Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

[paoloan]

In soldoni, per gli ignoranti, mi pare di capire per una pdc di modeste dimensioni (parliamo di HPSU COMPACT da 6kw o 8kw al massimo) la presenza di una serpentina a bagno nell'acqua tecnica nel Sanicube può considerarsi piuttosto trascurabile in tema di inefficienze rispetto ad uno scambio diretto.
Giusto?

[marcober]

Si, per quella potenza non ci sono grose differenze fra serpentina e senza...

[fcattaneo]

Certo che cambierebbero, avresti in calo del ritorno e quindi di della mandata..quindi tu che dicevi che col serpentino rende DI PIÙ , sei stato smentito da sua maestà LA FISICA..ehehehe.

No guarda che io non posso aver detto una cosa simile..

Ho detto che per dire che un accumulo ha un'inefficienza occorre considerare entrambe le serpentine e non solo il fatto che il Sanicube ne ha 2... se no passa l'idiozia che basta averne 2 per essere un accumulo inefficiente.. guarda che è questo che è passato da quello che hai scritto.

Se hai una serpentina da 1.7 e una PIT da 2.9 hai un'efficienza maggiore che avere solo la serpentina del PIT ma con valori inferiori a 2.9... Pensa per esempio a tutti quelli che mettono catafalchi di accumulo e poi usano uno scambiatore a piastre per la produzione istantanea di ACS.. quelli sono a singolo scambio ma vogliamo parlare dell'efficienza che hanno ?

Poi dai calcoli vari è venuto fuori che con un Sanicube rispetto ad un PIT a singolo scambio avresti una mandata di 0.8 gradi in piu a 6 Kw.. e di 1.69 in piu' a 12 Kw. !!! .. tu con il Sanicube ventilavi acqua in mandata a 60 gradi!! non so se mi spiego... facendo terrorismo.

Ti rendi conto?

Giusto per ricordarti cosa ha capo Paolan da quello che hai scritto tu!!

....del Sanicube forse quel che non mi piace riguarda i motivi supraesposti da marcober. I quali, mi pare di capire, farebbe lavorare la PDC a temperature molto alte per avere un accumulo con T sostenuta di acqua tecnica.

Ri-cito :
"farebbe lavorare la PDC a temperature molto alte per avere un accumulo con T sostenuta di acqua tecnica."


Cioè ha capito che serve tenere molto caldo il Sanicube per avere ACS e che occorre mandare a T elevata..

Nella realta' a 45 gradi produce almeno 200 Lt di acqua a 40 gradi ( grazie al PIT generosissimo da 2.9 Kw/K ) e per caricarlo, nella peggiore delle ipotesi, lavorerebbe a 0.8 gradi in piu rispetto ad un PIT a scambio diretto.

Certamente la fortuna di ogni persona è volersi informare e capire... la fortuna la fa sempre chi si informa .. chi informa , se lo fa gratis, ha il sacrosanto diritto di scrivere minchiate .. ma certe volte si esagera.

F.

[Ospite]

Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

se non hai la serpentina, non ti devi limitare a 16 lt m ma puoi sfruttare la capacità dello scambiatore della PDC che mi pare sia 40 lt, abbassando drasticamente la mandata.
AD ESEMPIO..la mia èpdc ha una portata della pompa che varia da 14,4 a 27,7 lt m..cioè la minimo fa circa i 16 lt min che dici che fanno le rotex..se la metto a 27...

Morale, senza serpentina rende di più, al massimo su piccole potenze rende uguale....

Morale non dimostrata.... mi sfugge perché "se hai la serpentina" DEVI limitarti a 16 l/min.

Cioè tu se hai la tua PDC che PUÒ variare la portata, improvvisamente NON PUÒ PIÙ perché lo colleghi a un PIT tramite serpentina, e DEVE andare a 16 l/ min? Come lo sa la PDC, glielo insegni tu?

Suvvia, siamo seri.

[marcober]

Poi dai calcoli vari è venuto fuori che con un Sanicube rispetto ad un PIT a singolo scambio avresti una mandata di 0.8 gradi in piu a 6 Kw.. e di 1.69 in piu' a 12 Kw. !!! .. tu con il Sanicube ventilavi acqua in mandata a 60 gradi!! non so se mi spiego... facendo terrorismo.

Ti rendi conto?
F.

Mi rendo conto che con 12 kw la T di mandata a fine ciclo non sarebbe 60 come temevo..MA 60,5!!??!!
E allora? Dai su...lascia stare
Poi che a lui possa andar bene una 6 kw..può essere..i conti non li avevo fatti ne io ne tu...in generale su una serpentina la T è piu alta..poco o tanto..ma piu alta..e cosi ho risposto.

E quando i cosi rispondevo... tu imperterrito proclamavi che sul Rotex

La mandata si trova sostanzialmente alla stessa T dell'accumulo

....

Quindi se ci si accontenta di caricare ad una data T la parte alta dell'accumulo, sara sostanzialmente questa la T che avra la mandata della PDC

....perche scaldi qui..scalda la..caldo su..freddo giu..bimbum bam..l'efficienza..la stratificazione...la seprentina enorme .. blablabla

PIU MINCHIATA DI COSI!

e meno male che ti vanti di averne visti tanti di accumuli rotex? e accusami me di non conoscerlo.. poi conti aa mano..tutto errato!

