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Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

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  • Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

    Devo scegliere per una pompa di calore aria-acqua da 6 kw e sono molto incerto tra i due modelli in oggetto.
    Oltre alla pdc vorrei installare un puffer ed al momento sembra che l'unica marca che disponga di un puffer già preassemblato con tutto il resto, sembra Daikin (ex Rotex).
    Mits Ecodan Idrotank mi preoccupa il problema legionella, e collegare ad una Mits Idrobox un puffer di un'altra marca mi preoccupa gli eventuali problemi di assemblaggio e varie rogne e colpe che idraulico ed assistenza potrebbero menarsi in futuro.
    Archiviato anche Templari Kita S, anche perché dalla mie parti (prov. MC) al momento non esiste una rete di assitenza...e la cosa mi spiace molto.

    Quindi:
    pro Mitsubishi: marca di cui mi fido e che già conosco per altri prodotti, in più conosco di persona chi fa assistenza.
    contro: non avrei un prodotto che già esce dalla casa con puffer

    pro Daikin: esce già col puffer dalla casa (versione HPSU COMPACT);
    contro Daikin: conosco poco, qualcuno mi ha detto che la macchina rispetto a Mitsubishi può dare qualche rogna in più.

    Potreste dirmi la vostra in base alle esperienze personali e del forum?

    Grazie a tutti.

  • #2
    ma hai bisogno di un Accumulo PIT per fare acs in modo indiretto (ottima idea)...oppure ti serve una soluzione per acs MA ANCHE UN PUFFER (per integrarci altri fonti)?

    Se obiettivo è abbinare una PDC ad un PIT...non ci sono "errori" da fare in termini di dimensionamento o gestione che possano inficiare il risultato ..anche se usi in pdc standard e un normale PIT.

    D'altra parte andando a scaldare acqua tecnica in modo diretto, non c'è manco il problema di dimensionare una serpentina di scambio
    E siccome il rotex scalda accumulo in modo indiretto (via serpentina)..il quale scaldera acs in modo indiretto...se ci pensi bene porti a casa 2 inefficienze di scambio, invece di 1
    Ma non solo..se scaldi su una serpentina, per potente che sia, il ritorno alla pdc si alza,e quindi anche la mandata..per cui se vuoi portare accumulo a 47, la pdc lavorerà per un certo tempo anche a 60 gradi. (se non hai 5-10 gradi su serpentina in piu dell'acqua, non hai scambio , o lo hai molto lento per cui il carico ferma troppo tempo il riscaldamento..e infatti le pdc per fare carico acs non stanno a perdere tempo..ci danno dentro di buona lena, con T mandata che salgono bene)
    Se invece scaldi acqua tecnica e vuoi accumulo a 47 gradi..solo a fine ciclo passerai di pochi gradi tale t obiettivo..a vantaggio del COP.


    Rotex però, nonostante doppio scambio, ha buone caratteristiche di isolamento...per cui compensa un pò questa pecca..ma penso ci siano PIT ben isolati sul mercato...
    Considera poi di usare comunque il 500 lt..se vuoi una buona scorta pur tenendolo a T non eccessive..questo aldila dl PIT che compri.

    Sulla voce che Daikin sia piu rognosa..non saprei..io come te ho Misthu....ma onestamente l'avrei comprata se mi avessero fatto una buna proposta (ma il loro accumulo da 500 non entrava dalla porta per cui la proposta alla fine non era buona)..pero esperioenza con Mitshu, ottima..partita bene e dopo 3 anni, nessun problema..ma sentito il tecnico da allora...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Con pdc dovrò scaldare un puffer per sola Acs. E vorrei avere almeno 500 lt di acqua tecnica, così da usare pdc per carico Acs preferibilmente nelle ore diurne, in quanto installerò FV.
      Con la stessa pdc, poi farò riscaldamento e raffrescamento (in diretta) con radiante senza passare per puffer.

