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  • Aggiornamento impianti.

    Ciao a tutti.
    Cercherò di essere breve…e so già che non ci riuscirò. Abito da 5 anni in una villetta, e da sempre ho sempre avuto il sospetto di un’eccessiva spesa per riscaldamento. Confrontandomi con amici in zona con abitazioni simili, studiando qua e là nel forum, girando su internet, mi sono sempre più convinto che qualcosa non va. Volevo prima di tutto verificare di non aver fatto errori grossolani, e quindi approfondire l’idea di un aggiornamento dell’impianto esistente.

    L’APE riporta:
    Gradi giorno: 2459
    Sup.utile: 208 m2
    Zona climatica: E (alto-milanese)
    Classe energetica: B – 52,24 kWh/m2a

    Mi sarei pertanto aspettato un consumo di 10.866 kWh/anno, pari a circa 1.150 mc di metano (oltre cottura e acs). Mi ritrovo con un consumo annuo intorno ai 1800-1850 mc/anno. E va bene che la moglie preferisce 21° a 20°, ma non penso stia lì il problema. Ho parecchie ipotesi, tra quelle verificabili direi:
    • Dispersioni: la mia è una porzione di bifamiliare; l’altra porzione non è ultimata, mancano finestre e serramenti, e la parete che da su quel lato non penso sia isolata come una parete esterna.
    • Caldaia: la legge 10 riporta la previsione di una caldaia a condensazione con acs istantanea e regolazione climatica in base a sonda esterna. La caldaia installata non prevede acs istantanea e la sonda non c’è. Se l’APE è stata redatta sulla scorta di questi dati, penso ne sia influenzata.
    • Bidone ACS: appellativo quadagnato sul campo per il bollitore solare, che prevede 10-12° di perdita di calore in 24h con un DT di soli 25°, che mi portano salvo errori a 4,77kwh dispersi con DT standard di 45°.

    Sul primo punto non posso intervenire, sugli altri due però sì, o alla peggio posso metterci una pezza; potrei ad esempio fare una prima prova con la climatica, regolando meglio le T di mandata (attualmente a 45°) e vedendo come va. La spesa sarebbe davvero minima.

    Ho poi letto con molto interesse delle prestazioni delle moderne pompe di calore, non me l’aspettavo, e forse potrebbero fare al caso mio, se i tempi di rientro sono decenti.
    Vi aggiungo qualche dato che penso possa servire sulla situazione attuale:
    • Abitazione su 3 piani, tutti riscaldati con pavimento radiante con termostato per ogni piano
    • Caldaia a condensazione Joannes 35kW (senza ACS istantanea)
    • Impianto solare termico a circolazione forzata, sempre Joannes, composto da 2 pannelli (circa 4mq) collegati al sopra citato bidone da 200 litri con doppio serpentino, superiore collegato alla caldaia, inferiore al solare (impianto attualmente ko, tra l’altro)
    • Impianto di condizionamento composto da 5 split Mitsubishi collegati a 2 unità esterne (2+3)
    • Impianto fotovoltaico Sunpower da 5,72 kW, 4° conto energia

    Attualmente consumo circa 1800mc di metano anno, nei mesi più freddi circa 320/mese. Con il fotovoltaico produco circa 6000 kWh anno, di cui 2000 autoconsumati, 4000 immessi e 3100 scambiati.
    Voi cosa fareste?

  • #2
    Ciao Pachinko,

    prima di tutto io mi affretterei a mettere sonda esterna (non dovrebbe costare molto) e andrei in climatica, perchè il tuo problema sono i 45° di mandata, un esagerazione su un radiante e in una casa con quella classe energetica, e sicuramente il termostato continua a fare on/off e probabilmente gestisci il riscaldamento come se fosse un normale riscaldamento a termosifoni, invece deve girare H24 a temperature molto più basse, massimo penso 35°.

    Per la pdc visto la classe della tua casa e il radiante potresti andare alla grande, ma vedo che già ora con un 5,72 kw hai già consumi molto elevati e alla fine ti restano solo 900 kWh all'anno di eccedenze. Probabilmente utilizzi parecchio anche i 5 split.

    Per il termico dipende quanti siete in casa e quanti bagni hai: prediligi fare la doccia o il bagno, perchè il consumo cambia parecchio e 200 litri possono essere pochi e quindi la caldaia continua ad integrare il "Bidone ACS"

    Comunque hai veramente consumi MOLTO elevati per una casa in classe B, 1800/1850 mc di metano l'anno più 5100 kWh annui sono veramente tanti, ma tanti (non hai piscina riscaldata vero?)

