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Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

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  • #91
    Ma serio dire: tizio carica a 52 per fare 52 e caio carica a 46 mentre accumulo a 43?

    Sono due situazioni descritte nello stesso modo o forse nella situazione di tizio manca almeno un dato fondamentale per fare almeno un minimo di confronto?

    Discussione veramente paradossale..... adesso vien fuori che io avrei una mia teoria.... e quale sarebbe....?

    Blablablabla.... intanto il numero di post inutili cresce.
    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0, Tilt 26. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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    • #92
      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
      .. Stai parlando del sito di Emiliano ? Dove hai letto questa info?

      Ma La Compact mica fa gli sbrinamenti prelevando calore dall'accumulo ACS!!.. lo fa prelevandolo dal ritorno come qualsiasi altra.
      Confermo che la HPSU per lo sbrinamento preleva il calore dall'accumulo.

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      • #93
        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
        Emiliano, potresti fare un ciclo di carico a 52 gradi per cortesia e farci un paio di schermate come quelle di prima...perche secondo me il delta fra accumulo e t mandata aumenta piu che proporzionalemente all'aumentare della T di arrivo..almeno, cosi penso io...ma se magari un giorno ti capita di farlo, meglio.
        Ne ho per caso uno di mercoledi' in cui stavo provando la resistenza. Non e' arrivato al target per superamento tempo massimo impostato, ma ai fini dei vostri litigi reciproci va benissimo:

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        Purtroppo i dati di mandata sono falsati dal funzionamento mediante resistenza ma non ci posso fare nulla.

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        • #94
          Per Cattaneo:
          Avevo gi scritto la dimensione del serpentino acs da qualche parte, e qualcuno mi ha pure risposto, si parlava del fatto che il mio pit facesse carico diretto o con serpentino, sicuramente con tante discussioni ricordarsi tutto impossibile.
          Ma, per me il fatto che tengo il pit a 48 invece che 44 come fa emiliano , dipende proprio dallo scarico?, per me si, dai dati che io per acs 48 la pdc manda a 48 , la rotex di emiliano per 44 manda 47, ripeto 2-3 gradi sono niente e pure 1 grado che sia di qua o di la, dire che sicuramente migliore non mi pare vero nel totale, si equivalgono semmai i due sistemi nel complesso (pdc+ accumulo). in carico direi che piu efficiente il pit diretto se permette una mandata pi bassa, ma per produzione acs pi efficiente rotex. , ma mandare a 900w (che non il mimino carico) invece che a 2,2 kw mi pare un dato a favore del mio sistema. secondo te se metto la pdc a correre per fare il carico pi velocemente cambia qualcosa (a parte peggiorare il COP)?
          Comunque sia, io vedo pochissima differenza globale.

          Per Sergio:
          che dato manca per un confronto completo? ho messo temperatura di setpoint , di mandata e ritorno, consumo in w e % di lavoro della pompa (non ho il dato in litr/min) e quanto tempo ci ha messo a farlo, se mi dici cosa manca da parte mia lo metto il dato, sempre che lo possa avere dal sistema.

          Per Emiliano:
          perch carico con la resistenza? cosi come prova per vedere se funziona ogni tanto? immagino non la userai proprio normalmente e resta come back-up.
          pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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          • #95
            Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

            Ma, per me il fatto che tengo il pit a 48 invece che 44 come fa emiliano , dipende proprio dallo scarico?, per me si, dai dati che io per acs 48 la pdc manda a 48 , la rotex di emiliano per 44 manda 47, ripeto 2-3 gradi sono niente e pure 1 grado che sia di qua o di la, dire che sicuramente migliore non mi pare vero nel totale, si equivalgono semmai i due sistemi nel complesso (pdc+ accumulo).
            Ma come fai a dire una cosa del genere ????

            Il Rotex stava mandando a fine ciclo a 46.7 con temperatura della ACS a 44.3 MA ALLA POTENZA di 8 Kw... Tu invece mandavi a 52 con ACS a 52 a 3.6 Kw ..... Non sono dati equiparabili .