Ripeto..accumulo 45? 12 kw? Mandata 60,5 SESSANTAVIRGOLACINQUE.

e infatti te la sei rimangiata (ma solo dopo 2 gg di post e solo perche Sergio ti ha detto che ti minchiata si trattava)

Poi minchiata numero DUE:

il fatto che l'accumulo è molto efficiente in scarico permette di essere efficienti anche nel carico.

sarebbe come dire..siccome un auto è performante in accelerazione.. LO SARA anche in frenata!
E vai con la reclame!..ma a Fisica ..zero.
Su questa affermazione , si aspetta sempre la dimostrazione con principi fisici invocati e conti a supporto...(o come sul calcolo della T di mandata e ritorno a P costante, alzi bandiera bianca e passi a Sergio?)

Poi, minchiata numero 3

Per esempio il tuo accumulo che ha uno scambio solo, converrai con me che è MOLTO meno efficiente di un Sanicube.

poi..ci sono PIT peggiori del rotex? non dubito
Migliori? probabile... visto che ne esistono con serpentine di scarico piu grosse del rotex, a parita di litraggio tecnico vogliamo dire che questi PIT sono piu efficienti perche hanno scarico piu grosso? se usassi il tuo metro di giudizio (che conta è solo la dimensione della seprentina di scarico), cosi si dovrebbe concludere..

Poalo ha capito che oltre alla mandata occorreva, col Rotex, alzare anche la T di accumulo?
Può darsi..ma NON l'ho mica detto io o cercato di far intendere..ho sempre parlato di 45 gradi di accumulo
Poi..quel che succede in scarico con quei 45 gradi è ESATTAMENTE quel che succede in ogni PIT decente..scalda l'acqua (non è poi tutta sta tecnologia ..un Bagnomaria...)

Come sai..io non ho nessun interesse a dire A o B..non ho miei siti internet sul tema..non gestisco un blog..non ospito pubblicità..non scrivo redazionali..non ho contati con case produttrici..etc..quindi sono un vero utilizzatore-consumatore. Questi ispira fiducia in chi legge?..può essere.
Che dica minchiate è da dimostrare..come ti ripeto..la mandata NON è alla T dell'accumulo come dici tu e dipende da quanto è potente la pdc..con 12 kw arriva a 60,5..piaccia o non piaccia a te.
Alcune delle tue le ho riportate...visto che ti sei voluto togliere la voglia di darmi del minchione...ognuno le può giudicare..e farsi idea di perchè vengono dette.

[marcober]

.. mi sfugge perché "se hai la serpentina" DEVI limitarti a 16 l/min.



Suvvia, siamo seri.

a me lo chiedi? tu scrivi

con una portata di fluido di 16 Lt/min ( portata della Compact )

[Ospite]

Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

Ma sei serio o cosa? Ma hai capito cosa ho detto o no? Che c'entra che la compact va solo a 16 l/min?

Se vuoi discutere:

A) rispetta l'intelligenza di chi scrive
B) LEGGI COSA SCRIVE.

Un Hybridcube non si usa solo con la compact!

[fcattaneo]

Mi rendo conto che con 12 kw la T di mandata a fine ciclo non sarebbe 60 come temevo..MA 60,5!!??!!

Ripeto..accumulo 45? 12 kw? Mandata 60,5 SESSANTAVIRGOLACINQUE.

?? ma sto avendo un incubo??
Ancora spuntano fuori i 60 gradi ???

Per la precizione SOTTO i calcoli x 3 diverse condizioni :

1- potenza 6 Kw con portata 16 Lt/min
2- potenza 12Kw con portata 16 Lt/min
3- potenza 12Kw con portata 22 Lt/min

DOVE CAXX vedi 60.5 gradi in mandata!!

			Sanicube		Pit diretto
Potenza		Q	Tman	Trit	Tman	Trit	Delta
6000		16	51,23	45,84	50,39	45	0,84
12000		16	57,46	46,69	55,77	45	1,69
12000		22	55,92	48,13	52,78	45	3,14

Aumentando la portata il vantaggio aumenta con il PIT diretto perche si fa la assunzione assurda che l'acqua in ritorno sia alla stessa T interna dell'accumulo.
Cioè si evitano e non si contano turbolenze e spostamenti di massa d'acqua che nella realta ci sono... e che fanno si che è IMPOSSIBILE che si verfichi realmente questa condizione.. nonostante tutto il vantaggo a 12 Kw con portata di 22 Lt/Min è di sol 3 gradi!!! .



Per precisione x vedere FINALMENTE i 60 gradi in mandata con il Sanicube a 45 gradi DEVI inviare alla potenza di 16.8 Kw con portata 22 Lt/min !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! allora finalmente devi mandare a 60.. anzi 60,4 gradi x la precisione...

Praticamente devi quasi produrre come una caldaia istantanea.. a quelle potenze non serve nemmeno piu' l'accumulo..

Ma siamo seri...

