Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

[Another]

beh, io ho (attualmente) caldaia + accumulo , ma ci va lo stesso quel minuto e mezzo per avere acs quando apro la prima volta, poi se chiedo da un secondo rubinetto allora arriva più velocemente

[fcattaneo]

che io sappia oggi come oggi gli impianti nuovi si fanno con il ricircolo, che al costo di raddoppiare le tubazioni ti garantiscono tempi molto più brevi per erogare acs

"Oggi come ieri" vorrai dire... perche la soluzione del ricircolo è vecchia e veniva usata in passato ed è spesso usata anche oggi ( ...purtroppo ).

La soluzione moderna al problema del tempo di erogazione di ACS in case private, è quella di distribuire la ACS tramite singoli tubi di piccola sezione che partano tutti da un distributore posto vicino al generatore. ( questi distributori hanno anche un rubinetto di sezionamento per ciascuna utenza )

Ogni tubo di modesta sezione, di solito in materiale sintetico e ben isolato, serve una o massimo 2 utenze poste vicine tra loro; l'acqua calda arriva subito senza necessita di usare ricircolo.

Le migliori case sono fatte in questo modo..

F.

[fcattaneo]

.....ma essendo stratificato e il sensore in basso, l'hybridcube eroga ancora acqua calda (io ho messo un secondo sensore in alto per vedere la differenza).

Confermo che con hybridcube è sufficiente posizionare in basso il sensore che misura la T della ACS all'interno, per aumentare significativamente la quantita di acqua disponibile.

Questa operazione si puo fare senza avere nessuna inefficienza in cambio nei casi in cui non serve avere hybridcube freddo in basso ( cosa che è richiesta SOLO per aumentare la produzione di un eventuale solare termico connesso all'accumulo ).

F.

[Burian]

Confermo che con hybridcube è sufficiente posizionare in basso il sensore che misura la T della ACS all'interno, per aumentare significativamente la quantita di acqua disponibile.


F.

Scusa non ho capito bene questo passaggio.

Io ora ho la sonda T circa a metà o una decina di cm sopra la metà, l'ho fermata con un nodo sul cavo, quindi mi basta snodarla e farla andare fino in fondo all'alloggiamento sonda? Ma in quel caso, sentendo la T appunto dell'accumulo stratificato, quindi in basso più bassa, non rischio che mi consumi di più la PDC perchè invece di caricare acqua a (esempio) 50°, me la carica a 60° perchè la sonda non si scalda?.

[fcattaneo]

Ma in quel caso, sentendo la T appunto dell'accumulo stratificato, quindi in basso più bassa, non rischio che mi consumi di più la PDC perchè invece di caricare acqua a (esempio) 50°, me la carica a 60° perchè la sonda non si scalda?.

La T di mandata che usa la HPSU per caricare l'accumulo non varia di certo con la posizione della sonda... di conseguenza se prima avevi la parte alta a 50 anche dopo avrai la parte alta a 50.. la differenza sara che questa "parte alta" sarà piu' profonda e arrivera quindi piu in basso nell'accumulo.

Inoltre dato che l'accumulo si trovera ad avere la parte bassa scaldata ( quindi mai a T di 15-25 gradi.. ) il riscaldamento della ACS avverra meglio anche con T medie piu basse all'interno.

Che cambia è solo che i cicli di caricamento aumenteranno significativamente di numero.. ma si ridurranno conseguentemnte come durata.. questo perche la T misurata dalla sonda iniziera' subito a scendere non appena si incomincia a prelevare ACS.

Non penso comunque che dara' fastidio avere 3 cicli da 10 minuti piuttosto che 1 da 30... non si tratta infatti di un inefficienza introdotta ma di un cambio della funzionalita della Compact
che avrebbe come effetto l'aumento della ACS disponibile.

F.

[Another]

fcattaneo questo ragionamento non mi convince molto:
- come fai a dire che non hai un aggravio di 'costo' nel riscaldare un volume maggiore di acqua così come dici tu?
- inoltre se carichi più spesso, visto che immagino la commutazione non sia istantanea, un po' di tempo 'sprecato' in più ci sarà soprattutto in estate se uno non ha solare e deve passare dal freddo al caldo acs
- devo vedere il manuale delle Mitsu per vedere se è specificato come fanno a regolare lo stop del riscadamento acs, logica vorrebbe che lo facessero con la sonda esterna nell'accumulo, altrimenti come fa a sapere a che T è l'accumulo solo misurando il ritorno?

