Dimensionamento pompa di calore e puffer - aiuto urgente

[MAURIWEB]

Buonasera,
ho una casa abbastanza ben isolata, classe A1, 95 MQ di superficie calpestabile, altezza pavimento soffitto 2,65 cm
riscaldamento a pavimento a basso spessore.
in famiglia siamo in 3.

Vorrei cortesemente un consiglio sul dimensionamento del puffer e la pompa di calore
secondo voi 500 lt il puffer va bene?
e una pompa di calore da 5 kw resa e consumo circa 1 kw ? forse meglio da 8 kw?
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abito in zona climatica E1 (BRESCIA)
nei periodi più freddi mi aiuto con una idrostufa legna/pellet

allego scheda consumi appartamento

resto in attesa dei vostri preziosi consigli. grazie

e

[spider61]

Quella pompa serve a scaldare le piscine d'estate... e forse non hai ben chiaro di come deve funzionare una PDC oltretutto integrandola a una biomassa , fai un pò ricerca nel forum....

[MAURIWEB]

Non sono molto pratico del forum mi poi cortesemente dare una mano? grazie
nella descrizione non mi sembrava che era per piscine

[MAURIWEB]

e di questa che ne pensate?

https://www.climamarket.it/vendita/pompa-di-calore-carrier-aquasnap-plus-6-kw-con-modulo-idronico

[spider61]

Quella và già meglio , ma è il tuo approccio che mi lacia perplesso : adesso il pavimento con cosa lo mandi ?
Per il resto è un pò difficile conciliare biomassa con PDC , la PDC non ha bisogno di puffer e la legna si , però viaggiano a T diverse.. c'era qualche discussione ma non la ritrovo, se qlc te le posta .....

[MAURIWEB]

adesso non c'è ancora il riscaldamento a pavimento, me lo mettono in ottobre .. quello a secco a basso spessore.
quindi tu magari mi nconsiglieresti solo la pompa di calore senza puffer, magari con un minimo di serbatoio 60 lt?
per l'acs invece una pompa di calore a parte?

la stufa la potrei collegare forse come riserva nel caso di rottura della pompa di calore

cosa ne pensi?
ma secondo te 6 kw sono sufficienti o meglio 8 kw la differenza nel prezzo è minima?

ma secondo voi la pompa di calore è più vantaggiosa rispetto alla legna e il pellet?

[spider61]

In queste discussioni ci potrebbero essere le risposte alle tue domande....

https://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore/14765872-pompa-di-calore-casa-nuova.html

https://www.energeticambiente.it/caldaie-gas-metano-gpl/14749104-pdc-panasonic-aquarea-35.html

[MAURIWEB]

Grazie per le discussioni che mi hai inviato, molto interessante... come mi dicevi nel mio caso il puffer non serve...
ma visto che sei un esperto vorrei la tua opinione sulle mie domande:

1 ) conviene davvero una pompa di calore rispetto a una idrostufa a pellet/legna?
2) mi consglieresti due inpianti separati con una pompa ACS + un'altra pompa di calore senza puffer?
3) per il riscaldamento 6 kw sono sufficienti o meglio 8 kw?

grazie per l'aiuto maurizio

[Lore_]

Ciao MAURIWEB,

1 - la pdc, come sei messo tu, conviene di sicuro rispetto al pellet, rispetto alla legna forse no, ma se metti FV adeguato magari ci arrivi vicino, ma sicuramente non devi "lavorare" (tutti quei lavori che la legna comporta)
2 - dipende dai punti di vista, alcuni preferiscono 2 macchine perchè d'estate funziona solo quella acs e non quella riscaldamento, però d'inverno una pdc per riscaldamento ti scalda più velocemente il boiler pdc rispetto a quelle dedicate solo acs.
3 - mah, per me, ci vai alla grande già con 6 kw, 8 mi sembra decisamente abbondante per la tua situazione

[MAURIWEB]

grazie per la risposta...
ho già un fotovoltaico da 4 kw,
quindi mi consiglieresti una 6 kw che fa tutto, sia acqua che riscaldamento?
ma le pompe di calore con modulo idrico vanno integrate con un puffer (per la sola acqua sanitaria)

un rivenditore di pompe di calore mi diceva che ci vuole un piccolo accumolo per aumentare la resa,
circa 3 litri a kw è vero?

