, porter a vantaggi molto consistenti.. infatti il costo dell'energia elettrica diminuito molto mentre i costi fissi sono aumentati moltissimo, ma questi rimangono in parte proporzionali alla potenza impegnata e quindi ......
            vero..ma senza isterie.
            Inalzare 1,5 kw la potenza costa 30 euro+iva all'anno...insomma..se con 30 euro poi sto "tranquillo" e non devo limare a destare sinistra per starci dentro..pace e bene.
            Il vantaggio di una pdc contro GPL talmente elevata ..che altro che 30 euro anno..
            Anche io stimo che spenderai nel 2018 circa 1000 euro contro 3000.
            che scenderebbero a 500 euro se installassi un SECONDO impianto FV da 6 kw si un contatore separato D1, su cui alimenti la pdc (salvo che ti autorizzino i 10 kw in monofase su contatore attuale,e allora porta attuale FV a 10 kw di inverter e 11 di pannelli e sei piu che a posto)
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Buongiorno a tutti,
              scrivo dopo molto tempo perch mi sto attivando per fare l'investimento.
              Sono in procinto di farmi fare qualche preventivo, ma avrei qualche altra domanda.

              Ieri ho visto in funzione un impianto a PDC (si pu dire la marca?) ed ho visto che la PDC ha collegato:
              - un accumulo tecnico per acqua sanitaria da 300 litri
              - un accumulo per riscaldamento da 100 litri a cui attaccata una pompa per far circolare il riscaldamento
              L'impostazione della mandata manuale, impostata dall'utente tramite il pannellino di controllo situato in casa (ieri la mandata era a 29c). Temperatura esterna 7C

              Nel post n.3 "fcattaneo" mi consigliava di fare la mandata in climatica e mandare la PDC diretta all'impianto.
              Pu essere considerato "diretto" l'impianto con 100 litri di accumulo per riscaldamento? In quel modo ci sono 2 pompe, quando forse ne basterebbe 1...
              Il tipo che ha fatto l'impianto mi ha detto che sono 20 anni che li fa cos....

              Poi un'altra domanda: oggi io ho la caldaia con 120 litri di accumulo sanitario, potrei riutilizzare questi 120 litri per il sanitario della PDC per risparmiare qualcosa?
              Siamo in 4 in casa e ad oggi ho sempre fatto la doccia calda (calda un eufemismo, io la uso a met altrimenti mi pelo, mia moglie tutta sul rosso ^_^)

              grazie a tutti

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              • #8
                Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio
                Il tipo che ha fatto l'impianto mi ha detto che sono 20 anni che li fa cos....i
                e infatti perfetto...ma con le pdc on off di 20 anni fa!!

                ora sono INVERTER e si fa diretto! cambia interlocutore perche al 99% NON gli farai cambiare idea tu oggi..perch 20 anni che fa cosi!

                E' un accumulo SEPARATO?
                120 sono pochi...e poi bsogna vedere se ha una seprentina di carico COMPATIBILE con la potenza della pdc..ma con detrazioe 65% io metterei un bel PIT da 500 lt NUOVO e eprformante..solo con le dispersioni in 20 anni lo ripaghi
                Ultima modifica di marcober; 07-02-2017, 12:02.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  il preventivo me lo faccio fare, ma non mi ha dato molta fiducia al telefono.....

                  pi che 65% vedrei meglio il conto termico (se riesco ad accedervi)....

                  scusate l'ignoranza, ma come mai necessario un accumulo cos grande? perch PIT? vedo dalla tua firma che hai 200 litri tu
                  che differenza c' tra boiler, pit e puffer?

                  mi sto rileggendo questo post di Marcober per capire la storia del PIT da 500:
                  Impianto casa nuova
                  ci capisco l'1%, per spero di capirci di pi rileggendolo 1000 volte....
                  Ultima modifica di piva79; 07-02-2017, 12:10.