[Burian]

Continuo a non capire, sono duro io, ma se ho la sonda in basso e imposto la T di ACS a 48°(come è impostata tutti i giorni) la PDC scalderà finche non avrà raggiunto quel valore di T, quindi se ho 48° alla sonda in basso all'accumulo, sopra ne ho per forza almeno 10 in più, sbaglio?

[Another]

Continuo a non capire, sono duro io, ma se ho la sonda in basso e imposto la T di ACS a 48°(come è impostata tutti i giorni) la PDC scalderà finche non avrà raggiunto quel valore di T, quindi se ho 48° alla sonda in basso all'accumulo, sopra ne ho per forza almeno 10 in più, sbaglio?

anche secondo me

sul manuale Mitsu non si descrive il comportamento, ma visto che c'è la sonda opzionale per accumulo esterno direi che usa la T rilevata

[LordofHome]

Con pdc e hybridcube, l'acqua nella serpentina e' gia' calda, quindi basta il tempo che riscaldi il tubo fino alla doccia (che nel mio caso sono 3 metri). Con la caldaia, l'acqua e' fredda come tutto lo scambiatore, ci mette minimo 2-3 minuti a portarla in temperatura, ce ne siamo accorti subito appena fatto il cambio da caldaia a pdc. Mio fratllo ha notato subito il cambio inverso, quando e' passato a casa sua da una vecchia caldaia con un piccolo accumulo a una nuova caldaia senza e se ne lamentava. pdc (accumulo) 1, caldaia 0.

Lord: il fatto stesso che dici che devi miscelare l'acqua significa che la tieni piu' calda di quanto ti serva; libero di sprecare energia, ma non e' una questione di comfort. E poi scommetto che se impostate un offset di un grado in modo che mostri 40 gradi a display quando sono a 39, vostra moglie nemmeno se ne accorge, 40 gradi sono tanti e nemmeno mia moglie li usa non miscelati (a lei va bene 38): qualcuno tempo fa aveva riportato sul forum che il tempo di ustione a 40 gradi era di circa 30 minuti mi pare.
Riguardo la T ambiente io in casa ho 20 gradi di media giornaliera e dato che spengo la pdc di notte, durante il giorno ho 20.5-21, quindi non T basse, avendo radiante a soffitto comfort ottimo (la superficie radiante visibile e' molto maggiore degli impianti a pavimento).

Burian: nel mio caso la doccia o si fa assieme oppure la fa prima lei. Nel secondo caso la T scende di 4 gradi buoni al sensore, ma essendo stratificato e il sensore in basso, l'hybridcube eroga ancora acqua calda (io ho messo un secondo sensore in alto per vedere la differenza).

Mai scritto che miscelo. Solitamente metto al massimo su lato “caldo” poi regolo l’intensita. Se apro tutto ci mette poco tempo ad uscire acqua bella calda (perché escono tanti litri al minuti) se invece parzializzo (la portata) ci impiegherà un po’ più tempo affinché io la senta “calda”.

[illupus]

Lord: dai, non fare il bambino, hai scritto sopra "Se metto tutto caldo" hai acqua calda velocemente, ma ti lamenti che devi aspettare qualche minuto perche' non apri tutto caldo (ci credo, con T accumulo a 48 ti ustioneresti ben presto). Stai pur certo che la doccia non la fai a 48 gradi (magari credi di farla, ma hai un termometro completamente starato). Per tua informazione, i miscelatori di sicurezza che si usano per evitare ustioni con anziani, bambini e persone con handicap sono tarati a 38 gradi.