Poi ricordati che e' vero che ho sentenziato che con il Sanicube mandi sostanzialmente alla stessa T presente nell'accumulo.. ed E' VERO!!!!!!!

Nel caso reale l'accumulo non l'hai tutto a 45 gradi ( impossibile che cio' avvnga ) e quindi torni a T piu bassa e dissipi i 6 Kw con mandata piu' basse.

Il caso in esame serve solo a dimostrare che anche nelle condizioni peggiori per il doppio scambio ( cioè di profilo statico delle T ), non hai sostanzialmente VANTAGGI tangibili dal pit a sigolo scambio.. i valori di vantaggio si misurano in 1,2,3 gradi a seconda della portata e della potenza.

Ai valori di potenza richiesti da Paolog .. nemmeno 1 grado ( 0,8 ).

Saludos,
F.

[marcober]

Sergio, Ho fatto i conti con la portata che hai indicato LUI..mica l'ho inventata io

E con quella portata e una potenza di 15 (che è la potenza della mia)..la mandata è quella...

poi..esiste una Rotex che ha potenze diverse e pompe diverse? se metti una Misthu su un rotex puoi usare litri diversi? si faranno i conti..ormai ti ho insegnato come farli..leggi e impara..ma TANTO O POCO il risulttao non puoi cambiare...al T di mandata non puo STARE SOTTO.

Comunque dai..fra pochi mesi un mio amico diventa mio confinante e mette una rotex...poi faccio un filmato di un carico e vediamo come va a finire.

Perche i conti sopra son sempre fatti con un accumulo a T costante MA se hai un accumulo da ricaricare..metti alto 40°C e sotto 20..se lo carichi con una serpentina che interessa sia la parte alta che bassa NON equivale a caricarlo aspirando solo acquan fredda in basso.

Se in un accumulo rotex stratificato come detto lo fai attraversare nella serpentina di carico da acqua a 30 gradi..lei esce di nuovo a 30..perche si riscalda nella prima parte tanto quanto si raffredda nella seconda.
Significa che tale accumulo è sentito dalla pdc come se veramente fosse TUTTO a T media.cioè 30..e come abbiamo detto, con mandata 6 kw , la pdc manderà a 36,2. Nela prima parte trova acqua a 40, e il fluido prende ALTRA energia da accumulo (parte alta)..poi man mano che scende inizia scambiare..ma ha perso metri di serpentina..e nelle spire dove il suo delta è inferiore a 3,5 scambia a ritmi lontani da 1700 W..scambiera forte solo nele ultime spire, e uscira da accumulo a 30,8 gradi nonostante acqua in zona uscita sia a 20

Ma in un accumulo libero..se la pdc preleva a 20, mandera a 25..11 gradi sotto.
cioè l'assenza della serpentina non gli fa sentire tutto l'accumulo, ma solo la parte piu fredda..e la mandata sara di conseguenza
Prima che senta arrivare acqua piu calda deve esaurire tutta quella piu fredda e pesante...cioè..mandando a 25 gradi..tuta quella sotto 25.
cioè durante il carico non sta usando energia del suo stesso accumulo per scaldare la sua parte bassa..il rotex si..e per qeusto suo ritorno non puo che essere piu alto..per tutto il ciclo.

E come se ..appena partissi..rimescolassi energicamente ogni zona dell'accumulo . La mandata potrebbe essere piu bassa dela T alta..e quindi davvero ogni zona calda viene depredatae favore dela zona piu fredda e in poc tempo a zona fredda viene riscaldata e ritorno di alza...mentre in un accumulo libero da 500 lt..a 16 lt minuto..ci vuole gia 30 minuti per ricircolare UNA VOLTA tutta l'acqua..si ha acquaa 25 che entra dove hai acqua a 40..s forma acqua a 32 che pero sotto ne trova a meno (sino a 20) , per cui non andra mai sul fondo...perche non ho il meccanismo della serpentina che "tira gia" energia.
con che "forza"?
Se non sbaglio conti..se immaginiamo gradiente interno 20 gradi..e serpentina che puo scambiare 1,7 kw per grado..penso 8,5 kw di potenza (in teroia posso semplificare processo immaginando meta serbatoi a 25 gardi e meta a 35 gardi..con meta serpentina che carica e meta che scarica..quindi gradiente 10 su 1,7/2.
Insomma..è come se avessi una seconda pdc dentro accumulo che sposta energia da su a giu..e ritorno sale.

[marcober]

Poi ricordati che e' vero che ho sentenziato che con il Sanicube mandi sostanzialmente alla stessa T presente nell'accumulo.. ed E' VERO!!!!!!!
F.

Eh..talmente vero che se accumulo è a 45 ..mandi a 51...lo scrivi TU ..non solo io..per cui la prima affermazione , è errata! fattene una ragione...

Poi..60,5 sono i conteggi fatti 15 post fa..per 16 lt minuto , accumulo 45 e 15 kw (nel ripostare il dato, ho detto 12..modificherò..era 15...cioè la mia pot massima)

Nel caso reale l'accumulo non l'hai tutto a 45 gradi ( impossibile che cio' avvnga ) e quindi torni a T piu bassa e dissipi i 6 Kw con mandata piu' basse.