      Per Mitsubishi c'è solo Ecodan per 6 kw, mi pare...
      Per questa opzione, sapresti consigliarmi qualche buon Puffer da abbinare che non abbia gli "svantaggi" dei quelli Ex-Rotex?

      Grazie marcober, sei sempre il primo a risp

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      • #4
        Come valori nominali vedo che ora esiste una 4,5 Una 5,5 e una 8.Come PIT non saprei...ma penso il mercato sia vasto
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          La storia dei pit interessa anche me ,ho provato a fare una ricerca ma quel poco che ho trovato era peggiorativo in confronto al pit del rotexCiao luca

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          • #6
            [QUOTE=marcober;119729456]
            D'altra parte andando a scaldare acqua tecnica in modo diretto, non c'è manco il problema di dimensionare una serpentina di scambio
            E siccome il rotex scalda accumulo in modo indiretto (via serpentina)..il quale scaldera acs in modo indiretto...se ci pensi bene porti a casa 2 inefficienze di scambio, invece di 1
            Ma non solo..se scaldi su una serpentina, per potente che sia, il ritorno alla pdc si alza,e quindi anche la mandata..per cui se vuoi portare accumulo a 47, la pdc lavorerà per un certo tempo anche a 60 gradi. (se non hai 5-10 gradi su serpentina in piu dell'acqua, non hai scambio , o lo hai molto lento per cui il carico ferma troppo tempo il riscaldamento..e infatti le pdc per fare carico acs non stanno a perdere tempo..ci danno dentro di buona lena, con T mandata che salgono bene) QUOTE]

            [QUOTE=marcober;119729456]
            Se invece scaldi acqua tecnica e vuoi accumulo a 47 gradi..solo a fine ciclo passerai di pochi gradi tale t obiettivo..a vantaggio del COP.
            QUOTE]


            Aiutami a capire... Che differenza c è tra la seconda affermazione e la prima? Non scaldo cmq acqua tecnica?
            Con HPSU Compact non vale la seconda affermazione?
            Ultima modifica di paoloan; 21-11-2016, 16:12.

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            • #7
              Ho gia detto la mia su questo argomento perche pare che ci sia tanta gente che vuole mettere la Ecodan con accumulo Daikin...
              La domanda è ...perche ?

              Nel tuo caso che dichiari fiducia in una particolare assistenza è un conto... e credo che questo sia un buon motivo ... ma altri ?

              Il Sanicube credo che sia l'accumulo tecnico piu efficiente sul mercato .. forse addirittura in assoluto e sicuramente in rapporto al costo.

              Il particolare sviluppo della serpentina di carico fa si che la serpentina di produzione ACS prima preriscaldi l'acqua in basso usando calore a bassa temperatura .. e poi faccia l'integrazione finale nelle spire alte.. questo fa si che l'accumulo lavori con alto DT nella produzione e con T in uscita praticamente uguali a quelle del liquido vettore.

              Ora perche mettere una Ecodan a questo accumulo con tutti i rischi annessi da una implementazione da lasciare alla competenza dell'installatore ?

              Si puo sbagliare il tipo di accumulo Sanicube ce ne sono una decina di tipi e solo 1 è ottimizzato x le PDC
              Si puo sbagliare la connessione di carico ( il verso, la quota, ecc. )

              Allora.. se la Ecodan costasse meno.. lo capirei.. oppure se rendesse di piu.. anche...

              Ma costa di piu e rende ..forse uguale ad una HPSU... inoltre ha hpsu ha anche le funzioni smart grid di serie..

              Allora... se è per l'assistenza che tu gradisci particolarmente direi di stare su mitsubisci.. ci mancherebbe.

              Esperienze di roptture o altro sul forum?

              Per ora ho letto solo 2 casi di 2 mitsubishi.... una con un compressore rotto e l'altra recentemente con una scheda guasta alla copnsegna.

              Sono 2 casi che non fanno statstica.. quindi si tratta di 2 prodotti affidabili.