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                  • #10
                    io ho 200 lt che avevo col metano perche dalla porta non mi passava un rotex da 500 lt...e 300 col sistema PIT dicono tuttio che piccolo (e concordo)

                    PIT per non dover preoccuparsi della legionella..che poi richiede ciclo ogni settimana con RESISTENZA per 30 minuti.
                    PIT significa che la pdc scalda acqua TECNICA..la quale poi scalda ACS perche questa passa lungo una serpentina interna dal basso all'alto e di scalda per contatto.
                    Nel tubo restano pochissimi litri di acs .

                    in un Boiler succede inverso..la pdc scalda acs medante una serpentina dove scorre acqua tecnica..e poi acs resta li ..e viene sostituita man mano che la usi..ma solo in parte..perche si miscekla con la nuova...per cui la sostituzione sempre parziale e lenta..ergo rischio legionella ..ergo trattamento.

                    un puffer invece non ha serpentine ..scaldi acqua tecnica..prelevi acqua tecnica..
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Un PIT da 300l, come il mio hybridcube va benissimo fino a 4 persone. Se siete di piu' o state piu' di 60 minuti di seguito sotto la doccia, conviene un 500l in modo da poterlo tenere a temperatura piu' bassa.
                      Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                      • #12
                        Penso di aver capito il funzionamento: in pratica l'acqua di mandata al riscaldamento attraversa il PIT portando l'ACS alla temperatura di mandata.
                        L'ACS viene innalzata dalla PDC della differenza tra la mandata (facciamo 35C) e l'ACS (che voglio a 50C).
                        Quando l'ACS scende sotto i 50 la PDC rialza la temperatura a quella impostata.
                        In questo modo la pompa che porta l'acqua al riscaldamento sempre 1 (quella della PDC).
                        Al PIT si pu collegare anche eventuale pannello solare per ACS.

                        E' corretto? Ci ho capio qualcosa?

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                        • #13
                          ci sei..ma quasi.

                          un PIT di norma riscaldato non dalla mandata del riscaldamento 8che tropo bassa) ma da un ciclo di carica apposito ella pdc..ad lata T..e interrompendo il riscaldamento.

                          Quando accumulo a 50 gradui..hai scorta di acs per molti litri..quando si abbassa perche usi acs..la pdc ripartir per fare nuovo carico (se scende sotto 44 ad esempio)

                          La pdc usa sempre la sua pompa..c' una valvola DEVIATRICE che devia o verso PIT (se deve essere caricato) o verso riscaldamento-

                          il PIT puo avere in basso serpentina per carico solare.

                          In tal caso ..con apposito collegamento..potresti far "raccogliere" dal ritrno energia termica solare a beneficio riscaldamento..mentre se fosse "in eccesso" va a beneficio del rioscaldo(o preriscaldo) della acs stessa.
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Perfetto.
                            Chiarissimo.
                            Grazie.

                            Posso postare qualche preventivo specificando la marca quando li avr in mano?

                            Mi confermate che fatto cos la pompa in gioco solamente 1 per servire i due piani della casa?
                            Ultima modifica di piva79; 07-02-2017, 16:02.

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                            • #15
                              non infrangi alcuna regola visto che sei un utente che deve comprare
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                Mi confermi che con il PIT da 500 litri la pompa per il riscaldamento solamente 1 (quella della PDC)?

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  Concordo.. ti basta una PDC da 8 Kw, naturalmente dovrai farla funzionare ad H24 in climatica e mandarla assolutamente in diretta sull'impianto ( la sola pompa della PDC ampiamente sufficiente ).
                                  Eliminare la divisione in 2 zone dell'impianto che riescie solo nell'intento di aumentare i costi elettrici dovuti alla distribuzione ( come hai gia notatao ).

                                  Io farei fare anche il freddo alla PDC lasciando il sistema a pavimento anche per quello ed eventualmente metterei 2 deumidificatori portatili ( uno per piano ) per evitare condense sul pavimento .. ( non si hanno costi aggiuntivi a parte questi ).

                                  3.5 un COP stagionale che permette di essere gia in vantaggio con il metano... con un COP 2 si gia in vantaggio con il GPL.. tu comunque farai quasi sicuramente di piu' di 3.5.

                                  E' probabile che ad impianto finito starai sul 1000 euro/anno x il riscaldamento con PDC


                                  Ciao,
                                  F.