Non penso proprio,..ragiona..se hai sopra 40 e sotto 20...media 30..e mandi dentro acqua a 30..secondo te a che T esce acqua?

[fcattaneo]

Non mi hai detto in quale situazione di potenza/portata la Compact manderebbe a 60.5 gradi... va bhe... dimentichiamoci di questa cosa.

Il discorso della stratificazione non lo capisco... quello è un vantaggio non uno svantaggio... infatti permette di lavorare con T di mandata vicine o poco superiori a quelle dell'accumulo nella parte alta.
( ricordiamoci che la Compact carica dall'alto verso il basso, come credo anche le altre configurazioni a meno che " il tecnico" non canna l'assemblaggio )

Detto questo 40 sopra con 20 sotto mi sembra esagerato e comunque nel caso occorresse, la PDC regola la portata della pompa e riduce la portata,... certamente NON manda alla T inferiore a quella dell'acqua in alto.

Prima il problema era che la Compact doveva mandare acqua a T molto elevate.. ora addirittura sembra la mandi a T inferiori a quelle interne..

Vero che impariamo tutti qualcosa da queste discussioni, tuttavia mi sembra che dobbiamo schiarirci un po' le idee.

Buona serata.
F.

[manfre73]

Io non entro in merito allateoria, ma sto osservando un carico di acs da 48,5 a 52, la parte bassa del pit era 45,0 appena partito. La pdc manda a fine carico a 51,7 con il pit a 52( sonda in alto ) e un ritorno a 50,5. Quindi le temperatura di mandate non sono quelle ipotizzate nei vostri calcoli, che dite?

[marcober]

Non mi hai detto in quale situazione di potenza/portata la Compact manderebbe a 60.5 gradi... va bhe... dimentichiamoci di questa cosa.
F.

15 kw e 16 lt

Detto questo 40 sopra con 20 sotto mi sembra esagerato e comunque nel caso occorresse, la PDC regola la portata della pompa e riduce la portata,... certamente NON manda alla T inferiore a quella dell'acqua in alto.

Mmmm ..sicuro sicuro? mai leta uan cosa del genere..ma se mi dici dove lo scrivono, lo vado a leggere

Il discorso della stratificazione non lo capisco... quello è un vantaggio non uno svantaggio... infatti permette di lavorare con T di mandata vicine o poco superiori a quelle dell'accumulo nella parte alta.

Dimmi tu come è startificato un accumulo che era a 45 e che è pronto alla ricarica..avevo capito da te che è ecceziunalo e quindi perfettamente stratificato..per cui mi aspetterei 40 sopra 85 meno del massimo iniziale) e 20 sotto 85 piu dell'ingresso freddo)..ma dimmi tu.
Se cosi fosse..media 30...la pdc manda a 36, cioe meno dela T top..6 in piu della media (come da calcoli che condividiamo) ..con un ritorno 30,8 sebbeen abbia acqua sotto a 20
Uno senza serpentina manderebbe a 20+5=25..
A me sembra chiaro...

[marcober]

che dite?

che m pare che la templari abbia fatto un ottimo lavoro...dicendo alla macchina di modulare al minimo..mandando a 52 se vuoi fare 52 in accumulo...e riesce a stare accesa mandando 52 con ritorno 50,5..cioè con 1,5 gradi di delta mandata..quindi penso alta portata di pompa e minima potenza di erogazione pdc.
La vorrei vedere un'altra pdc da 10-12 kw di massima che carica su un serpentino portando accumulo a 52 con mandata a 52 (la lettura 51.7 dipenderà dalla taratura sonde non perfetta)

Non capisco bene invece la stratificazione iniziale..avevi 48,5 in alto e 45 in basso? sembra piu un calo omogeneo da dispersione che nn da "prelievo"..sbaglio?

[manfre73]

X il calo considera che alle 13 aveva fatto il carico a 50. La pompa era al 50% il minimo all'inizio , e la potenza, a parte i primi, 10 minuti era tra 1,4 kw e 900 watt alla fine del carico, diciamo gli ultimi 15 minuti. In totale ha fatto 50 minuti di carico. La temperatura massima di mandata che ho visto è 52,7.

[fcattaneo]

Io non entro in merito allateoria, ma sto osservando un carico di acs da 48,5 a 52, la parte bassa del pit era 45,0 appena partito. La pdc manda a fine carico a 51,7 con il pit a 52( sonda in alto ) e un ritorno a 50,5. Quindi le temperatura di mandate non sono quelle ipotizzate nei vostri calcoli, che dite?

perche i nostri calcoli cercano di determinare alle condizioni peggiori quale sarebbe l'inefficienza di una serpentina di scambio in piu.. non hanno valenza nella realta dove non avvengono mai le condizioni peggiori.

Per condizioni peggiori intendo :

1- caria a potenza costante e fissa,
2- carica a portata costante,
3- temperatura nell'accumulo identica sopra/sotto.

Tu stai vedendo una situazione reale, dove la PDC modula potenza e portata e dove l'accumulo ha un profilo di temperatura diversa sopra/sotto.