            La differenza teorica alla potenza di 6 Kw, DEVE necessariamente essere di circa 0,8 gradi.. come abbiamo calcolato.

            Quello che ha dimostrato la prova pratica che i nostri calcoli sono sostanzialmente GIUSTI, NON che il tuo PIT lavora con mandata di 2 gradi inferiore rispetto al Rotex....

            Inoltre il tuo PIT avendo una serpentina di scarico di circa 2 Kw/K , in grado di produrre il 30% di ACS in meno, rispetto al Rotex ( a parita di temperatura dell'acqua interna )... per quello tu lo devi tenere a 48 gradi mentre ad Emiliano bastano 44..

            Cappicssci amme.... ma il tuo PIT sarebbe migliore del Rotex se avesse la serpentina di scarico uguale a quella del Rotex ( cio di 2.9 Kw/K ) di questo parlavamo punto!!!

            Poi adesso viene fuori la condizione dell'efficienza della tua PDC nella produzione di ACS.... benissimo ma questo un altro discorso.
            La tua Kita lavora benissimo nella produzione di ACS... VERISSIMO.

            Sarebbe interessante capire se anche la Compact ha una qualche funzione ( magari eco mode o simile ) x produrre ACS a potenza piu' bassa... ma questa un'altra prova che riguarda le PDC.. NON GLI ACCUMULI. !!!

            Ricordiamoci che io sono intervenuto in questa discussione perche qualcuno a detto al grande caxxata che un accumulo PIT a singola serpentina sarebbe piu' efficiente del Rotex.... FOLLIA !!!!!

            Bisogna dire marca e modello del PIT che 'sarebbe' migliore del Rotex.. non semplicemente un PIT perche "non ha la serpentina di carico".

            Poi uno acquista un PIT con serpentina di scarico da 1.5 Kw, tiene l'acqua a 55 gradi se no non riesce a farsi il bagno ma crede di aver comprato un accumulo efficiente.


            Allora possiamo essere daccordo su questo o no ?

            Se no ragazzi, pazienza ...

            F.
            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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            • #96
              Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
              Per Emiliano:
              perch carico con la resistenza? cosi come prova per vedere se funziona ogni tanto? immagino non la userai proprio normalmente e resta come back-up.
              Normalmente non voglio che si usi.
              Volevo verificare un carico ad alta temperatura oltre i 50 C (che senza resistenza NON funziona).

              Per la precisione stavo facendo una verifica per completare questo articolo:

              Rotex HPSU Compact: backup-heater elettrico
              Ultima modifica di EmilianoM; 25-11-2016, 17:02.

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              • #97
                Originariamente inviato da EmilianoM Visualizza il messaggio
                Confermo che la HPSU per lo sbrinamento preleva il calore dall'accumulo.
                Immagino che si riferisse a questo articolo:

                Rotex HPSU Compact: come funziona lo sbrinamento ?

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                • #98
                  Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                  Per Sergio:
                  che dato manca per un confronto completo?
                  Dire "per fare 52 manda 52" non vuol dire mica nulla sull'efficienza.... Vuol dire solo che c' un setup da raggiungere e che la PDC imposta la sua strategia per raggiungerlo. Che pu essere mandare subito a 52 (come fa la tua?) oppure salire gradualmente (come fa la Compact di Emiliano a quanto vedo).

                  Quella che manca per quel confronto la T (media) dell'accumulo..... che ovviamente non poteva essere 52 altrimenti se T accumulo 52 e mandata 52.... non si scambia nulla.... ma poi se sono diverse potenze e portate non si pu fare nessun confronto basandosi solo sulle temperature.....

                  Per questo dico che non serio, il motivo per questa ennesima inutile discussione puro puntiglio (ovviamente non parlo di te).
                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0, Tilt 26. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                  • #99
                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                    Il Rotex stava mandando a fine ciclo a 46.7 con temperatura della ACS a 44.3 MA ALLA POTENZA di 8 Kw...