              Certo se sei sicuro della competenza dell'assistenza/ installazione.. allora credo che sia una situazione importantissima.. che vale la scelta.

              F.
              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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              • #8
                Se scaldi tramite serpentina questa deve averee temperatura piu alta dell'acqua tecnica da scaldare, se la scalda direttamente la pdc invece la temperatura sara si superiore ma non cosi tanto come con la serpentina e comunque per un tempo più breve. Sinceramente non saprei quantificare il delta tra le due soluzioni comunque migliori del boiler per via della legionella. Se poi farai anche fv e da aprile acs gratisino a settembre, dell'efficienza me ne fregherei e guarderei al costo delle due soluzioni.

                Io se scelgo rotex metto tutto rotex.... cosi non si fa casino per quanto in giro di fenomeni se ne sentono un bel po'
                pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                • #9
                  [QUOTE=paoloan;119729536]
                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                  Aiutami a capire... Che differenza c è tra la seconda affermazione e la prima? Non scaldo cmq acqua tecnica?
                  Con HPSU Compact non vale la seconda affermazione?
                  scaldi acqua tecnica lo stesso,,,,ma un conto è scaldarla direttamente..cioè la pompa preleva quell'acqua..che passa nello scambiatore della pdc..e torna in accumulo
                  Nel rotex invece acqua tecnica è sempre FERMA..la pdc scalda tale acqua mediante UNA serpentina...e poi acqua tecnica scalda ACS mediante una serpentina PIT.
                  Ora..è asai probabile che un carico di un accumulo mediante serpentina avvenga a T mandata apiu alte rispetto al carico di analogo serbatoio, ad analoga T finale, nel quale muova intera acqua del serbatoio.
                  Il particolare sviluppo della serpentina di carico fa si che la serpentina di produzione ACS prima preriscaldi l'acqua in basso usando calore a bassa temperatura .. e poi faccia l'integrazione finale nelle spire alte.. questo fa si che l'accumulo lavori con alto DT nella produzione e con T in uscita praticamente uguali a quelle del liquido vettore.
                  questo vale per tutti i PIT..


                  Non ho mai cercato accumuli PIT e verificato loro caratteristiche...non so se il rotex sia il piu performante in termini di dispersione..puo essere...che sia il performante in termini di carico, rispetto ad uno "diretto" , dubito..perche il doppio passaggio non puo non influire.

                  Per cui se ritengo corretto abbinare rotex e daikin, per comprare da unico fornitore...nel caso in cui uno voglia una pdc diversa, io metterei un PIT tradizionale e non un PIT "a doppio scambio"....questione di dettagli, intendiamoci.

                  Poi..volendo integrare un TC oltre 8 kw, meglio un PIT tradizionale..volendo integare un solare a svuotamento, indispensabile il sanicube...insomma..io non mi preoccuperei di selezionare il meglio per comporre un buon impinato...se dovessimo tutti fermarci al rischio di invertire 2 tubi...avremmo tutti delle monoblocco on-off in giardino...
                  Ultima modifica di marcober; 21-11-2016, 17:05.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    Ciao fcattaneo e grazie.

                    Io non ho alcuna intenzione di legare una ECODAN ad un SANICUBE.

                    Anzi, del Sanicube forse quel che non mi piace riguarda i motivi supraesposti da marcober. I quali, mi pare di capire, farebbe lavorare la PDC a temperature molto alte per avere un accumulo con T sostenuta di acqua tecnica.

                    La ECODAN la unirei insieme ad PIT di altra marca che non ha i difetti del SANICUBE...ma appunto, quale?

                    Mi rendo cmq conto che una HPSU Compact ha tutti i suoi vantaggi di preassemblaggio...

                    Riesci a chiarirmi meglio la visione di queste cose? Grazie.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio

                      Anzi, del Sanicube forse quel che non mi piace riguarda i motivi supraesposti da marcober. I quali, mi pare di capire, farebbe lavorare la PDC a temperature molto alte per avere un accumulo con T sostenuta di acqua tecnica.