Burian: con la sonda in basso la pdc potrebbe partire prima (dipende come regoli la pdc), ma quando la pdc scalda, la T diventa omogenea in basso e in alto, non avrai che la pdc ti scalda di piu' in alto, almeno se i tubi sono installati dall'idraulico nel verso giusto.
Facciamo un esempio: dopo un carico della pdc hai 40 in alto e 40 in basso, dopo una doccia hai 39.5 in alto e 36 in basso. Dopo qualche ora avrai 38 in alto e 35 in basso, ancora qualche ora e avrai 37 e 34.5. Diciamo che a questo punto ti serve una ricarica: se hai sonda in alto la pdc tenta di mandare 37 + DT, con sonda in basso 34.5 + DT. Nel primo caso probabilmente la pdc cerchera' di produrre di piu' (dt rispetto al ritorno piu' alto), se riesce. Alla fine avrai comunque tutto a 40 gradi.
La principale differenza e' che con sonda in alto la pdc parte dopo a parita' di temperatura target impostata, ma ben presto scopri che devi alzarla perche' quando segna T bassa con sensore in alto significa che e' proprio tutto freddo, mentre con il sensore in basso potresti avere ancora un bel po' di acqua calda disponibile.

[LordofHome]

Forse mi ero espresso male...in ogni modo avrai ragione e sarà come dici ma resta che con accumulo appena caricato a 49°, miscelatore girato completamente su “caldo”...portata “media”....la mia compagna con una doccia delle sue è uscita con accumulo che segnava 42,7°....500l della Compact. Non lo sentita lamentarsi del troppo calore e non è nemmeno ustionata.

[fedonis]

"
Le migliori case sono fatte in questo modo..

F.

Che e' come e' stato posato il mio impianto. Il mio impiantista ha rifiutato il ricircolo. Mi ha detto di stare tranquillo che sapeva come mettere giu' l'impianto. e in effetti ha avuto ragione,visto che io non aspetto praticamente niente.(senza ricircolo)

[fedonis]

Continuo a non capire, sono duro io, ma se ho la sonda in basso e imposto la T di ACS a 48°(come è impostata tutti i giorni) la PDC scalderà finche non avrà raggiunto quel valore di T, quindi se ho 48° alla sonda in basso all'accumulo, sopra ne ho per forza almeno 10 in più, sbaglio?

Magari non dieci ma abbastanza di piu'. Io ho sonda ad un terzo circa partendo dall'alto. Una ulteriore sonda in basso dedicata al solare. Tutti i segnali arrivano ad hpm ed al display dell'accumulo.

[fedonis]

Forse mi ero espresso male...in ogni modo avrai ragione e sarà come dici ma resta che con accumulo appena caricato a 49°, miscelatore girato completamente su “caldo”...portata “media”....la mia compagna con una doccia delle sue è uscita con accumulo che segnava 42,7°....500l della Compact. Non lo sentita lamentarsi del troppo calore e non è nemmeno ustionata.

Pero' Lord, ti assicuro che nel mio, set point a 47, se entri in doccia a tutto caldo non ne esci sano. Tanto e' che mia moglie, mette sul caldo ma al minimo.

[LordofHome]

Pero' Lord, ti assicuro che nel mio, set point a 47, se entri in doccia a tutto caldo non ne esci sano. Tanto e' che mia moglie, mette sul caldo ma al minimo.

Da me non è così....poi non so se l’idraulico ha nascosto da qualche parte un termostatico che fa uscire acqua al massimo a 38°...fatto sta che da me l’acqua per quanto poco è sempre tollerabile.

[fcattaneo]

fcattaneo questo ragionamento non mi convince molto:

- come fai a dire che non hai un aggravio di 'costo' nel riscaldare un volume maggiore di acqua così come dici tu?

Infatti se avessi detto una cosa del genere sarei un tantino... fuori di testa.

Io ho detto che abbassando la sonda la resa nella produzione di ACS sarebbe la stessa... che è tutta un altra cosa.
Se con la sonda in alto consumi 2 kwh al gg di energia elettrica per produrre ACS, con la sonda in basso consumerai sempre esattamente gli stessi 2 kwh al gg.

La differenza è che con la sonda inm basso hai una riserva di ACS molto maggiore.... ma mi pare OVVIO che la prima volta che carichi l'accumulo dovrai immettere piu energia.

Continuo a non capire, sono duro io, ma se ho la sonda in basso e imposto la T di ACS a 48°(come è impostata tutti i giorni) la PDC scalderà finche non avrà raggiunto quel valore di T, quindi se ho 48° alla sonda in basso all'accumulo, sopra ne ho per forza almeno 10 in più, sbaglio?