F.

[manfre73]

Si capisco, ma all'utente iniziale che chiedeva il parere su mitsu+ sanicube o altro pit alla fine interesserà la realtà più che tutto sto popo' di confronto teorico e alla fine poco pratico perche' surreale.... in pratica un carico col sanicube a 45 o 50 ma reale, a che mandate viene fatto? Postate qualche dato reale che vedete sugli impianti , magari questo aiuta un po di più a capire chi cone me la fisica/termodinamica magari interessa anche ma la capisce fino a li.Senza offesa x nessuno sia chiaro, però a seguirvi si fa fatica, io leggo un post e mi sembra di aver capito, poi ne arriva un' altro e cambio idea, poi un altro in disaccordo e cambio di nuovo, e via così....Alla fine per capire io la prova l'ho fatta sul mio pit con la mia pdc e quelli sono i dati che ho visto, spero sia di aiuto a chi ha posto la domanda iniziale.

[Ospite]

Sai perchè fai fatica a seguire manfre? Perchè si dicono cose poco serie.

Dire che in una condizione di 40 gradi sopra e 20 sotto un accumulo a serpentina è peggio perchè la pdc per scaldarlo manda 30 e quello senza serpentina è meglio perchè manda 25 è una STRONZATA COLOSSALE. Adesso so che marcober si piccherà perchè dico le parolacce vicino a Natale.... pazienza, mi capita spesso quando chiedo serietà e vedo cialtronaggine.

Perchè dico che è una STRONZATA COLOSSALE? Semplicemente perchè chiunque tenesse un accumulo a quelle T, e per di più basasse la partenza della PDC su una T in basso così bassa sarebbe un perfetto IDIOTA.... visto che si troverebbe in brevissimo tempo un accumulo acs totalmente inservibile per fare acs mandando 25 o 30°, e dunque RAFFREDDANDO l'accumulo anche dove è caldo abbastanza per avere acs ai rubinetti. In un caso REALE, la pdc non permetterebbe MAI di arrivare a quelle T.... fine! Caso NON SERIO.... ripeto, chiedo serietà e mi si risponde con cialtronaggine.

Quando parliamo di CASI REALI i MIEI conti (non quelli di chi confonde potenza ed energia, kW con kcal e kWh) hanno dimostrato che non c'è alcuna differenza REALE (2° di differenza tra un caso, per di più nel caso peggiore di potenza pdc elevata, e l'altro non sono una differenza REALE) tra un accumulo a serpentina e un accumulo senza serpentina, a patto di avere una serpentina sufficientemente lunga. Questo dal punto di vista dell'efficienza di smaltimento della potenza nell'accumulo. Punto! Ripeto: NESSUNA DIFFERENZA REALE. Poi fcattaneo menziona altri vantaggi, che non riguardano l'efficienza, ma la semplicità dell'intero sistema, a favore di accumuli Hybridcube Rotex. A marcober la cosa non va e allora si impunta inventandosi casi limite che non hanno riscontro nella realtà e che servono solo a confondere le idee. E tu lo dimostri.

Venendo alla tua domanda, avresti avuto ESATTAMENTE lo stesso comportamento con un Hybridcube, non c'è alcun motivo per cui la pdc si sarebbe dovuta comportare diversamente. Il fatto che osservi numeri diversi in termini di T di mandata/ritorno rispetto a quelli riportati si spiega facilmente: i numeri riportati si riferiscono a certe condizioni esemplificative di potenza e portata, nel tuo caso oltre alle T bisogna sapere anche gli altri dati (ovvero potenza e portata) per riportare il tutto alla teoria.

Tra l'altro come hai visto si tratta di tre formulette facili facili.... non è la teoria della relatività generale o la teoria delle stringhe.

[marcober]

Tu stai vedendo una situazione reale, dove la PDC modula potenza e portata e dove l'accumulo ha un profilo di temperatura diversa sopra/sotto.F.

E soprattutto sta vedendo un carico dove la serpentina non c'è!!

[manfre73]

Sergio, sarebbe bastato che chi ha un sanicube avesse postato qualche dato reale sulle temperature di mandata , perche se tu sei convinto che sia cosi che con hybridcube sarebbe uguale ( ma non si parlava del sanicube?) , credo che altri utenti vedano un po la "battaglia" tra di voi con occhio sospetto, tu giustamente sostieni le tue considerazioni, marco le sue, ma mettere i dati di un carico reale sarebbe esaustivo x tutti. Non parlo dei vostri conti su casi reali, ma proprio i dati. Come ho fatto io, se volete vi posto tutte le foto al display con le letture delle temperature durante il carico. Emiliano se ho capito bene usa questo sanicube con pdc rotex , invece che tirarsi fuori perche ritiene la discussione inutile , a mio parere tuttaltro anche se un po troppo teorica, ma rispetto la sua opinione, due dati non fa fatica a metterli visto che è intervenuto. Avere i dati del carico della sua rotex col suo accumulo sarebbe il massimo per chi sta cercando risposte al suo quesito.Io credo che l'efficienza alla fine la faccia più la pdc che l'accumulo, sempre che questo sia un minimo dimensionato con cognizione, perche dipende da come si fa il carico, da come è stata impostata la pdc insomma , dalle sue caratteristiche in generale, credo concordi con me che una pdc poco efficiente con un sanicube o altri accumuli sara comunque poco efficiente in carico acs come in riscaldamento. alla fine sia tu che cattaneo che marco e altri esperti, se doveste prendere un pit o altro x voi di errori non ne fate, a prescindere dal marchio che mettete, ma tanti utenti brancolano nel buio gia sul lato riscaldamento di cui comunque si parla moto di piu rispetto alla sanitaria.