                      .
                      Marcober non credo che conosca il Sanicube..

                      E' proprio nell'efficienza nella produzione di ACS che ha un punto di forza la Compact e questo proprio grazie al fatto che ha come accumulo il Sanicube che è studiato proprio x le PDC.

                      Detto questo EmilianoM, che scrive su questo forum , ha una Compact da 500 Lt.. e credo che mantenga l'acqua di volano a 45 gradi x avere la quantita di ACS che gli serve quotidianamente.. altro che alta T x avere ACS.. esattemente l'opposto.

                      F.
                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                        Detto questo EmilianoM, che scrive su questo forum , ha una Compact da 500 Lt.. e credo che mantenga l'acqua di volano a 45 gradi x avere la quantita di ACS che gli serve quotidianamente.. altro che alta T x avere ACS.. esattemente l'opposto.
                        Le mie considerazioni:
                        1) con l'acqua molto oltre i 45 C ci puoi bollire/pelare le persone (e poi misceli dalla bocchetta della doccia) => non e' un elemento di comfort
                        2) ho cercato di trovare un equilibrio tra comfort ed ottimizzazione del COP => e' uno dei motivi per cui avevo scelto la 500 litri e non la 300 litri
                        3) tutte le PdC spesso devono integrare il singolo stadio per raggiungere temperature particolarmente elevate (la HPSU usa la resistenza) => penalizzazione ulteriore del COP

                        In sintesi: meglio l'accumulo grosso che la temperatura di accumulo elevata (ovviamente se non ci sono differenze di acquisto drammatiche).

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                        • #13
                          [QUOTE=marcober;119729555]
                          Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio

                          Non ho mai cercato accumuli PIT e verificato loro caratteristiche...non so se il rotex sia il piu performante in termini di dispersione..puo essere...che sia il performante in termini di carico, rispetto ad uno "diretto" , dubito..perche il doppio passaggio non puo non influire.

                          .
                          Ma dipende da dalle estensioni dei 2 scambiatori... cosa centra il doppio passaggio!!!!

                          Se hai un motore elettrico che rende il 90% + una trasmissione che rende il 90% alla ruota ti rimane l' 81%

                          Se invece ha un motore che rende il 70% senza trasmissione hai un unico passaggio ma la resa è comunque piu bassa.

                          La Compact ha uno scambiatore di carico da 10 Kw !!! credo nessuno usi scambi di queste dimensioni...

                          F.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da EmilianoM Visualizza il messaggio

                            1) con l'acqua molto oltre i 45 C ci puoi bollire/pelare le persone (e poi misceli dalla bocchetta della doccia) => non e' un elemento di comfort
                            Certo Emiliano... ma qua qualcuno sostiene che se metti il Sanicube a 45 gradi non hai praticamente ACS..... a me non risulta.

                            Tu lo saprai sicuramente..
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                              E' proprio nell'efficienza nella produzione di ACS che ha un punto di forza la Compact e questo proprio grazie al fatto che ha come accumulo il Sanicube che è studiato proprio x le PDC.
                              F.
                              questo è uno slogan..se si vuole parlare si efficienza superiroe ..bisogna spiegare in base a quale principio o meccanismo tale efficienza superirore si porta a casa.
                              Dire che "lavorano bene insieme " dice nulla...invece dire che su doppi scambio ha una inefficienza in più..è un dato di fatto.

                              credo che mantenga l'acqua di volano a 45 gradi x avere la quantita di ACS che gli serve quotidianamente.
                              esattamente come qualsiais altro PIT a parità di serpentina di scambio...MA quello che dico io NON riguarda la fase di PRODUZIONE di acs..ma di CARICO dell'accumulo.
                              Chiunque abbia una pdc osserva come lavorando su una serpentina, la T di mandata e ritorno si alzano PIU che lavorando con acqua tecnica..e questo deprime COP
                              Varrà poco? magari si...ma certo è un fattore che pende a favore di un accumulo diretto e non di uno ndiretto

                              Rotex costa meno? no problem..ma a me lo mettevano caruccio eh..