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    • #3
      Per curiosità com'è isolata la casa? Come sono i muri? I serramenti?

      Ci possono essere dei problemi sia di configurazione che di "reale fabbisogno"...

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      • #4
        Ciao a Tutti....

        Ciao Pachinko....
        Originariamente inviato da Pachinko Visualizza il messaggio
        • Bidone ACS: appellativo quadagnato sul campo per il bollitore solare, che prevede 10-12° di perdita di calore in 24h con un DT di soli 25°, che mi portano salvo errori a 4,77kwh dispersi con DT standard di 45°.
        • Impianto solare termico a circolazione forzata, sempre Joannes, composto da 2 pannelli (circa 4mq) collegati al sopra citato bidone da 200 litri con doppio serpentino, superiore collegato alla caldaia, inferiore al solare (impianto attualmente ko, tra l’altro)
        Con quelle dispersioni più che "bidone" lo definirei un vero "colabrodo".....
        Oltretutto è pure fermo il solare, sai il perchè?? (anche se conosco già la risposta)....
        Con questi presupposti e visto che hai una caldaia da 35kW la soluzione più immediata e a basso costo potrebbe essere quella di dotare la caldaia di scambiatore a piastre per fare l'ACS in istantanea on demand. Meglio ancora sarebbe : ripristinare il funzionamento del circuito solare (se fattibile senza svenarsi)e mandare l'uscita dell'ACS del boiler in ingresso allo scambiatore. In pratica avresti funzione di preriscaldo.

        Oppure se vuoi liberarti del gas e visto che hai già:
        • Impianto di condizionamento composto da 5 split Mitsubishi collegati a 2 unità esterne (2+3)
        • Impianto fotovoltaico Sunpower da 5,72 kW, 4° conto energia
        Fai tutto con PDC (ACS inclusa) e Stop....


        Saluti
        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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        • #5
          Ciao a tutti,
          qualcuno mi faccia il dono della sintesi…che il tempo che io scrivo un post mi trovo altre 2 risposte

          @Lore_

          Niente piscina riscaldata , altrimenti mi servirebbe un reattore nucleare visto l’andazzo.


          Sonda: Stavo già guardando in giro. Negli scorsi giorni, quando ho iniziato appunto ad approfondire, mi son portato avanti e ho anche abbassato la mandata a 35° per quando accenderò. Terrò d’occhio, magari nelle mezze stagioni posso anche calare se la caldaia modula. Fatico a trovare i componenti Joannes, ma il manuale riporta che dovrebbe essere una sonda da 10kohm e quindi penso comunque di riuscirla a recuperare. Come dici tu, il prezzo è davvero basso.


          Termico: Indicativamente usiamo la doccia e senza problemi, però ogni tanto moglie e bambina (siamo in 3) usano la vasca (angolare, ma solo un po’ più grande di una “normale”, non di certo una spa). D’estate tutto ok, d’inverno invece l’acqua non basta. Metà vasca, e poi aspetti se ti vuoi sciacquare. Per tamponare il problema (non risolverlo) devo tenere la mandata ACS a 65°, in modo che miscelando almeno ho un po’ di acqua in più. D’altronde il serpentino superiore penso lavori solo sui 60-70 litri superiori, non di più. Il che è uno spreco di gas, lo so, ma non vedo alternative.


          Consumi elettrici. Sono alti, però nel tempo i consumi stanno calando. Ho sostituito quest’anno le luci degli ambienti più utilizzati con led e i consumi ne hanno beneficiato (rispetto a quanto scritto), gli elettrodomestici sono tutti almeno in classe A+, sto indagando per capire. Nella casa vecchia (certo, grande 1/3, appartamento con riscaldamento centralizzato) i consumi erano sui 3000 e le abitudini bene o male le stesse. I climatizzatori vanno molto a luglio e agosto, mia moglie lavora spesso da casa. Però diciamo che va 1 split alla volta di giorno e 2 nelle camere di notte. Non amiamo il gelo a lavorano sui 25-26°, mai sotto. Giugno-settembre solo di notte praticamente solo in deumidificazione. Adesso sono già spenti da giorni, ma stavo pensando di provare ad usarli in pompa di calore per i primi freddi. D’inverno il circolatore riscaldamento consuma abbastanza, sui 130 kWh al minimo (all’inizio lo avevano settato al massimo, circa 220 kWh) e d’inverno i consumi salgono abbastanza, forse incide. Se non ho capito male, nel COP delle pompe di calore i consumi dei circolatori sono già compresi invece.