                                  L'ennesima info:
                                  fcattaneo parlava di 8 kw, come sei arrivato a questa potenza?
                                  la KITA S plus dice dai 2,5 kw ai 12 kw.... andrebbe quindi bene come potenza? mi sembra un range molto ampio....

                                  abbiate pazienza, sto cercando di farmi un minimo di cultura prima di farmi fare qualche preventivo...

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio
                                    Mi confermi che con il PIT da 500 litri la pompa per il riscaldamento solamente 1 (quella della PDC)?
                                    certo ce si

                                    per il resto una kita che modula da 2 a 12 perfetta.

                                    come dice Fcattaneo..se le mandate alle 2 zone sono analoghe, elimina il rilancio e le 2 pompe.
                                    Pero legevo che una zona solata e latra no...se hai esigenze di T di mandaat molto diverse..forse si spiega la cosa..da vedere bene in dettaglio
                                    In ogni caso le 2 pompe sono troppo energivore..oggi con 20 W fai circolare quel che vuoi...
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Ieri incontro con il "tecnico" templari.... L'impressione stata abbastanza negativa... in pratica non ha risposto alle mie domande....

                                      Avrei un'altra domanda/dubbio che riguarda l'ipotetico dimensionamento:
                                      in gennaio ho auvto una media di 30 litri di consumo di GPL nel mese e la temperatura media stata di 1C nella mia zona (Parma)
                                      se faccio 31 * 0,52 = 16kg
                                      16 * 12,8 = 206 kw necessari in un giorno

                                      Se la capacity a 0C della PDC di 7,77 * 24 h = 186 kw prodotti in un giorno

                                      Il bilancio risulta negativo e in teoria sarei rimasto al freddo...
                                      Sto sbagliando qualcosa?

                                      Se la PDC ha potenza nominale di 10kw, come mai arriva a 7,77 a 0C ?
                                      Se a -7 eroga 6,28 kw, come fa a darmi i 10kw per cui progettata? Entra in gioco la resistenza aggiuntiva?


                                      Qualcuno potrebbe gentilmente rispondere ai miei dubbi?

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                                      • #20
                                        la P NOMINALE (quella che battezza la macchina) quella a 7 gradi con mandata 35.
                                        Poi normale che man mano che fa freddo la POtenza cala (salvo che su macchine con tecnologia Gas injection..coma la Kita L o la linea Zubadan di Mithubihi..ma nulla gratis..la potenza la fanno..ma il cop cala se gliela chiedi..servono per non sovradimensionare le macchine per fare al punta estrema..perche poi ti trovi macchina esagerata per 90% dei tempo)

                                        piuttosto meglio 100 ore anno con resistenza che macchina esagerata,.

                                        Pero se gi a zero gradi insufficiente TROPPO piccola..passa alla taglia dopo KITA M, che resta sempre anche monofase.
                                        La macchina giusta quella che ti fa la potenza che ti serve a -5 gradi...se a 0C consumavi 206 kwh a -5 potresti usarne 260..11 kw di macchina..la M ne fa 12,5..sembrerebbe ben centrata (poi penso che la tua caldaia non renda al 100%..per cui avrai anche del margine)
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Buongiorno,
                                          il venditore Rotex mi ha proposto di fare un APE per capire meglio la taglia della PDC da abbinare al mio impianto.

                                          Di seguito vi riporto uno specchietto in cui ci sono i consumi in kw termici (ricavati dalle formule che mi avete dato).

                                          Dai litri consumati di GPL ho ricavato questi dati (la data inizio misurazione del 30.10.2017)



                                          Data misurazione Numero
                                          giorni
                                          Temp. media esterna kw consumati kw consumati / gg
                                          07/12/2016 38 9 3994 105
                                          03/01/2017 27 3,5 4739 176
                                          29/01/2017 26 1 5109 197
                                          11/02/2017 13 5 2099 161


                                          Le taglie della Rotex 11 kw oppure 14 kw (esiste x Rotex una tabelle con le rese come per le PDC Templari)
                                          sono la S plus (fino a 12,5 kw) e la M (Fino a 15,4 kw)

                                          cosa ne dite voi?

                                          Io mi sono fatto l'idea che il sistema Rotex sarei capace di montarlo quasi anche io, per Templari, come dicevo, le persone con cui ho avuto a che fare non mi sono sembrate molto professionali.