                              Tiene meglio calore? puo darsi..Solarbyer mi pare dica 1,65 kwh giorno a delta 45..mi pare Rotex sia 1,25 o giu di li..molta differenza? no. Compensa la minore efficienza del carico..da vedere...
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                [QUOTE=fcattaneo;119729574]
                                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                La Compact ha uno scambiatore di carico da 10 Kw !!! credo nessuno usi scambi di queste dimensioni...

                                F.
                                10 kw dice nulla..la potenza del serpentino varia in base al delta fra T serpentino e T acqua.
                                Per esprimere 10 kw (la mia pdc in acs esprime anche 15 però...) deve stare mi pare a +10 rispetto all'acqua...perche se non erro esprime 1 kw per K..significa che quando hai accumulo a 44, per esprimere 10 kw con la pdc devi avere seprentino in media a 54...diccome non puoi avere ritorno sotto T accumulo, avrai ritorno a 55 e mandata a 60..CVD.

                                Un PIT diretto NON ha la seprentina di carico..quindi carica alla potenza della pdc e del suo scambiatore..se carica a 45 avra ritorno a 40...e grazia ala forte portata e ala turbolenza nell'accumulo, quandi arrivi a 45 lo avrai tutto a 45 o quasi, e il carico si arresta..e tu avrai mandato a 45 per avere un accumulo a 45.
                                Puoi anche settare che la mandata vada a 45 e aveer un tempo di carico rapido..se su una serpentina limiti T a 45, il serbatoio ti arriva a 45 dopo 3 ore, perche quando hai serbatoio a 44 e serpentina a 45 scambi 1 kw..la pdc deve stare la minimo per seguirti...nessuno glielo lascia fare.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  Certo Emiliano... ma qua qualcuno sostiene che se metti il Sanicube a 45 gradi non hai praticamente ACS..... a me non risulta.
                                  Francamente con 45 gradi ci fai ben + di una doccia.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                    Certo Emiliano... ma qua qualcuno sostiene che se metti il Sanicube a 45 gradi non hai praticamente ACS..... a me non risulta.Tu lo saprai sicuramente..
                                    iomquel che dici tu non lo vedo scritto da nessuno....vero Emiliano?
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Non voglio partecipare a litigi altrui.

                                      Basta fare 2 conticini semplici in base a:
                                      - volume accumulo
                                      - temperatura accumulo
                                      - quantità di acqua calda desiderata

                                      Il manuale Rotex già viene in aiuto:

                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   ACS.png 
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                                      • #20
                                        Emiliano..di nuovo ti chiedo...dove leggi quello che dice FCattaneo e a cui ti premi di rispondere col tuo ultimo Post? Io nin vedo che nessuno in questa discusisone ha fatto l'affermazione che riporta FCattaneo....se la quoti magari mimè sfuggita...altrimenti il,tuompost è un inutile confusione...nin si sta parlando di quello.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Non capisco la tua domanda, visto che ho risposto al posto in cui sono stato citato. Sul resto ho riportato fatti e dati per cui la confusione al più e' in chi li legge.

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                                          • #22
                                            A bon...se non leggi manco la discusisone....capita di andare fuori tema, se si risponde a post fuori tema....si parlava di efficienza in carico, e tu porti dati di efficienza in scarico...ma no problem....tutto aiuta a farsi un'idea.
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                              A bon...se non leggi manco la discusisone....capita di andare fuori tema, se si risponde a post fuori tema....si parlava di efficienza in carico, e tu porti dati di efficienza in scarico...ma no problem....tutto aiuta a farsi un'idea.
                                              Non hai letto il passo del manuale Rotex che ho riportato. Leggi la discussione.