questa pompa qui sotto a un prezzo contenuto, forse ne conoscete di migliori ad un prezzo siminile?
https://www.climamarket.it/vendita/p...odulo-idronico

nel caso di due pompe forse è sufficiente per il solo riscaldamento 4 kw?

saluti e grazie
maurizio

[MAURIWEB]

Mi dite cortesemente la formula per dimensionare correttamente la pompa di calore?
Conoscendo la dispersione energetica della casa

[MAURIWEB]

ho trovato questa pompa dicono che è il top

Pompe di calore aria-acqua Templari Kita S

gradite opinioni. grazie

[marcober]

https://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore-aerotermiche/14763365-schema-di-principio-pompa-di-calore-e-altra-fonte.html

se vuoi combinare biomassa è una PDC in modo automatico ed efficiente, sopra trovi la discussione che ha lo schema che ti serve.

In alternativa, se la legna la usi solo per emergenza e molto raramente, puoi anche tenere i 2 impianti separati e quando accendi uno, spegni l'altro, a mano.
Se la legna la compri e il fv che hai copre tutti i tuoi consumi annui, il costo legna e PDC è simile.
Se la legna è gratis e ti manca del fv a fine anno, la legna vince.
Comprare una caldaia legna e pellet per usarla in modo accasionale è uno spreco.
Io sono per UN generatore solo, GIUSTO, ed usato bene...perché su case ben isolate come la tua il costo MAGGIORE è legato all'acquisto dell'impianto e non tanto al costo di gestione.
Per cui IO, che sono pigro, non voglio avere polvere, Cenere, insetti, fumo...metterei solo la PDC...ma se avessi legna gratis, posto, e mi piacesse anche il fuoco e il movimento fisico che fare ed usare legna comporta, io userei solo legna , al massimo integrata a pellet se sto via 2 giorni di seguito.

La Kita è ottima, ma non è regalata....le altre che posti sono invece moooolto basiche...sarebbe come dire che uno è indeciso fra la Panda e la Ferrari...e chiede consigli....ma che consiglio si può dare a uno che non distingue Panda e Ferrari? Forse si farsi aiutare da un professionista?

La classificazione a2 dipende dal fatto che essa prevede un uso di una PDC...ma di fatto occorre vedere quanta energia ha bisogno davvero la casa..nel tuo caso 57 kWh per mq...quello che una volta era il limite fra B e C, cioè 60 kWh.
È un'ottima casa, intendiamoci, ma spesso le classificazioni di oggi tendono a confondere, perché dipendono essenzialmente da COME riscaldo (in particolare quanta energia NON RINNOVABILE mi serve) ..e non solo da quanto è buono involucro. La potenza che serve (in kW e non l'energia in kWh) dovresti averla nel progetto di casa, si chiama energia a T di progetto, che a BS dovrebbe essere meno 5

[MAURIWEB]

la termostufa non devo acquistarla perchè è già presente come riscaldamento principale dell'abitazione,
e visto che c'è forse conviene tenerla di scorta in caso non va la pompa di calore.

se vado sulla kita non c'è piu il problema del dimensionamento per va da 2 a 10 kw
quindi si dimensiiona da sola

per la kita s mi fanno 11000 euro istallata con due accumoli.
da 100 litri per il riscaldamento
e da 300 litri per ACS.

Per voi è cara o è un prezzo ragionevole?

[marcober]

se la stufa esiste, ovvio tienila in esercizio.

tutte le pdc moderne (cioè inverter) sono modulanti..cioè vano da 1-3 kw di minima sino ad arrivare a 6-8-10-12 di massima..non solo la Kita.

Se se la pdc è inverter..l'accumulo da 100 lt è initile (e in serie) e dannoso (se in parallelo)

11 mila installata..non è poco..ma come detto stiamo parlando di una macchina di prima fascia...
Pero secondo me una macchina piccola come la tua...di prima fascia (Daikin, Misthibishi, Panasonic, etc) installata, non dovrebbe costare piu di 7-8 mila euro.
per avere un riferimento..vedi su Internet cosa costa una Misthibishi modello POWER INTERVERT . al piu picola o quella appena successiva, penso attorno a 5000 euro..e con 3 mila dovresti installarla.
Se poi metti il modello MONOBLOCCO (cioè modleli simili a quelli da due soldi che postavi inizialmente) dovresti spendere ancora meno...visto il basso fabbisogno non vedo problemi anche con una monoblocco.