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                                          • #22
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                                            LA 11 kw rotex piccola...a -2/35 eroga 9 kw di massima..le 11 arriva a 11 kw..250 kwh li farebbe in 23 ore...troppo tirata..la 16 eroga 12 (in pratica la stessa macchina spremuta all'inverosimile..troppo sbilanciata..lascia stare)

                                            Una alternativa puo essere la Zubadan Mitshubishi da 11 nominali.che pero con sistema gas inj arriva a 14,8 sino a -10 (questa macchina quella che ho io...anche io avevo punte di consumo a 250-280 kwh di metano al giorno).
                                            Per questi consumi..o metti una pc seria..oppure ti accontenti di uan ibrida..perche se metti macchinette "leggere", condizionatori travestiti da pdc, poi stai al freddo
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #23
                                              se guardi la tabella della Kita S plus a 0 gradi fa 9 kw (100%) i tuoi 206 kwh in 24 ore sarebbero 8,58. Troppo tirata forse. poi va bene che la kita non brina e sbrina spesso (anzi) ma se va al 100% qualche ora in meno di funzionamento effettivo l'avrai per forza. diciamo 20 h? 206/20 sono 10 kwh . per me sei da taglia Kita M. per i tecnici impreparati purtroppo c pieno in giro....prova a sentire direttamente Templari...
                                              per la differenza che avrai con una rotex da 14 kw, che in modulazione non tiene certo il passo con le kita. la Rotex risulter decisamente esuberante negli altri mesi e dai cop da tabella non mi pare nemmeno sia paragonabile. Kita M certificata come la migliore pdc aria acqua.
                                              Come dice marcober bisognerebbe essere certi del fabbisogno a -5 esterni per centrare perfettamente la taglia.
                                              pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio

                                                fcattaneo parlava di 8 kw, come sei arrivato a questa potenza?
                                                A -7 di T esterna con una mandata di 40 gradi la 8 Kw produce teoricamente 157 kwh al giorno... tu nella condizione peggiore ne hai calcolati poco meno di 200 e considerando che :

                                                - La PDC andrebbe dimensionata alla T minima di progetto considerando anche le resistenze elettriche di backup perche meglio stare con taglie basse, che sono piu performanti nei carichi minimi, che avere PDC di grossa taglia, quindi costose, con una potenza elettrica impegnata maggiore e perdipoiu meno efficienti alle temperatuire miti e carichi bassi.

                                                Oltre a questo il tuo calcolo di 200 kwh, dedotto dal consumo di GPL, largamente probabile che sia generoso, sia perche le caldaie a condensazione a GPL hanno rese lontane dal 100% e sia perche il peso e di conseguenza l'energia reale al litro lontana dall'essere simile alla teorica.

                                                Tutte queste considerazioni mi fanno pensare che una 8 Kw con una backup heater di 3 Kw sia piu che sufficiente.

                                                F.
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                  A -7 di T esterna con una mandata di 40 gradi la 8 Kw produce teoricamente 157 kwh al giorno... tu nella condizione peggiore ne hai calcolati poco meno di 200 e considerando che :

                                                  - La PDC andrebbe dimensionata alla T minima di progetto considerando anche le resistenze elettriche di backup perche meglio stare con taglie basse, che sono piu performanti nei carichi minimi, che avere PDC di grossa taglia, quindi costose, con una potenza elettrica impegnata maggiore e perdipoiu meno efficienti alle temperatuire miti e carichi bassi.

                                                  Oltre a questo il tuo calcolo di 200 kwh, dedotto dal consumo di GPL, largamente probabile che sia generoso, sia perche le caldaie a condensazione a GPL hanno rese lontane dal 100% e sia perche il peso e di conseguenza l'energia reale al litro lontana dall'essere simile alla teorica.

                                                  Tutte queste considerazioni mi fanno pensare che una 8 Kw con una backup heater di 3 Kw sia piu che sufficiente.

                                                  F.
                                                  Grazie,
                                                  ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1C, non -7.