[Ospite]

Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

Hybridcube è il nome dei "Sanicube" dedicati alle PDC, che hanno serpentina di carico più lunga e diversamente conformata rispetto alle versioni più classiche che tradizionalmente erano tarare su carichi da caldaia o stufa (e naturalmente solare, che però è a vaso aperto e direttamente sull'acqua tecnica, quindi non c'entra col discorso serpentina).

Lo so benissimo che gli interventi miei o di fcattaneo vengono visti con "sospetto".... è una vita che è così. Ed è il motivo per cui io insisto sui numeri e non sulle chiacchiere. I numeri parlano chiaro.... la fisica non la cambio io, non la cambia fcattaneo (che ho corretto in una cosa sbagliata che ha scritto.... se può far calare il "sospetto"), non la cambi tu con la tua PDC, o emiliano con la sua, o marcoblabla con i suoi post kmetrici e confusi.

Non puoi costringere nessuno a mettere dei dati.... io li metterei ma ho un Sanicube in scarico su caldaia istantanea per fare l'acs..... non un sani o Hybridcube in carico..... mi spiace.....

Ma la fisica è la fisica, e dice che non ci sono differenze reali.... il che sposta tutto sull'efficienza della PDC, come hai capito, spero anche grazie a quanto ho cercato di spiegare nel mezzo di continui flame.

[EmilianoM]

ma mettere i dati di un carico reale sarebbe esaustivo x tutti. Non parlo dei vostri conti su casi reali, ma proprio i dati. Come ho fatto io, se volete vi posto tutte le foto al display con le letture delle temperature durante il carico. Emiliano se ho capito bene usa questo sanicube con pdc rotex , invece che tirarsi fuori perche ritiene la discussione inutile , a mio parere tuttaltro anche se un po troppo teorica, ma rispetto la sua opinione, due dati non fa fatica a metterli visto che è intervenuto. Avere i dati del carico della sua rotex col suo accumulo sarebbe il massimo per chi sta cercando risposte al suo quesito.Io credo che l'efficienza alla fine la faccia più la pdc che l'accumulo, sempre che questo sia un minimo dimensionato con cognizione, perche dipende da come si fa il carico, da come è stata impostata la pdc insomma , dalle sue caratteristiche in generale, credo concordi con me che una pdc poco efficiente con un sanicube o altri accumuli sara comunque poco efficiente in carico acs come in riscaldamento. alla fine sia tu che cattaneo che marco e altri esperti, se doveste prendere un pit o altro x voi di errori non ne fate, a prescindere dal marchio che mettete, ma tanti utenti brancolano nel buio gia sul lato riscaldamento di cui comunque si parla moto di piu rispetto alla sanitaria.

Sinceramente non mi costa nulla, ma essere poi sommerso di improperi e lotte di pisello non e' che mi renda esattamente felice e soprattutto non ho tutto questo tempo ...

Premesso che i dati elettrici sono visibili in tempo reale dalla firma ...

Eccovi un ciclo ACS del 22/11:



Ed i corrispondenti dati forniti dal RoCon G1 (non chiedetemente altri perche' non ce li ho):




Ora sbranatevi ma non mettetemi in mezzo per cortesia

[marcober]

Quando parliamo di CASI REALI i MIEI conti .

appunto..CONTI..nn CASI REALI
Tu fai ACS a GAS!!! che caso reale vuoi mai portare

Poi..i conti fatti sono come ice Fabnrizio NON REALI perche accumulo ..ipse dixit..stratifica moooltissssimo.....quanto?
Se lo scaldo a 50 e prelevo 10 minuti di acs..cosa trovo?
magari se vogliamo parlare di casi reali...facciamolo..ma ora di REALE ha scritto solo Manfre...dicendo che carica a 52 mandando a 52..

Poi..2 gradi di differenza teorica sono pochi? Puo darsi..MA sono semrpe 2 gradi IN PIU..mica in meno..ergo NON esiste che con al serpentina sei efficiente COME senza o magari anche di PIU , come si è tentado di far intendere...perche stratifica,,perche carica dal basso..dall'alto..e cipeciop..

Ci sono altri vantaggi? bene..ma un picolo svantaggio di un doppio scambiatore resta..checche ne dica chi non lo usa..

Poi ...dire che su 500 lt di PIT servono 300 lt di VASO ESPANSIONE..tu come la chiami? aspetta..STRONZATA COLOSSALE?