Poi, onestamente, se lasci la stufa a boiomassa e la usi per le giornate piu fredde (+ la sera dele giornate normalmente fredde)...potresti anche mettere una di quelli li che hai postato (anche la prima...non vedo che è scritto che vale solo per piscine, cioè solo per mandate a bassissime temperature)...che costano davvero poco..ma che quando la T esterna resa sopra 7 gradi fanno comunque il loro sporco lavoro.

Insomma..un conto è doversi affidare al 100% alla pdc in OGNI condizione e quindi ci vuole macchina perormante...se invece si ha "il paracadute", si uò davvero cercare di spendere il minimo e poi in caso di freddo piu intenso, tornare alla biomassa.
certo, un dubbio sulla "durata" dell'oggetto rimane..ma visto il costo..al netto della detrazione..un esperimento potresti certo farlo.

[MAURIWEB]

l'istallatore e collaudatore sostiene che l'accumolo di 100 litri ci deve essere per ottimizzare la resa.
per superare il collaudo la kita deve essere istallata in un certo modo,
ho parlato personalmento con la templari e loro mi dicono che si affidanno ad istallatori affidabili e professionali.

Marcober anche tu sei un istallatore?
Anch'ìio in questi forum leggo che l'accumolo non serve, però 100 litri non sono molti
anche il tecnico della EMMETI mi diceva che ci vogliono 3 litri di accumolo ogni kw di potenza circa.

[MAURIWEB]

anche la kita costa circa 6000 è l'istallazione che è cara.

[marcober]

Non sono installatore ma per 5000 euro LO DIVENTO..nel senso che ti mando il mio e lucro la differenza!!

Ma i 100 lt te li vogliono mettere IN PARALLELO o in SERIE?

Ho parlato anche io con templari..MAssimo, il tuitolare...e la conclusione è stata che loro devono vendere le macchine..e il loor clinete ala fine è l'installatore..e chi deve garantire il risultato finale al clinete è installatore..per cui la loro filosofia è "attaccare il carro dove vuole il clinete..cioè installatore".

Ovviamnete la macchina con un accmulo IN SERIE lavora anche meglio...e non perde di efficienza...installatore vende "un pezzo in piu" ed è contento..clinete è contento..templari non vede decadere prestazioni macchina
Se in PARALLELO..la macchina (se calcoli anche la pompa del SECONDARIO che diventa obbligatoria) , perde de COP..ovvio..parliamo di poco e il clinete finale non avra MAI la controprova che SENZA avrebeb risparmiato magari 150 kwh anno di elettricita di una pompa secondaria...e che il barilotto non avrebe disperso magari 500 kwh anno di energia termica...
Installatore vende 2 pezzi in piu (pompa e barilotto) ed è contento..templari non obietta nulla..clinete non sapra mai quanto poteva risaprmiare...ergo comuqnue tutti felici.
Ma dire che templari "pretende" barilotto per "superare collaudo" è una baggianata.
Le pdc hanno bisogno di TOT litri di acqua minima...dipende dal modello..e se tale acqua E' GIA PRESENTE nel radiante ....NON serve altro.
Mi pare strano che tu non abbia 3+10kw=30 litri di acqua nel radiante...quasi quasi li hai con 10 termi...
Se NON ci sono i litri..allora lo si mete ma IN SERIE, in modo da non dove rpoi mettere una seconda pompa.
A te come lo meterebbero?

Poi ovvio bisogna che la pdc sia inverter..che moduli bene in basso...etc.
Quando si installavano solo pdc on off, era INDISPENSABILE..alcuni forsi sono rimasti "con quella mentalità".

[MAURIWEB]

io sono d'accordo con te e quelllo che scrivi ha una logica,
ma il collaudo della pompa non può farlo il mio idraulico,
ma lo deve fare la ditta collaudatrice autorizzata dalla templari

domani mi daranno tutti i dettagli di come deve essere istallata,
e se lo faccio con il mio idraulico devo attenermi alle loro regole
altrimenti non supera il collaudo.

il collaudo costa 400 euro + 200 ogni anno per i controlli di legge.

sono cifre molto alte, ma credo che poi per i controlli di legge,
posso rivolgermi anche a un'altra ditta.

domani riceverò tutti glli schemi dell'istallazione, cosi vediamo se è in serie o in parallelo.

poi mi vuole montare la kita split con unità interna e non quella monoblocco
per evitare che ghiacci d'inverno.... secondo te quale va meglio?