          @Lord

          Da capitolato, ricordo muri esterni 25+8 con interposto isolante (non meglio specificato). Nessun cappotto. Speculazione mia, vecchio muro “a cassetta” con lana di vetro. Serramenti in legno doppio vetro mi pare 4+12+4, persiane in alluminio. Vado a memoria, a casa eventualmente posso verificare, ho poi su legge 10 le trasmittanze. Per il fabbisogno, ho un foglio con dettagli precisi per la corrente, per il gas ho iniziato a curarlo mese per mese da poco, prima ho solo le letture semestrali del distributore. Ho sempre preso molto con le molle l’APE, visto che riporta sì 52 kWh per riscaldamento, ma anche, sul retro, ben 96 kWh di EPw per l’acqua. Che mi sembrano assurdi.

          @renato

          Solare fermo: Sicure perdite di glicole, pompa che gira di continuo, pannelli roventi e accumulo freddo. Lato positivo, mi ha permesso di verificare i consumi di metano per la sola ACS, 30mc mese, direi una follia. Spegnendo la caldaia ho anche verificato che il bidone tiene fede alle promesse e anche di più, i suoi 20° li disperde senza problemi e anche in meno di 24h. E in questo caso i frequenti on-off della caldaia a 65° per reintegrare li ho verificati.

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          • #6
            Ho verificato alcuni dati, se può servire.
            Per i serramenti confermo il 4+12+4. Su legge 10 trovo per serramento U=1,880 W/m2K e per vetro U=1,400.
            Per la parete divisoria verso l'altra porzione di casa ho U=0,359.
            I muri esterni sono con blocco portante da 24+paramento interno in forati da 8 e interposto isolamento.Ho diverse voci con diversi codici su legge 10 e non saprei quale sia quella corretta. Se serve vi riporto tutto.

            Renato, non sapevo neanche esistessero questi scambiatori a piastre. Ho dato un'occhiata adesso su Google per capire di cosa si tratta, in effetti mi sembra una bella soluzione di ripiego. Se ho capito bene, potrei sganciare il serpentino superiore del boiler dalla caldaia per evitare sprechi, d'inverno andrei solo in istantanea e d'estate riuscirei ancora a sfruttare il solare. Grazie della dritta.

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            • #7
              Ciao Pachinko,

              va bene che il bidone del acs non è il massimo ma perdere 20° in meno di 24 ore (senza usare acs) mi sembra veramente tanto, non hai il ricircolo dell'acs magari?

              Poi e normale che se riempi una vasca da bagno gli 80 litri che scalda la caldaia non bastano, ma con una 35 kw (per me un esagerazione per solo riscaldamento con pavimento radiante, tra l'altro) dovrebbe far presto a reintegrarla, a meno che la sonda nel boiler non sia posizionata correttamente, se troppa in alto parte a reintegrare troppo tardi. Poi anche quanti gradi hai impostato la caldaia che cominciare a reintegrare il boiler, valvole di non ritorno per evitare circolazioni parassite quando la caldaia e spenta ci sono?

              Ma il riscaldamento come ti funziona ora, con termostato on/off ed è sempre in funzione o magari di notte spegni il riscaldamento, perchè non è il massimo del rendimento così. Se metti sonda esterna dovresti scegliere una curva climatica adatta alle tue esigenze e il termostato in casa con dovrebbe comandare più nulla

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              • #8
                Lore,capisco le tue perlessità in effetti.

                Il "test" involontario è andato così. Vedendo i 30mc di consumo al mese d'estate, ho deciso di abbassare la mandata acs della caldaia a 45, facendo conto di avere tutti i 200 litri (190 per la precisione) da utilizzare. Mi ero però anche appena accorto del problema al solare e non ho pensato che quindi avrei fatto un pasticcio. Mi sono così ritrovato da 65 a 45 in poco meno di un giorno, nessun prelievo, nessun ricircolo. La scheda tecnica però in effetti lo dichiara. Il modello è il SW200 della Joannes, se vai sul sito Finterm trovi i dati nel libretto, e di solito i dati di fabbrica non sono al ribasso, anzi. Valvole di non ritorno penso ci siano, due cose "dorate" solo sulle mandate dei due serpentini, appena fuori dal boiler, con una freccia nella direzione del flusso. Il tubo che va alla caldaia è molto caldo anche sul ritorno, ma penso sia normale, magari era andata la caldaia da non molto. Dall'alto uscita acs e subito miscelatrice, lì i tubi sono un po' caldi tutto intorno in effetti. La sonda caldaia è posizionata direi bene, a circa 1/3 di altezza dall'alto, direi vicina al ritorno caldaia. Circa 15 cm sopra è stato installato un termometro dove ho letto la temperatura. L'acqua sul fondo, dove c'è la sonda del solare, era sui 30° all'inizio e sui 28° alla fine.