                                                  Credete che sia meglio in ogni caso farsi fare un APE?
                                                  Oppure potrei utilizzare la legge 10 che ho per il piano 1 e "raddoppiare" i kw termici (per essere pessimisti) visto che ho raddoppiato la superficie, ma non il volume visto che al piano 1 ho 4,5 metri di colmo (ex fienile ristrutturato) e sotto sono basso, forse 2,5 metri (ex stalla ristrutturata con infissi in legno a taglio termico e pareti di 50 cm di sasso e mattoni).

                                                  Che voce devo guardare sulla legge 10 x sapere qual il consumo stimato a -7 o -5 di progetto?

                                                  Grazie a tutti

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    io non sono daccordo, parliamo tanto di cop, di massima efficienza e poi consigliamo un backup heater da 3 kw...stiamo a guardare il consumo della pompa di circolazione da 50 watt, lo stand by da 12 watt.....
                                                    io rimango della mia idea, macchina troppo tirata col freddo far cop pi basso e pi defrost, meno ore di riscaldamento utile, integrazione da 3 kw la fai col freddo soprattutto di notte.... per avere vantaggio nelle mezze stagioni quando comunque fai pochi kwh sul totale...
                                                    poi che" teoricamente" la pdc produce un tot. non poi reale nella pratica, appunto tra acs e defrost non si pu fare conteggio sulle 24 h.
                                                    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio
                                                      Grazie,
                                                      ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1C, non -7.
                                                      ma appunto!

                                                      E lascia stare le APE e le leggi 10..tu hai i consumi REALI..nulla puio essere piu preciso di quelli.
                                                      La MEDIA a 1C di 200 kwh (se la resa caldaia bassa significa soo che stai tenendo in tasca un 10%-15% di margine che CI VUOLE!)..significa che col freddo vero di questo Gennaio con punte a -8..facevi giorni a 250 kwk..una pdc che IN TEORIA fa 157 scarsa...

                                                      Sul fatto che poi la Rotex (in particolare il modello Compact che oggi proposto a tutti come cavallo di battaglia) da 8 kw in particolare faccia davvero 157 kwh con -7 esterni.. ..ti invito a leggere qui La mia Casa Elettrica | Esperienze con pompa di calore e fotovoltaico e in particolare anche qui Defrost Daikin: una scelta consapevole ? | La mia Casa Elettrica
                                                      le tabelle ufficiali danno la potenza media al netto degli sbrinamenti MA non al netto del tempo che poi la pdc perde per "ricaricare" l'accumulo che usa per sbrinare..con un problema di base che nasce dal fatto che il modello 8 sembra sbrinare sistematicamente ogni 25 minuti a T basse

                                                      Quindi devi stare su taglie maggiori...ma nemmeno con al 16 riesci ad avere garanzia che a -5/-7 riesci a far quel che serve...un dimensionamento accorto, secondo alcuni tecnici, di fare quel che serve in 16 ore e tenere 6 ore su 24 "di scorta".io non sono cosi talebano..ma una macchina per te deve dare 12 kw a -7...e poi 5 kw di minima nelle stagioni miti (che su 10 ore di alvoro diurne, per massimizzare uso del fv, sono 50 kwh al giorno..che in una casa come a tua servono comunque)
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da piva79 Visualizza il messaggio
                                                        Grazie,
                                                        ma io i 200 scarsi li ho dedotti con T esterna media di 1C, non -7.
                                                        Appunto!! se consumo 200 kwh in una giornata che ha una T media di 1 grado, in quella giornata una PDC che a -7 fa 157 kwh largamente sufficiente perche in quel giorno parte consistente della giornata sara' molto superiore ai -7.

                                                        In definitiva in questo Gennaio particolarmente freddo ( il piu freddo degli ultimi 3-4 inverni ) hai registrato T medie giornaliere di +1 grado.. questo il dato importante.. insieme a quello che hai dei tuoi consumi.


                                                        l'Ape non serve... sono daccordo con Marcober in questo..
                                                        Non certamente che tu hai bisogno di una PDC che fa 12 Kw a -7


                                                        Auguri..
                                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                        • #29
                                                          Gennaio 2017 stato il meno mite degli ultimi anni, ....ma non certo freddo...ma basta andare poco indietro ala prima quindicina del febbraio 2012....mica tanto tempo fa...li con 8 kW pi 3 di resistenze..stavi comunque al freddo...io non dimensionerei con le T media di questi anni...troppo caldi per avere riferimento utile.