[LordofHome]

I controlli del gas li devi fare per legge sopra tot kg di gas installati. Purtroppo templari sfora questo limite per cui il controllo diventa obbligatorio.
Se tu andassi verso macchine come mitsubishi, Rotex (daikin), Panasonic di quella taglia resti tranquillamente sotto quel limite e i 200€ di controllo annui li risparmi (resta a te decidere ogni quanto ti sembrerà opportuno far controllare il gas...ma se sei contento può essere che lo fai controllare dopo 3 anni o più).
Inoltre per i tuoi mq e per la zona non so davvero se abbia senso fino in fondo installare una ferrari come kita.
Alla fine ti costa ALMENO 3000€ in più tra una cosa e l'altra (se vai di marche citate risparmi di certo anche l'accumulo da 300l...puoi andare di soluzione "all in one" quindi risparmi anche spazio dentro casa e avendo unita interna integrata nell'accumulo...risparmi anche in installazione).
A questo aggiungi che risparmi 400 di collaudo (che nell'altro caso ti può fare tranquillamente l'idraulico) e 200€ all'anno di controlli (che ad oggi corrispondono a circa 770kwh di corrente...che sarà di più di quello che tu andrai a consumare nel mese più freddo per fare riscaldamento e ACS...)
Infine con l'impianto proposto dalla ditta rivenditrice ti ritrovi a dover tenere caldo un'accumulo da 100l che disperde calore andando dunque ad intaccare il portentoso COP della Kita, accumulo che di certo non avresti nel caso della altre aziende.

A mio avviso non ha economicamente senso la strada che stai prendendo.

Infine, tornando al termocamino l'unica macchina che ad oggi ti consentirebbe di integrare con estrema facilità un secondo generatore di calore (che comunque sceglierei a pellet e non a legna per motivi di praticità, gestione, flessibilità e potenzialità....il pellet lo posso controllare e programmare, la legna no) è la Rotex Hpsu Compact BIV....che integra tutto il necessario per collegare "senza fare casini" il secondo generatore (che può essere anche una caldaia a metano) e cestisce da se la cosa.

[MAURIWEB]

la Rotex Hpsu Compact che prezzi a circa? garantisce l'acqua sanitaria?

[LordofHome]

In prima battuta di consiglierei caldamente di investire un'oretta del tuo tempo a raccogliere qualche informazione su google visto che troveresti facilmente quanto richiesto (e molto altro).

Ad ogni modo la Rotex (azienda tedesca che da qualche anno è diventata parte del gruppo Daikin) propone la Hpsu Compact con diverse potenzialità NOMINALI....la trovi da 4, 6, 8, 11, 14, 16kw TERMICI (direi che hai l'imbarazzo della scelta).
La soluzione Hpsu Compact è nada di persè per garantire riscaldamento e ACS...intregrando l'unità interna della PDC al generoso accumulo pipe in tank da 300 o 500l (in base a come lo vuoi e alle tue esigenze...in linea di massima ti consiglio i 500l perchè hai un buon polmone di accumulo da usare come "batteria termica"...ti permette di lavorare con temperature più basse per fare acs, 42-45° anzichè i 50°...con vantaggi per il COP).
L'accumulo rotex è un'ottimo accumulo, prevede già l'attacco per il solare termico sia a pressione che a svuotamento (a mio avviso il solare termico è inutile ad oggi, ma cè la possibilità di collegarlo se tu volessi)...è pipe in tank per cui non esiste il problema legionella (non ti lavi e non bevi l'acqua ristagnante nell'accumulo ma bensi l'acqua che entra e circola in una serpentina "a scambio termico" che si avvolge dentro l'accumulo e riceve il calore dalla massa calda che vi è all'interno.....altro motivo per cui averlo da 500l è meglio che averlo da 300). Infine per sua natura il pipe in tank garantisce un'ottima stratificazione delle temperature all'interno dell'accumulo e quindi un'elevata resa.

La versione Hpsu Compact BIV è la stessa PDC, con lo stesso accumulo, ma con un'ulteriore serpentina al suo interno a cui poter collegare un secondo generatore (loro consigliano una potenza integrativa fino ad un massimo di 8kw...per questo consiglio un'eventuale termocamino/termostufa a pellet, perchè la puoi regolare e gestire....facendola andare al minimo e/o comunque al di sotto della potenza indicata dal manuale). Una volta connesso ingresso e uscita del secondo generatore la logica interna gestisce il tutto.