                Il tecnico che è venuto fuori una decina di giorni fa per dare una prima occhiata al solare mi ha detto un po' le stesse cose. Caldaia sovradimensionata, ma utile per reintegrare in fretta. Se non lo fa, o scambiatore troppo piccolo o magari calcare, anche se da me l'acqua non è così dura. Non so essere preciso, ma direi che dopo aver riempito la vasca si devono aspettare una ventina di minuti. Prendila con le molle.
                Per il riscaldamento, confermo termostati on-off. Ho "allineato" gli orari sui tre piani in modo da avere un comportamento omogeneo. Di giorno va, di notte ho impostato una temperatura di 2 gradi più bassa, quindi sì, in effetti si ferma. Ho letto che con la climatica dovrei mettere i termostati al massimo, di fatto escludendoli.

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                • #9
                  Ciao Pachinko,

                  la prima cosa che vedo è che il serpentino superiore ha un potenza di scambio di 15 kw e soli 2 litri di contenuto acqua, quindi molto bassa rispetto ai 35 kw della caldaia, mandando poi a 65° l'acqua non sfrutta la condensazione, io la metterei a massimo 50° e la caldaia continua ad accendersi e spegnersi in continuazione.
                  Loro dichiarano perdite di 10-12° in 24 ore non poche comunque, ma 20° è il doppio.
                  I tubi da e verso la caldaia dal boiler son tutti coibentati bene, perchè visto il contenuto di acqua del serpentino e la potenza se non lo fossero è più quella che disperdi nell'ambiente che quella che ti va nel boiler.
                  Hai controllato a che T del boiler la caldaia parte con il reintegro?

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                  • #10
                    Ciao,
                    loro dichiarano 10-12 in 24h, ma con un delta T di soli 25°. Gli altri produttori usano DT di 45°, ma al di là di quello che fanno gli altri, io tengo in effetti 65° nel boiler e in cantina ho T ambiente di 20°, toh, adesso in estate 23°. Se non ho sbagliato i calcoli del 1° post, i 20° ci stanno.
                    Per i tubi magari stasera posto una foto, non saprei valutare se sono ben coibentati. Così a naso potresti aver ragione, in effetti mia moglie mi dice che in quella stanza c'è sempre un bel calduccio. Per la T di reintegro della caldaia recupero il manuale di configurazione e ti faccio sapere, me l'hanno detta anni fa, non la ricordo.
                    Abbassare la T del boiler a 50° aiuterebbe senz'altro, disperderebbe meno e la caldaia lavorerebbe in un range migliore. Avrei però "meno" acqua disponibile. Una curiosità, il fatto che la caldaia ha 35 kWh e il serpentino 15 con solo 2 litri che conseguenze ha?

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                    • #11
                      Allego qualche foto dell'impianto.

                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/.../Bollitore.jpg
                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/...%20esterno.jpg
                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/...%20interno.jpg
                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/87702821/Solare.jpg

                      Per il collegamento alla caldaia hanno usato un tubo verde, non so se sia "auto-coibentato". I tubi sono lunghi circa 2 metri (x2, mandata e ritorno), il mezzo metro all'esterno ha una coibentazione spessore 0,5cm, l'interno nulla. A questo punto mi sa che c'è più acqua nei tubi che nel serpentino, come dicevi tu. Sul solare, c'è una coibentazione di 2cm in alto fino alla centralina, poi sotto diventa da 0,5cm.
                      Ho poi controllato la caldaia, e spero di non aver capito, perchè se ho capito mi batte l'occhio...Tutti i valori mi sembrano sul default, quindi caldaia montata e tanti saluti. Per il sanitario, i parametri mi sembrano i seguenti:
                      - Setpoint sanitario 65°
                      - Tempo attesa 120 secondi
                      - Potenza massima 100%
                      - Isteresi bollitore 2°
                      - Setpoint primario 80°
                      Quindi, se capisco bene, ho acqua a 65°, se la sonda sente 63° aspetta 120 secondi, porta l'acqua a 80° e va avanti fino a quando il bollitore non è tornato a 65°. Meno male che ci sono i 120 secondi, altrimenti solo che sfioro il rubinetto mi parte.