EDIT..che poi dal grafico di emiliano i 2 gradi teorici diventano 3... perche mi pare a fine ciclo ci siano 2,9 gradi far T accumulo e T mandata.
E siamo sempre su macchina da 6 kw..contro una 12 Kita..se metto una 12 su quella serpentina a parita di flusso? non vado 6 gradi sopra?
Mentre Manfre manda ala stessa T dell'accumulo
Fate vobis...ite missa est.

[Ospite]

marcoblablablabla.... parli parli e ti contraddici da solo..... 2° di differenza li tiri fuori da conti (in cui confondi potenza con energia, l/min che diventano l*h .... non passeresti nemmeno l'interrogazione di prima liceo) e poi dici che i conti non sono casi reali....

Io vedo che manfre manda a 52-53 (CINQUANTADUE-CINQUANTATRE) e emiliano a 44 (QUARANTAQUATTRO, in fila per sei col resto di due), mi pare ci siano solo 8-9 gradi di differenza tra i due.... se ho fatto bene i conti naturalmente.... credo che entrambi facciano la doccia con soddisfazione, ma credo anche che la pdc lavori in modo più efficiente a 44 che a 52-53.

Come manfre ha capito, nonostante tutto il tuo cancan l'accumulo a serpentina o senza c'entra poco.... c'entra se hai una pdc del kaiser oppure una buona, e come regoli il setup dell'acs. Il resto sono blablablabla e confusione.

[fcattaneo]

....
Ed i corrispondenti dati forniti dal RoCon G1 (non chiedetemente altri perche' non ce li ho):

Ma come hai fatto a prendere i dati dalla RoCon G1 ??

Sembra un log.. molto interessante .

F.

[EmilianoM]

Ma come hai fatto a prendere i dati dalla RoCon G1 ??

Sembra un log.. molto interessante .

F.

Via web. Si collega ad un cloud Rotex. Comunque le metriche utili sono poche.

[manfre73]

Io vedo che manfre manda a 52-53 (CINQUANTADUE-CINQUANTATRE) e emiliano a 44 (QUARANTAQUATTRO, in fila per sei col resto di due), mi pare ci siano solo 8-9 gradi di differenza tra i due.... se ho fatto bene i conti naturalmente.... credo che entrambi facciano la doccia con soddisfazione, ma credo anche che la pdc lavori in modo più efficiente a 44 che a 52-53..

Sergio io ho fatto carico acs a 52 per vedere effettivamente a quanto manda , l'acs era gia a 48 quindi l'ho portata a 52 per farla partire. Non puoi confrontare questi due dati cosi perche io ho una vasca ovesize e a 45 non la riempi.... o meglio poi resti a secco... e la moglie si incazza. Per le docce confermo che a 45 come dice anche emiliano ne fai .(anche se per 5 persone a casa mia ne servono almeno 48)... qui secondo me la sepentina acs rotex da 6 mq (il mio pit è 3,88) si fa valere eccome.Il dato che vedo nella seconda pagina postata da emiliano che ringrazio per aver messo i dati a sua disposizione, è 46,7 di mandata con accumulo a 43,8 , quindi 2,9 gradi . Forse non hai visto la pagina. Ma comunque x me cambia poco in termini assoluti, perché come è stato detto 2-3 Gradi di mandata più alta in termini ci cop sono pochi decimali.Vorrei vedere cosa succede se faccio il carico impostando una modalità veloce al posto di quella economica, poi vi dico se interessa...

[marcober]

Io vedo che manfre manda a 52-53 (CINQUANTADUE-CINQUANTATRE) e emiliano a 44 (QUARANTAQUATTRO, in fila per sei col resto di due), mi pare ci siano solo 8-9 gradi di differenza tra i due....

No ..vedi..sei tu che dimostri di non sapere leggere (se poi la smetti di offendere meglio..alla prossima segnalo al Mod)
Manfre manda a 52 per fare 52..Emiliano manda a 46.7 quando accumulo è a 43.8..ecco dove sta la differenza ..a due casi REALI..non dalle tue chiacchere da bar., fatte da uno che UN carico di acs da pdc non l'ha MAI VISTO FARE

Poi se Manfre vuol tenere accumulo a 52 e l'altro a 44..saranno FATTI LORO...Se Manfre caricasse a 44, manderebbe a 44 non a 46.7.

[marcober]

. Forse non hai visto la pagina...

L'ha vista --l'ha vista... ma è un dato che contraddice la sua teoria ..e quindi mica lo puo citare!
Poi..2 gradi cambia poco..ok...ma un conto è dire che hai un piccolo svantaggio..un conto è dire che addirittura è il punto di forza dell'apparecchio!
Poi..il tup PIT ha scarico piu piccolo del anicube..pace..li sarà meno efficiente..ma ad esempio il Solarbayer ha serpentina da 6 m2 contro mi pare 5,5 dea Samicube..quindi quello sara più efficiente.
Io pero parlavo di efficienza di carico..

Sergio io ho fatto carico acs a 52 per vedere effettivamente a quanto manda , l'acs era gia a 48 quindi l'ho portata a 52 per farla partire

Emiliano, potresti fare un ciclo di carico a 52 gradi per cortesia e farci un paio di schermate come quelle di prima...perche secondo me il delta fra accumulo e t mandata aumenta piu che proporzionalemente all'aumentare della T di arrivo..almeno, cosi penso io...ma se magari un giorno ti capita di farlo, meglio.