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                                              • #24
                                                Io vedo interventi dove parli di T di accumulo..cosa che non era in discusisone....unomaccumulo lo,tiene ala T che gli serve....si discuteva di efficienza di carico...che una serpentina nin può mai fare con la stessa efficienza di una mandata diretta...non serve allegare nulla...è una nozione di fisica elementare....e comunque non ho capito che cosa dovrei leggere del manuale rotex...che dovrebbe ribaltare la fisica.
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #25
                                                  Chiudo questa discussione inutile. La fisica la cambi tu non la Rotex. La fisica delle particelle. Che fai ruotare ai tuoi interlocutori.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da EmilianoM Visualizza il messaggio

                                                    Chiudo questa discussione inutile.
                                                    Ma tu, giusto x capire.. a quale T. hai settato l'accumulo ?

                                                    Le tabelle parlano di 364 litri a spillati a 40 gradi con Sanicube a 50.. un valore altissimo ; immagino che stai sotto i 50 gradi di carico

                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                                    ..si discuteva di efficienza di carico...che una serpentina non può mai fare con la stessa efficienza di una mandata diretta..
                                                    Hai scritto tu questo :

                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                                    Ma non solo..se scaldi su una serpentina, per potente che sia, il ritorno alla pdc si alza,e quindi anche la mandata..per cui se vuoi portare accumulo a 47, la pdc lavorerà per un certo tempo anche a 60 gradi.
                                                    Ora questo funzionamento che ipotizzi e che non'e' vero ( poi ti spiego il perche..) non capisco perche sarebbe valido X l'accumulo Rotex ma NON per un accumulo dove la PDC scalda direttamente il fluido vettore... Credo che questo è quello che osservi tu nel tuo accumulo....

                                                    La Rotex scalda dall'alto verso il basso con un alto DT tra la mandata e il ritorno.
                                                    La mandata si trova sostanzialmente alla stessa T dell'accumulo, questo perche i Kw di carico si esauriscono nella parte bassa della serpentina che si trova a lavorare con un gradiente enorme e nella aprte alta lo scambio è piccolo.
                                                    In pratica viene mantenuta una stratificazione molto accentuata perche la serpentina di produzione istantanea immette energia all'acqua anche con T molto basse sul fondo..
                                                    Anzi, e l'ho gia detto, la serpentina è studiata per avere il massimo della superficie nella parte bassa ..

                                                    Quindi se ci si accontenta di caricare ad una data T la parte alta dell'accumulo, sara sostanzialmente questa la T che avra la mandata della PDC e il profilo termico del Sanicube sara centrato a 45 gradi nella zona della sonda ( mi sembra a circa 1 metro partendo dal fondo )

                                                    Ne consegue caro Marco che la questione di quanta acqua produce il Sanicube ad una data T è cruciale perche permette di conoscere a quale T caricarlo e quindi con quale efficienza. ( per questo il modello da 500 Lt è piu efficiente di quella da 300..non certo x la quantita di acqua in meno che puo produrre il 300 rispetto al 500 ).

                                                    Quello che dici tu invece secondo meinvece succede proprio negli accumuli ( soprattutto quelli piccoli ) dove si scalda il fluido vettore in diretta..
                                                    Li non si puo controllare la stratificazione perche c'e' forte turbolenza e quindi avrai un profilo termico sicuramente meno organizzato rispetto al Sanicube dove è confinato nella serpentina di carico .
                                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                      Ma tu, giusto x capire.. a quale T. hai settato l'accumulo ?
                                                      Configurazione completa:

                                                      HP Isteresi TDHW = 4 K
                                                      T-ACS nom 1 = 44,0 C => 00:00 - 14:00
                                                      T-ACS nom 2 = 48,0 C => 14:00 - 15:30
                                                      T-ACS nom 3 = 44,0 C => 15:30 - 24:00

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                                                      • #28
                                                        Tornando a questa nozione :

                                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                                        Per esprimere 10 kw (la mia pdc in acs esprime anche 15 però...) deve stare mi pare a +10 rispetto all'acqua...perche se non erro esprime 1 kw per K..significa che quando hai accumulo a 44, per esprimere 10 kw con la pdc devi avere seprentino in media a 54...diccome non puoi avere ritorno sotto T accumulo, avrai ritorno a 55 e mandata a 60..CVD.
                                                        Ok.. per chiarire..