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                      • #12
                        Ciao Pachinko,

                        ma la caldaia è all'esterno? Ha una sua nicchia con un minimo di coibentazione? Perchè dalle foto, dal frontalino comandi sembra una caldaia da interno (quelle da esterno difficilmente hanno i comandi a vista), se non c'è io le farei una bella nicchia per riparare sia lei che i tubi dal freddo (visto come sono coibentati), altrimenti d'inverno continua ad andare (funzione antigelo) per non gelare, anche quando non serve.

                        Coibentazione veramente quasi inesistente anche all'interno.

                        Cercherei veramente di coibentare bene i tubi sia dentro che fuori, e dopo proverei a modificare un pò i parametri per il sanitario per vedere se migliora qualcosa:
                        per esempio potenza massima 100%, mi sembra inutile per un serpentino da 15 kw e metterei 50%, metterei setpoint sanitario 50, isteresi bollitore 5°, cosi dovrebbe partire a 45° e fermarsi a 55° e abbasserei il tempo di attesa a 30 secondi.
                        Poi sicuramente cercherei di sistemare anche il solare termico per anche se minimo il suo contributo (se l'impianto funziona) c'è sempre nelle belle giornate

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                        • #13
                          La caldaia è una Joannes Epoca F35 NR. Il sito dice che "può essere installata anche all'esterno, in luogo parzialmente protetto, con temperatura di -5°". Il libretto dice che viene riattivata in modo riscaldamento quanto la T di mandata scende sotto i 6° (funzione antigelo in pratica, come dicevi). E' in effetti installata all'esterno, in un cavedio (penso si dica così) con grandi griglie che fanno passare la luce verso la finestra e la porta finestra di bagno e lavanderia (dove c'è il boiler), piano completamente interrato, non so che temperature ci possano essere in quella zona. Nessuna coibentazione della caldaia.

                          Intanto seguirò i consigli cercando di segnarmi i consumi e vedere come va. Per il solare l'intenzione è di sistemarlo, ho infatti già chiamato un tecnico per avere un primo riscontro. Passerà un po' prima di sistemarlo perchè è troppo preso in questo periodo, ma preferisco attendere e far fare il lavoro a qualcuno di cui mi possa fidare, visti i precedenti su cui non mi dilungo.

                          Nel frattempo mi pongo però una domanda. Ma in un arco di 5-7 anni val la pena sistemare o meglio un intervento più articolato? E qui mi vengono davvero una marea di dubbi.
                          Poniamo di sistemare i parametri della caldaia, usare climatica, sistemare il solare, coibentari come si deve. Mi rimane il mio bidone con le sue dispersioni e le spese tutte a mio carico (se installo lo scambiatore a piastre aumento la spesa ma almeno disperdo solo energia gratuita). Cambio boiler? Costa un bel po' e non detraggo nulla, per assurdo mi "costa meno" cambiare tutto il solare con la detrazione al 65%. Installo una pompa di calore aria-acqua per sfruttare il fotovoltaico, ha un senso? Anche perchè ho gli split, ma non mi coprono tutta casa. E a questo punto, meglio intervenire sul solare o aumentare leggermente il fotovoltaico?
                          E' chiaro che la spesa sarebbe molto maggiore e che mi servono dei preventivi su cui ragionare, ma avendo un tempo di rientro decente sarebbe comunque un buon investimento. Sto cercando di farmi due conti, se posso poi ve li sottopongo e mi correggete il compitino?

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                          • #14
                            Ciao Pachinko,

                            ho capito, ma cercare di sistemare il sistemabile costa veramente poco con benefici subito tangibili rispetto a cambiamenti drastici, anche uno scambiatore a piastre per acs per esempio, non penso che costi poco anzi.
                            Per quando riguarda la pdc aria-acqua, tu praticamente sfrutti già quasi tutto il tuo fv (ti rimangono poi solo 900 kWh di eccedenze) da ben 5,72 kW, se aumenti ti tocca magari passare al trifase.

                            E poi se alla fine, magari, scopri che è anche l'involucro non è così coibentato come credivi, cosa fai?