Poi, siccome FCataneo citava come vantaggio di quel tipo di accumulo e sistema a carico indiretto, la dimensione de vaso (vabbeh..poi faceva terrorismo dicendo che su un PIT normale da 500 serviva vaso da 300..ma allora sul vaso da 300 cosa serve ..un altro vaso da 100 ..e cosi via a matriosca?), vorrei far notare lo svantaggio che evidenzi tu nel tuo sito..cioè che gli sbrinamenti avvengono a spese dell'accumulo ACS..che deve essere spesso reintegrato anche in mancanza di prelievi perche si esaurisce presto.
Ma l'efficienza di carico acs è bassa rispetto al cop che si fa in produzione riscaldamento....per cui sprecare energia che è costata cara quando in casa hai energia che è costata magari la metà..mi sembra un bel limite del sistema Rotex.
Se non sbaglio dal tuo sito calcolo il costo energetico di uno sbrinamento in 200 Wh ELETTRICI...mentre analoghi dato di log di Jekterm danno un costo energetico di 33Wh per sbrinamenti (dato di inizio febbraio quindi periodo di massimo freddo e umido)

Mi pare che succeda anche un altro fatto...nel giorno con 26 sbrinamenti dici che per 3,5 ore la pdc ha fatto carico ACS (probabilmnete 3 ore sono di ricarico per sbrinamenti)..ma se lo avesse fatto prelevando energia dalla casa, secondo me l'erogazione al radiante sarebbe stata piu regolare..mi spiego.
Un conto è interrompere servizio riscaldamento per 3 H su 24..un conto è dover erogare magari 5% in piu di potenza nei 60 minuti successivi per bilanciare l'energia che hai prelevato dal radiante per fare lo sbrinamento. Vero che la pdc lavora a regime leggermente superiore, ma non è detto che questo si trasformi in una perdita di COP..ad esempio se stai lavorando al 45% e sali al 50% di giri compressore, probabilmente il cop migliora pure..e la mandata che dai al radiante è quella di set (non dai un disservizio alla casa).

Nell'altro caso...interrompi servizio risc in giornate dove invece serve di piu (basse T)..crei potenzialmente disservizio ACS (potresti sovrapporre sbrinamento e prelievo acs)..lavori 3 ore a cop basso (mi pare dopo tot tempo, se la pdc non ha finito acs, entra in funzione la resistenza).

[fcattaneo]

.....

Per le docce confermo che a 45 come dice anche emiliano ne fai .(anche se per 5 persone a casa mia ne servono almeno 48)... qui secondo me la sepentina acs rotex da 6 mq (il mio pit è 3,88) si fa valere eccome.

Bhe.. diciamo che se davi subito questo dato avremmo evitato 1000 dimostrazioni matematiche per smontare la tesi che il PIT con singolo scambio è migliore a prescindere di quello con doppio scambio.

Mi sembra evidente che l'Hybrdcube sia migliore del tuo accumulo.. e come ho detto io fin dall'inizio, l'efficienza del sistema è data dall'efficienza di entrambe le serpentine... ed avere un accumulo con la serpentina PIT da 6 Mq. piuttosto che da 3.9 ti porta in una situazione di vantaggio evidente.

L'Hybrid cube potrebbe essere peggiore di un ipotetico PIT con una serpentina da 2,9 kw/K....... non'e' che basta una qualiasi PIT a singolo scambio ... e io credo che un PIT normale con una serpentina cosi generosa se c'e' costa almeno uguale se non di piu del Hybrid.

E inoltre il vantaggio, grazie alla serpentina di carico del Hybrid di 1.7 Kw/K , si misurerebbe in 0,8 gradi inmandata su 6 Kw... praticamente "aria fritta."

Manfra manda a 52 per fare 52..Emiliano manda a 46.7 quando accumulo è a 43.8..ecco dove sta la differenza ..a due casi REALI..

...Manfre a 52 con 52 mandava a fine ciclo a bassissimo carico.. lo hai detto anche tu; emiliano a 46 gradi stava consumando 2.2 kw elettrici queindi credo ALMENO stasse caricando a 8 Kw.

vorrei far notare lo svantaggio che evidenzi tu nel tuo sito..cioè che gli sbrinamenti avvengono a spese dell'accumulo ACS..che deve essere spesso reintegrato anche in mancanza di prelievi perche si esaurisce presto.

Ma l'efficienza di carico acs è bassa rispetto al cop che si fa in produzione riscaldamento...

.. Stai parlando del sito di Emiliano ? Dove hai letto questa info?

Ma La Compact mica fa gli sbrinamenti prelevando calore dall'accumulo ACS!!.. lo fa prelevandolo dal ritorno come qualsiasi altra.

Quelli su Portalsole lo fanno prelevandolo dall'accumulo, ma in questo caso tutti e 3 gli impianti monitorati fanno preriscaldo ACS e non produzione di ACS e quindi prelevargli calore x fare gli sbrinamneti porta a vantaggi e non a svantaggi.

F.