Se la PDC, come credo tutte, controlla la T di mandata in produzione ACS, questa non cambia con la posizione della sonda e quindi la ACS viene prodotta con la stessa efficienza indipendentemente dalla posizione della sonda.

Se dovessi invece avere una PDC che NON controlla la T di mandata si potrebbe avere una T nella parte alta dell'accumulo, diversa a seconda della posizione della sonda... Il fatto che nn capisci come ho postato la questione mi fa pensare che sei in queste condizioni.

Prova a vedere se spostando in basso la sonda della ACS la T di mandata della PDC verso la fine del carico varia rispetto ad ora che l'hai a meta....

Che e' come e' stato posato il mio impianto. Il mio impiantista ha rifiutato il ricircolo. Mi ha detto di stare tranquillo che sapeva come mettere giu' l'impianto.

Hai trovato uno capace... l'impianto fatto in quel modo è il massimo possibile e i costi di quella soluzione sono assolutamente abbordabili in fase di costruzione...

Io sugli impianti idraulici consiglio sempre 2 cose.... questa dei tubi piccoli al posto del ricircolo e quello di mettere una linea diversa per gli sciacquoni... non si sa mai che in futuro sara necessario usare acqua piovana o riutilizzare acqua di bassa qualita x quello scopo e questo diverra facile se l'impianto è gia predisposto.

[manfre73]

Ma se uno tiene accumulo tutto a x temperatura piuttosto che solo una piccola parte in alto non disperde comunque di piu ergo piu energia per ricaricare?

[illupus]

Lord: direi che e' probabile allora che tu abbia un miscelatore termostatico in mezzo. E' possibile che siano anche obbligatori oggi come oggi su impianti con caldaia o solare e magari l'idraulico l'ha messo lo stesso anche con pdc. Escluso che una qualsiasi persona faccia una lunga doccia a 49 gradi senza uscirne ustionata.

[illupus]

manfre: non hai scelta in pratica, almeno sull'hybridcube: si scalda tutto e stratifica quando consumi acqua calda. Comunque, se T media e' uguale nei due casi, la dispersione e' la stessa solo che con stratificazione hai ancora produzione di acqua calda, senza stratificazione hai produzione di acqua tiepida.

[Burian]

Ok, ho spostato la sonda verso il basso di circa 40cm, al prossimo carico vedo come si comporta la PDC. Devo dire che gia poco dopo aver abbassato la sonda la T è calata.

[Another]

mah, pur nella mia ignoranza, non sono convinto di questa cosa, che tenere la sonda in alto o a 1/3 o a metà sia indifferente sul costo dei ripristini acs, è vero che durante l'utilizzo di acs tu usi una certa energia che dipende da come ti fai la doccia e non dalla sorgente calda ma secondo me se tieni la sonda in alto e carichi a 50, la sonda dice alla pdc di fermarsi a 50° effettivi, cioè in accumulo hai al max 50°, mentre se la abbassi a 1/3 la sonda dirà alla pdc di fermarsi quando i 50° saranno la T dell'acqua a 1/3 dell'accumulo a partire dall'alto, quindi in alto avrai magari 53-54°

a meno che il set acs non sia verificato solo sulla mandata e allora la pdc manderà sempre solo a 50° ma il carico durerà di più per mandare in temperatura il primo 1/3 di accumulo

lunedì bisognerebbe sentire cosa ne pensano i tecnici daikin per accumulo (come consigliano il posizionamento delle sonde, visto che HYC e fratelli hanno altezza di posizionamento libera) e i tecnici Mitsubishi per capire la logica delle loro centraline
magari lo faccio fare al termotecnico se riesco

[illupus]

Another, ma se uno non sa le cose magari dovrebbe proporre un modello fisico di quello che pensa accada e se lo facessi, vedresti subito che quello che scrivi non ha senso. Poniamo che il bollitore sia stratificato con T 40 in alto e T 35 in basso. Con la sonda in basso, la pdc manda a 43-44, il che vuol dire che in alto il dt e' 3-4 gradi, quindi scambia poco, diciamo T sale a 41. Ora l'acqua arriva a scaldare in basso, il dt e' 7-8 gradi, quindi la T nell'acqua tecnica aumenta di 3 gradi perche' lo scambiatore scambia di piu'. Adesso siamo a 41 in alto e 38 in basso. Ripeti concettualmente il processo e trovi che la T in basso tende asintoticamente a quella in alto. Nella pratica (avevo fatto le misure tempo fa), il dt tra alto e basso si riduce a pochi decimi di grado in 20 minuti di carico.