                            Commenta


                            • #15
                              Il fatto che l'involucro non sia coibentato come da APE ahimè lo do già per scontato. Però ho dati sui consumi reali di 5 anni, piuttosto stabili, su quelli posso lavorare. Se sistemo adesso e mi faccio l'inverno con la nuova gestione avrò almeno un'idea più precisa del fabbisogno riscaldamento. A proposito, quanto può incidere una gestione climatica? 10%? 30%? Per la coibentazione della caldaia cosa potrei usare? Polistirolo? Nella casa vecchia la caldaia era in un box con una leggerissima coibentazione, sembrava diciamo gommapiuma, piuttosto soffice. Francamente era quasi inutile.
                              Poi mi rimane comunque da sistemare la gestione acs. E il bollitore, salvo miei errori di calcolo, con le impostazioni attuali mi disperde 168 mc. Il 9% del consumo.
                              Riguardo le eccedenze, 900 kWh se faccio conto di una scop di 3,5 sono comunque 330 mc di metano. Mica poco. E quest'anno devo dire che i consumi mi sono calati abbastanza. Poi eliminando il circolatore attuale avrei un ulteriore risparmio che ok, non so quanto sia di preciso, ma penso non poco. Se faccio andare la pompa attuale h24 sono oltre 90kwh al mese.

                              Commenta


                              • #16
                                Ciao a Tutti...

                                @Pachinko

                                Per fare ACS istantanea ti occorrono:

                                Scambiatore a Piastre €. 57,00 spedito
                                Valvola tre vie motorizzata €. 52,00 spedita
                                Flussostato Caleffi €. 39,00 spedito.

                                Saluti
                                Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                • #17
                                  Ciao Pachinko,

                                  Sono d'accordo ti fai un inverno cercando di sistemare/ottimizzare quello che hai e poi vedi se il problema è proprio la coibentazione o l'impianto di riscaldamento, però non escluderei troppo che i consumi elevati siano dati dai componenti un pò sovradimensionati, una caldaia da 35 kw che fa solo riscaldamento per un radiante di 200 mq è proprio assurdo, avrei capito di più se aveva acs istantanea, in più deve produrre acs in un boiler con un serpentino sottodimensionato rispetto alla caldaia, tra l'altro posizionata all'esterno con una coibentazione praticamente inesistente (puoi usare dei pannelli di polisterene estruso per fare una nicchia a caldaia e tubi esterni e coibenta anche un pò i tubi all'interno).
                                  L'acs visto la spesa dei vari componenti (grande renatomeloni) la fai con scambiatore a piastre usando l'acqua del boiler solare come preriscaldo, quindi con caldaia non scaldi più boiler, poi se la spesa ha ripararlo è ragionevole hai l'acs gratis almeno d'estate.
                                  Dopo nelle mezze stagioni quando non hai ancora fatto partire il radiante, magari riesci a sfruttare un pò le eccedenze con i clima in riscaldamento.

                                  Solitamente mi sembra che con climatica si possono ottenere risparmi anche fino al 20/25 % perchè t di mandata più basse e rendimento migliore della caldaia

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                                  • #18
                                    Aggiornamento impianti.

                                    Quanto è la potenza minima della caldaia? Se fosse troppo alta, anche mettere la sonda esterna servirà a poco.

                                    Mandi 45 gradi nel radiante o a un gruppo miscelatore? Credo (o spero....) la seconda .... hai controllato dove è messo e se ci sono dispersioni anche da li?

                                    Dalle foto non riesco a capire quale sia il tubo di prelievo dell'acs dal boiler e il tubo della fredda che arriva dall'acquedotto: ma se dici che sono caldi (soprattutto quello che arriva dall'acquedotto) vuol dire che hai circolazione parassita da li, e anche coibentare meglio non servirà a nulla.

                                    Quel solare termico che non funziona è uno strazio.... Avresti acs gratis per almeno 7 mesi....
                                    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                    • #19
                                      Mi hai anticipato Sergio, stavo per fare la stessa domanda.....

                                      Non mi è chiaro neanche di che superficie radiante complessiva si parla!!!

                                      Saluti
                                      Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                      • #20
                                        Ciao a tutti.