                    F.
                    ma la potenza massima di quella macchina quale ?

                    e poi..non avevi fatto 100 calcoli per dire che se scarica 6 kw stara solo 3,5 gradi sopra la media accumulo..e ora dici che era a 8 kw e ne aveva solo 2C?
                    Ma che conferma ci vedi?

                    parliamo sempre di serpentina carico da 1,7 kw per K oppure quella meno potente? magari Emiliano lo sa?

                    Bisogna dire marca e modello del PIT che 'sarebbe' migliore del Rotex.. non semplicemente un PIT perche "non ha la serpentina di carico".
                    il primo Solarbayer che ho trovato..7,2 m2 di serpentina di scarico...se non erro il rotex ha 6,5m2...quindi 2 gradi in meno per il carico..e maggio efficienza in scarico, e minor T di accumulo a parita di acs servita...ma NON qeusto che volevo dire..e non l'ho mia detto..sono TUE supposizioni..io mi fermavo al discorso del CARICO..ma visto che insisti, ho cercato e trovato il prodotto che volevi..contento ora?
                    Ultima modifica di marcober; 25-11-2016, 19:28.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                      Ricordiamoci che io sono intervenuto in questa discussione perche qualcuno a detto al grande caxxata che un accumulo PIT a singola serpentina sarebbe piu' efficiente del Rotex.... FOLLIA !!!!!
                      F.
                      e invece cosi.

                      a parita di TUTTE le altre condizioni..se HPSU caricasse il SUO accumulo senza serpentina sarebbe piu efficiente..perche OGNI scambiatore introduce una inefficienza.
                      Se tu avessi un gradiente di 10 gradi e cercassi di trasportarlo con 10 scambiatori, sul decimo avresti acqua che esce alla stessa T di ingresso.. come se avessi un unico scambiatore ma con spessori di scambio 10 volte superiori a quelle del singolo scambiatore e quindi enormemente meno efficiente nello scambiare energia fra i flussi.
                      Poi..che un CERTO SISTEMA di PDC+accumulo sia piu efficiente e omeno di un altro ..IO non l'ho MAI detto..ho solo detto che A PARITA DELLE ALTRE CONDIZIONI (flusso, potenza, T set), se ELIMINI uno scambiatore, l'efficineza non puo che migliorare...ma proprio ABC della termodinamica.

                      Quindi NON mettermi in bocca parole NON dette.

                      Che tu poi cerchi di SVIARE discorso parlando della efficienza GLOBALE del cliclo di CARICO E SCARICO del sistema Rotex.. solo un tentativo per sviare attenzione dal MERO FATTO TERMODINAMICO, su cui io ho fatto la mia osservazione. Io proprio di efficienza di SCARICO o di CICLO GLOBALE non ho mai parlato..perche dipende da molti altri fattori..ma ripeto, A PARITA DI ALTRI FATTORI, meno passaggi fai, piu sei efficiente.
                      perche se sui parla di Efficienza globale o stagionale...il fatto che SBRINA SU ACS..gia chiude il capitolo!!


                      Volevo verificare un carico ad alta temperatura oltre i 50 C (che senza resistenza NON funziona).
                      beh..anche questo non che sia proprio un vantaggio...specie se hai il 300 lt...
                      Ultima modifica di marcober; 25-11-2016, 19:31.
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                        Quella che manca per quel confronto la T (media) dell'accumulo..... .
                        ti ha dato T del ritorno...ma leggi?
                        E con quella la calcoli..MA non serve a nulla ovviamente...quel che serve osservare che , CVD, con la serpentina la pdc deve salire OLTRE al T di set altrimenti carica "nacippa"..e deve stare allegra perche DEVE stare ad una T serpentina superiore a T media accumulo..SENZA NO..perche dela T MEDIA accumulo te ne batti le pelotas , perhe la serpentina che le la "tocca" tutta l'altezza di quell'acqua e te ne media la T NON LA HAI..e quindi ti limiti a succhiare il FONDO ACCUMULO che NON a T media ma a T MINIMA, e ci metti il gradi che serve per fare T set..QUESTO significa un carico efficiente.!
                        Volevate il confronto reale..ora lo AVETE SOTTO IL NASO..e ancora state a questionare?
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                          a parita di TUTTE le altre condizioni..se HPSU caricasse il SUO accumulo senza serpentina sarebbe piu efficiente..perche OGNI scambiatore introduce una inefficienza.