[Another]

scusami puoi specificare cosa intendi tu per alto e basso, a che altezze hai le 2 sonde 'alta' e 'bassa'? grazie

quindi tu dici che a fine carica la stratificazione è quasi inesistente? e che hai Tset anche in basso?

[Burian]

Effettivamente a una prima occhiata sembra che acs si scaldi prima rispetto ad avere la sonda in alto, ed anche di piu ( quando raggiunge set point sale ancora di 2°), per contro, cala piu in fretta anche senza prelievi, anche se a 38° ieri sera ho fatto doccia bollente.

Da ignorante, credo sia meglio la sonda bassa nell'accumulo. Tengo un po di tempo cosi e monitoro.

[Another]

ma di quanto l'hai abbassata?

- 'acs si scaldi prima' intendi dire che parte prima il carico o che ci mette meno tempo?
- 'raggiunge il set point' intendi dire che vedi Taccumulo misurata dalla sonda che viene raggiunta dal carico e poi superata di 2°? non è strano questo se prima non lo faceva?

[Burian]

Intendo che si scalda in meno tempo (io ho puntato da 12:00 alle 12:50 acs a 47°).

Si intendo proprio che T accumulo settata è 47°, da quando raggiunge il set (cioè scatta il 47°) prima con sonda a metà, saliva a 48°, oggi con sonda in basso 49°.

L'ho abbassata di circa 50cm.

[manfre73]

Burian è quello che dicevo...se abbassi sonda sale di piu’...

[Another]

non mi spiego proprio questo comportamento, sembra il contrario di quello che ci si potrebbe aspettare, ma voi state toccando con mano quindi la spiegazione quale sarebbe?

a meno che dipenda da come ragiona la pdc

oppure ci mette di meno perchè parte ad una potenza maggiore trovando un delta maggiore da coprire?
tuttavia perchè scalda di più del setpoint?

Burian hai riscontro dei consumi e delle T esterne, cioè la variazione è stimabile a parità di condizioni al contorno?

[marchetto91]

"Oggi come ieri" vorrai dire... perche la soluzione del ricircolo è vecchia e veniva usata in passato ed è spesso usata anche oggi ( ...purtroppo ).

La soluzione moderna al problema del tempo di erogazione di ACS in case private, è quella di distribuire la ACS tramite singoli tubi di piccola sezione che partano tutti da un distributore posto vicino al generatore. ( questi distributori hanno anche un rubinetto di sezionamento per ciascuna utenza )

Ogni tubo di modesta sezione, di solito in materiale sintetico e ben isolato, serve una o massimo 2 utenze poste vicine tra loro; l'acqua calda arriva subito senza necessita di usare ricircolo.

Le migliori case sono fatte in questo modo..

F.

cosi?

[fcattaneo]

....
prima con sonda a metà, saliva a 48°, oggi con sonda in basso 49°.

L'ho abbassata di circa 50cm.

Bene... significa che anche la tua PDC controlla la mandata in produzione di ACS e quindi non hai nessuna inefficienza ( 1 grado abbassando la sonda di 50 Cm significa... che sostanzialmente nn è cambiato nulla .

Quindi hai ottenuto di aumentare di molto la quantita di ACS erogabile dall'accumulo senza nessun danno nella resa.

Ora puoi anche abbassare un po il set... questo perche un set mantenuto a 50 cm piu in basso permette una produzione adeguata di ACS anche con valore piu basso..... tradicendo è probabile che la quantita di ACS disponibile nella posizione originale con set a 47 ora la puoi ottenere 50 cm piu in basso con set a 44...

Naturalmente abbassando la sonda aumenmti di molto i cicli di reintegro... ma NON l'energia necessaria giornalmente alla preparazione della ACS.

F.