                                        Caspita, lo scambiatore a piastre me lo ripago in un attimo. Per la caldaia, in manuale mi indica:
                                        Potenza Termica max risc. (50/30°C) kW 36.7
                                        Potenza Termica min risc. (50/30°C) kW 6.9

                                        Mando 45° nel radiante? Penso di sì, allego qualche altra foto così si capisce meglio

                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/...aldaia%201.jpg
                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/...aldaia%202.jpg
                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/...%20interno.jpg
                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/...mpensatore.jpg
                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/...ircolatore.jpg
                                        https://dl.dropboxusercontent.com/u/.../Bollitore.jpg


                                        Allora, nella prima foto si vede meglio la posizione dove è installata la caldaia. La parte sottostante la caldaia è stata murata, boh, forse era più elegante. Comunque, nel muro si trova di sicuro una diramazione dell'arrivo dall'acquedotto, un ramo va alla caldaia (foto 2, il tubo che rimane dietro il filo della sonda a destra), l'altro ramo entra in casa verso il bollitore. Dalla caldaia entrano in casa poi le 2 mandate e i 2 ritorni. Entriamo in casa (foto 3).
                                        Riscaldamento: la mandata entra subito nel compensatore (foto 4) che non penso misceli nulla, e da qui nel circolatore (foto 5) che va poi ai 3 collettori, uno per piano.
                                        ACS: partiamo dalla foto 3. L'acqua acquedotto è il primo tubo verde in basso, su cui c'è collegato un vaso di espansione (per riscaldamento oltretutto, no comment). Spostandoci sulla foto 6 si vede che ha una diramazione, da un lato il carico in basso del boiler, dall'altro risale con un tubo verde fino alla miscelatrice posta sull'uscita dell'acs, sul cielo del bollitore. Io mi trovo costantemente calda (non bollente) tutta questa zona, quindi miscelatrice, i primi direi 20 cm del tubo acs (provato stamattina dopo 12 ore senza prelievi) e i primi 30 cm, fino alla curva, del tubo che arriva appunto dall'acquedotto alla miscelatrice. I tubi poi che vanno al serpentino caldaia sono sempre, quelli sì, molto caldi. D'altronde, prendendomi del pazzo da mia moglie, stanotte ho fatto questo test. Lettura contatore gas ieri sera, ore 20.40. Lettura stamattina, ore 8.23. Nessun utilizzo. Nulla di nulla. Consumati 0,360mc, reintegro acs?
                                        Renato, come superficie radiante l'APE riporta 208mq, mi sembrano piuttosto realistici, 200-210mq suddivisi su tre piani.

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                                        • #21
                                          Isola tutti i tubi, i tappi, anche il termometro (tagli una fetta di isolante e lo avvolgi lasciando scoperto solo il vetro), non ci deve essere un solo pezzo di metallo a vista. Anche dove ci sono infilate le sonde si riesce ad isolare con un pò di perizia..
                                          Io ho avvolto nell'isolante anche il vaso di espansione dell'acs...
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                                          Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                                          Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                                          • #22
                                            Quoto Leaza, devi isolare TUTTO alla perfezione, inclusi quei tubi verdi, raccordi vari, pompa, sonde termometri, separatore, vasi di espansione ecc.,...ma sopratutto devi rivestire il "bidone disperdente" con questo materiale isolante. L'ideale sarebbe isolargli anche il fondo, che da quanto vedo è poggiato direttamente sul pavimento....

                                            @Pachinko
                                            Da quanto ho capito ti hanno fatto un'impianto a pavimento in pieno stile anni 70....no comment.....
                                            Dai un'occhiata a questa dispensa della Caleffi che ti illuminerà sulle vecchie e nuove tecnologie degli impianti a pavimento......vedrai, ti si aprirà un mondo nuovo!!!

                                            Saluti
                                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                            • #23
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                                              Bisogna creare un sifone termico su tutti i tubi che escono dal boiler e vanno verso l'alto. Cioè prima di farli andare verso l'alto li devi far piegare verso il basso facendo una S il più possibile vicino al boiler. Siccome il calore va verso l'alto, la dispersione parassita si ferma al punto dove fai il sifone termico.

                                              Poi abbassa la mandata al massimo a 35 gradi, un altro punto di dispersione è quel separatore idraulico che separa il circuito caldaia dal collettore del radiante. Sarebbe da togliere.... andando direttamente dalla caldaia al collettore.... però se cominciamo così butti via tutto.... Inizia a tenere quello che hai usandolo meglio, quindi: abbassa la mandata....
                                              PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                              • #24
                                                Pachinko, penso anche io che devi in primo luogo evitare circolazioni parassite sia verso acquedotto che verso casa.
                                                Poi devi isolatore tutto quello che è caldo.
                                                Poi devi isolare il bidone e riattivare termicoPoi comprare la sonda e andare in climatica.
                                                Poi devi coprire riscaldamento di ottobre e marzo usando solo gli split, caldaia spenta.Ma dopo il DISGIUNTORE idraulico che cosa hai?
                                                Puoi fare una foto?
                                                Secondo me fatto questo, che non comporta spese elevate, fai un inverno e vedi.Io non starei a metere scambiatori per acs.