                          Che tu poi cerchi di SVIARE discorso parlando della efficienza GLOBALE del cliclo di CARICO E SCARICO del sistema Rotex.. solo un tentativo per sviare attenzione dal MERO FATTO TERMODINAMICO, su cui io ho fatto la mia osservazione. Io proprio di efficienza di SCARICO o di CICLO GLOBALE non ho mai parlato..
                          Ma stavi dicendo che un accumulo PIT a singolo scambio piu' efficiente.... quando uno in un forum dice questa cosa chiaro che viene inteso globalmente...

                          IO invece al post N. 13 prima pagina ( praticamente SUBITO ) ho scritto quanto sotto :

                          Post13#

                          Ma dipende da dalle estensioni dei 2 scambiatori... cosa centra il doppio passaggio!!!!
                          Se hai un motore elettrico che rende il 90% + una trasmissione che rende il 90% alla ruota ti rimane l' 81%
                          Se invece ha un motore che rende il 70% senza trasmissione hai un unico passaggio ma la resa comunque piu bassa.


                          Io ho sollevato SUBITO la questione della resa globale.. non dopo 90 post.
                          e con questa spero la finiamo qua .

                          Buona serata ,
                          F.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                          • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                            ma la potenza massima di quella macchina quale ?

                            e poi..non avevi fatto 100 calcoli per dire che se scarica 6 kw stara solo 3,5 gradi sopra la media accumulo..e ora dici che era a 8 kw e ne aveva solo 2C?
                            Ma che conferma ci vedi?
                            Credo che sia una 8 Kw... lo deduco dal fatto che consumava 2.2 Kw elettrici in produzione di ACS a 46 gradi.

                            Sotto riposto la tabella con i miei calcoli a 6 Kw x la Rotex e un accumulo PIT senza serpentina di carico :

                            Sanicube Pit diretto
                            Potenza Q Tman Trit Tman Trit Delta
                            6000 16 51,23 45,84 50,39 45 0,84
                            Ho ipotizzato 51.23 con il Sanicube a 45 gradi , mentre Emiliano vede circa un 47.... calcoli sbagliati?... NO!!.

                            Come dicevo i miei calcoli sono nelle condizioni peggiori per questo confronto, cio in assenza di stratificazione e con il Sanicube tutto a 45 gradi.
                            Come avro' detto decine di volte in questo tread, questa condizione solo teorica perche la stratificazione fa si che il ritorno sia sotto il valore del set e non sopra come nel caso teorico e di conseguenza la mandata sia in realta piu bassa e vicina a quella di un PIT senza scambio.

                            Ed cosi..
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              Ma stavi dicendo che un accumulo PIT a singolo scambio piu' efficiente.... quando uno in un forum dice questa cosa chiaro che viene inteso globalmente...IO invece al post N. 13 prima pagina ( praticamente SUBITO ) ho scritto quanto sotto :Post13#Ma dipende da dalle estensioni dei 2 scambiatori... cosa centra il doppio passaggio!!!!Se hai un motore elettrico che rende il 90% + una trasmissione che rende il 90% alla ruota ti rimane l' 81%Se invece ha un motore che rende il 70% senza trasmissione hai un unico passaggio ma la resa comunque piu bassa.Io ho sollevato SUBITO la questione della resa globale.. non dopo 90 post.e con questa spero la finiamo qua .Buona serata ,F.
                              Esatto...hai escluso che il doppio passaggio potesse influire ...invece A PARIT DI CONDIZIONI, questo fatto fa la differenza? E lafa a vantaggio del SENZA...Poi, abbiamo calcolata che piccola? Abbiamo 2 caso realimche ci confermano che ESISTE ed piccola?Bene..MA esiste..e negarlo FALSO. Anche per me pu finire qua.