                                                        Tu dici che la TUA PDC deve produrre acqua a 54 gradi per scaldare l'accumulo a 44.

                                                        Ora dalle tabelle postate da Emiliano si puo dedurre come si comporterebbe una 6Kw con il sanicube.

                                                        La serpentina di carico è di 1,7 Kw su kelvin.. significa che tra mandata e ritorno una PDC da 6 Kw avrebbe soli 3.5 gradi di DT... per avere acqua a 45 gradi manda a 45 e ritorna a 41.5.... anche volesse mandare acqua a 50 gradi la PDC NON POTREBBE PROPRIO perche non ce la farebbe se il Sanicube nella parte alta fosse a 45.

                                                        Questo perche La dissipazione di una serpentina da 1.7 Kw è ENORME.. mi sembra evidente.

                                                        E' per quessto che conta eccome la capacita di produrre ACS ad una certa T ... il fatto che l'accumulo è molto efficiente in scarico permette di essere efficienti anche nel carico... se per avere ACS a 37 gradi necessitasse di acqua a 50 ecco che il discorso del carico efficiente cadrebbe immediatamente.

                                                        F.
                                                        Ultima modifica di fcattaneo; 21-11-2016, 21:22.
                                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                        • #29
                                                          Detta diversamente... in modo comprensibile e chiaro ed INCONTROVERTIBILE, si puo dire che :

                                                          Una serpentina da 1,7 Kw su Kelvin immersa in un pentolone d'acqua a 45 gradi e su cui scorre un fluido scaldato alla potenza di 6 Kw , la T di questo fluido , quasiasi sia il profilo di sviluppo dello stesso , NON POTREBBE essere ad una T superiore a 48.5 gradi.

                                                          I 60 gradi di mandata che hai ipotizzato, sono contrari a quanto si puo dedurre dalla fisica classica.

                                                          Marcober .. hai toppato di brutto questa volta.



                                                          F.
                                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                          • #30
                                                            fcattaneo...quindi tu imposti un limite di T di mandata per fare carico del sanicube? Sarebbe 45 per fare 45? Con che isteresi per ON del carico? E quanto tempo ci mette a fare il carico?


                                                            Per quanto la potenza della serpentina sua ENORME Come dici tu, non sarà mai enorme come se NON ESISTESSE. Insomma , apri un libro di termodinamica e vedrai che nessuno scambio ha efficienza 1...e sul sanicube hai UNO SCAMBIO IN PIÙ...poco o tanto, azzoppa.

                                                            Quindi in carico nulla può essere efficiente come una serpentina che non esiste....in produzione poi, a parità di T acqua e metri quadri di scambio, una vale l'altra...mai detto che sanicube va peggio degli altri...e manco meglio...

                                                            Poi..3,5 é il Delta per 6kw...ma se uno ha una PDC che esprime una certa potenza..la mia anche 15...i 3,5,di Delta diventano 10...ma in carico diretto non sarebbe più di 5 , cioè ideale per la PDC.. Il fatto che su una 6 kW misuri 3,5 dipende dal fatto che è piccina la PDC..non enorme la serpentina.

                                                            Morale..se con una 6 kW ti fermi a 45 la mandata non sale a60 ma se con una 15 arrivi a 50, si....mentre con scambio diretto ti fermeresti a 50 se sonda è in alto o 55 se in basso...ergo sei più efficiente.
                                                            Nel caso della 6 al massimo sei tanto quanto...e non hai vantaggi.

                                                            Ora , non sapendo che tipo di PDC si vuol mettere , possiamo dire che quel che ho detto vale come caso generale...poi nel caso di piccole potenze, si equivalgono, sono d'accordo.
                                                            Ultima modifica di marcober; 21-11-2016, 22:27.
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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