                                                Una PDC al posto del metano la puoi valutare...ma mettendo in conto che devi investire non poco, anche in nuovo fv.Però prima di farlo meglio se arrivi a capire davvero quanta energia ha bisogno la casa, al netto di quello che disperdi fuori casa..
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                  ...Però prima di farlo meglio se arrivi a capire davvero quanta energia ha bisogno la casa, al netto di quello che disperdi fuori casa..
                                                  Si concordo, isolare BENE TUTTO, abbassare la temperatura di mandata e vedere che succede. Poi per la prossima stagione valuterai il da farsi. Isolare ora lo puoi fare con pochi spicci e darà sicuri benefici in bolletta.
                                                  Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                  • #26
                                                    Grazi Renato per la dispensa.

                                                    Marco, ecco una foto.

                                                    https://dl.dropboxusercontent.com/u/...re_e_pompa.jpg
                                                    più una di prima
                                                    https://dl.dropboxusercontent.com/u/...%20interno.jpg

                                                    E' un po difficile da riprendere. Il giro è questo, arriva la mandata dalla caldaia da sinistra ed entra nel compensatore in alto. Nella prima foto non si vede, rimane dietro la pompa, nella seconda si intravede. Poi esce a destra (vedi la M) curva ed entra nella pompa, unica per tutti e tre i piani. Ricurva e scende ed entra nel muro, dove si raccorda ai collettori. Poi (2° foto) il ritorno riarriva dal muro, rientra nel compensatore da destra e riesce a sinistra per tornare in caldaia.

                                                    Per i tubi che vanno verso l'alto, c'è solo l'uscita acs. A farlo bene, dovrei metterlo subito, ancora prima della termostatica. Ad imbrogliare un po' potrei solo fare il tubo verde, che è dove avverto più caldo peraltro. Il grosso dello spreco però per me arriva da bidone e tubi da/verso caldaia. Sono costantemente caldi, anche perchè la caldaia mi parte ogni tre per due. Oggi ero al Leroy Merlin ed ho visto i materiale per coibentare i tubi, massimo spessore però 4mm o 6mm su alcuni con grande diametro. Speravo di più, al massimo faccio due giri. Poi mi impacchetto il bidone.

                                                    Sergio, la potenza minima com'è? Adatta alla climatica? Modula abbastanza?

                                                    Intanto mi faccio ancora qualche verifica. Una seconda prova sullo "spreco" di gas mi è venuta perfettamente in linea con la prima, 270mc/anno che se ne vanno senza far nulla. Stanotte riprovo, se mi viene uguale do il dato per acquisito e inizio a variare i parametri della caldaia. Vorrei cercare di raccogliere più dati possibile per valutare poi al meglio quanta energia uso e per fare cosa. Se riesco, provo a mettere un raspberry con qualche contaenergia, vorrei misurare anche il consumo di energia e non solo di metano, mi sembra più giusto.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Pachinko Visualizza il messaggio
                                                      Marco, ecco una foto..
                                                      ok , non hai alcuna miscelatrice. in tal caso metti la sonda climatica e fai andare giu piu che puoi la T di mandata..sino a quando vedi che la caldaai non riesce a modulare e si ferma troppo spesso per eccesso di potenza..
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
                                                        La potenza minima è molto alta, certo se hai tutto radiante forse la usi bene.... però un bel po' di gas se ne andrà anche in on-off. Lavora sul tubo dell'acquedotto, se quello è caldo se ne sta andando via tutto da lì e ti serve farti fare subito il sifone, fregatene di quelli che vanno e vengono dalla caldaia.
                                                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                                        • #29
                                                          Un dubbio però mi assale.......
                                                          Se quella è una caldaia senza modulo ACS e abbassiamo la t° di mandata <40°C, come si fa a fare ACS??

                                                          Saluti
                                                          Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                          • #30
                                                            Ciao renatomeloni,

                                                            per fare acs ha uscita dedicata con impostazioni a parte appunto per fare acs, gli avevo suggerito anche la modifica di quei parametri perché partiva al 100 % la caldaia con acqua a 80° per scaricare in un serpentino da 15 kw e di 2 litri di acqua

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