                                                          OSSERVAZIONI DEL MESE DI : Febbraio 2012

                                                          GG Temperatura Umidit Pressione
                                                          Barom.
                                                          Media
                                                          Vento Radiaz.
                                                          Solare
                                                          Cal/cm2
                                                          Pioggia
                                                          mm
                                                          Min
                                                          C
                                                          Max
                                                          C
                                                          Media
                                                          C
                                                          Min
                                                          %
                                                          Media
                                                          %
                                                          Media
                                                          Km/h
                                                          Max
                                                          Km/h
                                                          Dir.
                                                          Prev
                                                          1 -2,8 -0,9 -1,8 81 98 1004,8 7,92 28,79 NE - 5,2
                                                          2 -2,8 0,3 -1,8 54 77 1006,8 10,80 34,56 NE - 0,6
                                                          3 -7,2 0,0 -4,2 38 64 1007,7 7,20 21,96 NE
                                                          - -
                                                          4 -11,1 -3,1 -6,3 59 77 1010,1 2,52 15,48 NE - -
                                                          5 -10,7 -2,8 -7,2 100 100 1013,5 2,88 15,48 NE - -
                                                          6 -14,0 -3,5 -9,8 58 87 1008,6 2,16 8,63 SO - -
                                                          7 -15,6 -3,8 -8,6 100 100 1004,2 2,88 21,26 NE - -
                                                          8 -5,4 3,2 -1,4 48 68 1013,4 5,04 16,54 NE - -
                                                          9 -10,8 2,4 -4,6 55 75 1010,5 3,24 16,54 SO - -
                                                          10 -6,6 -0,2 -2,0 48 63 1010,5 11,16 52,56 NE - 0,2
                                                          11 -4,7 -0,2 -2,9 59 71 1008,6 7,20 26,28 NE - -
                                                          12 -10,8 -0,4 -4,5 62 87 1009,9 5,04 23,41 NE - -
                                                          13 -9,3 0,8 -5,4 56 77 1007,8 2,16 8,63 SO - -
                                                          14 -9,2 3,1 -4,0 44 69 1003,8 3,24 10,82 SO - -
                                                          Ultima modifica di marcober; 16-02-2017, 10:03.
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #30
                                                            Un'altra informazione che posso dare che nei consumi giornalieri del GPL, di ACS consumo, nelle mezze stagioni, circa 2,5 litri di GPL che corrispondono a circa 20 kw termici.... Non so se torna come numeriche...

                                                            Ricapitolando:
                                                            - Marcober e Manfre dicono che la KITA S+ potrebbe essere un po' tirata, ma con la M dovrei essere a posto in quanto a -5 gradi sviluppa circa 12 kw
                                                            - FCattaneo dice che potrebbe andare bene la 8 kw con resistenza integrata


                                                            Sotto la risposta di TEMPLARI che ho ricevuto ieri (non metto nomi per non infrangere eventuali regole) in base ai dati forniti loro che sono gli stessi che ho pubblicato qui sul forum.

                                                            -----------------------------------
                                                            dal consumo di GPL indicato siamo su un fabbisogno di circa 13 kW.
                                                            Per questo motivo una Kita-M, la pi grande monofase, difficilmente pu diventare lunica fonte di riscaldamento perch non arriva a rendere questa potenza quando laria esterna scende sotto gli 0C.

                                                            Personalmente consiglierei almeno una M-Plus, trifase.

                                                            Dovendo fare riscaldamento a pavimento e sanitaria vanno usati due serbatoi. Uno per riscaldamento da almeno 300 litri e uno per sanitaria da dimensionare in base alle esigenze (300 litri Integra per 3-4 persone o 500 litri per 4-5 persone o se presente vasca da bagno).
                                                            ----------------------------------


                                                            Il tecnico che mi fa da tramite mi ha detto di lasciare il GPL ed intgrare la PDC per quanto si va sotto 0C.............

                                                            Io faccio un po' fatica a trovare la lucidit per gestire questa scelta

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