Il tutto in circa 0,64mq di spazio occupato dentro casa.

Leggi la scheda per ulteriori informazioni:

http://www.daikin.it/binaries/TD_HPSU_HPU_0081410039_04_1113_HQprint_IT_tcm745-354424.pdf

Il costo? Visita questo indirizzo per farti un'idea....

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[marcober]

poi mi vuole montare la kita split con unità interna e non quella monoblocco
per evitare che ghiacci d'inverno.... secondo te quale va meglio?

la split è certo piu adatta a clima rigido...non so che delta prezzo ci sia.

il collaudo Misthibishi costa mi pare 190 euro..caruccia quella di Templari..

Controlli di Legge? guarda che una pdc sotto 12 kw non va nemmeno sul libretto di impinato...non ci sono controlli di legge..secondo me sei in mano a un "marpione" di idraulico.

Ti ripeto..non è certo Templari che "impone" un accumulo...impone al massimo tot litri di acqua..se mancano allora serve, se ci sono non serve.
Se poi idraulico non vuole star li a fare conteggi precisi, è ovvio che lo mette e basta..dicendo che lo vuole Templari..tanto tu paghi e loro hanno il ricarico ANCHE su quelli.

[marcober]

I controlli del gas li devi fare per legge sopra tot kg di gas installati. .

NI
Io supero i 3 kg e devo fare la dichiarazione FGAS..che è una dichiarazione che serve a dire se hai aggiunto, levato, sostituito gas.
Non impone controlli annuali.

[marcober]

I

Infine, tornando al termocamino l'unica macchina che ad oggi ti consentirebbe di integrare con estrema facilità un secondo generatore di calore (che comunque sceglierei a pellet e non a legna per motivi di praticità, gestione, flessibilità e potenzialità....il pellet lo posso controllare e programmare, la legna no) è la Rotex Hpsu Compact BIV....che integra tutto il necessario per collegare "senza fare casini" il secondo generatore (che può essere anche una caldaia a metano) e cestisce da se la cosa.

se non erro però col limite di 8 kw di potenza...cosa che esclude la legna ...e serve solo se il pelelt modula molto veros il basso.
ma d fatto se ho pdc e fv , il pelelt mi costa anche di più..e quindi se integro lo faccio per usare legna.
per cui mi piace poco come soluzione.
Comunque lo schema proposto da Jek non è molto complesso..si trata solo di una miscelatrice (in teoria potrebbe essere anche a punto fisso)

[LordofHome]

NIIo supero i 3 kg e devo fare la dichiarazione FGAS..che è una dichiarazione che serve a dire se hai aggiunto, levato, sostituito gas.Non impone controlli annuali.

Hai ragione! Fatto bene a chiarire.Non so se quella dichiarazione si possa fare "autocertificata" o se deve venire un "tecnico" a farla...a pagamento...

[MAURIWEB]

quindi secondo te neppure la kita ne la rotex devono fare controllli annuali obbligatori?

[MAURIWEB]

grazie.. verifico i link che mi hai inviato. interessante

[LordofHome]

se non erro però col limite di 8 kw di potenza...cosa che esclude la legna ...e serve solo se il pelelt modula molto veros il basso.ma d fatto se ho pdc e fv , il pelelt mi costa anche di più..e quindi se integro lo faccio per usare legna.per cui mi piace poco come soluzione.Comunque lo schema proposto da Jek non è molto complesso..si trata solo di una miscelatrice (in teoria potrebbe essere anche a punto fisso)

Si parla di soluzione integrativa. A gennaio può essere che il clima sia rigido, il Cop non così favorevole...l'apporto fotovoltaico trascurabile e che dunque il pellet per qualche settimana sia fortemente più conveniente rispetto alla PDC (specie se questa è al limite da richiedere l'intervento della resistenza per qualche ora).Poi nemmeno io sono pro ai miscugli ma la Rotex gestisce la cosa. Poi la legna sarà più conveniente ma è decisamente meno flessibile e "gestibile/programmabile".

[fabioe]

Io ho PDC e temocamino x piacere del fuoco.
Dal punto di vista della resa dell' impianto pdc, non credo che cambi molto anche se dovesse intervenire resistenza di integrazione x poche ore nei giorni più freddi di gennaio.
Che conta alla fine è SCOP.