                              Non prima di notare che ora dici che era a kW assorbendo 2,2....peccato che al post 95 dieci che A FINE CICLO stava 2 gradi sopra accumulo erogando 8kw ...ma in quel momento assorbiva 1,5....quindi non era a pien apotenza? Va beh..dettagli...ma giusto,per dire che vuoi dimostrare l'indimostrabile usando quei dati..e allora poi ti incarti...
                              Ultima modifica di marcober; 25-11-2016, 20:32.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                Dire "per fare 52 manda 52" non vuol dire mica nulla sull'efficienza....

                                Quella che manca per quel confronto la T (media) dell'accumulo..... che ovviamente non poteva essere 52 altrimenti se T accumulo 52 e mandata 52.... non si scambia nulla.... ma poi se sono diverse potenze e portate non si pu fare nessun confronto basandosi solo sulle temperature.....
                                No sergio.. non ti seguo,

                                il confronto non si puo fare semplicemente perche la PDC di Manfre stava producendo al minimo a circa 3.6 Kw con 52 gradi di mandata ( consumo elettrico di 900 watt ) ... Quella di Emiliano era invece a manetta a 8 Kw ( 2.2 kw elettrici ).

                                Solo x questo non sono dati confrontabili... ovvio che se scendi con la potenza e hai un ritorno sotto la T media, avrai la mandata molto vicina a quella della sanitaria.

                                L'unica cosa che si puo dedurre dalle 2 prove che i calcoli teorici stimati sulla produzione della Rotex sono perfetti e che la Kita ha una gestione della produzione ACS molto efficiente. ( per via della riduzione del carico finale )

                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  . ovvio che se scendi con la potenza e hai un ritorno sotto la T media, avrai la mandata molto vicina a quella della sanitaria.F.
                                  Bravo ci sei arrivato...solo che con la serpentina NON puoi avere T ritorno sotto la T media...se mandassi a T media, avresti ritorno a T media...siccome mandi pi alto della media, il,ritorno sar sopra media. Senza serpentina invece prendi a T MINIMA e mandi a T set.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                    Bhe.. diciamo che se davi subito questo dato avremmo evitato 1000 dimostrazioni matematiche per smontare la tesi che il PIT con singolo scambio migliore a prescindere di quello con doppio scambio.Mi sembra evidente che l'Hybrdcube sia migliore del tuo accumulo.. e come ho detto io fin dall'inizio, l'efficienza del sistema data dall'efficienza di entrambe le serpentine... ed avere un accumulo con la serpentina PIT da 6 Mq. piuttosto che da 3.9 ti porta in una situazione di vantaggio evidente.L'Hybrid cube potrebbe essere peggiore di un ipotetico PIT con una serpentina da 2,9 kw/K....... non'e' che basta una qualiasi PIT a singolo scambio ... e io credo che un PIT normale con una serpentina cosi generosa se c'e' costa almeno uguale se non di piu del Hybrid.E inoltre il vantaggio, grazie alla serpentina di carico del Hybrid di 1.7 Kw/K , si misurerebbe in 0,8 gradi inmandata su 6 Kw... praticamente "aria fritta."...Manfre a 52 con 52 mandava a fine ciclo a bassissimo carico.. lo hai detto anche tu; emiliano a 46 gradi stava consumando 2.2 kw elettrici queindi credo ALMENO stasse caricando a 8 Kw... Stai parlando del sito di Emiliano ? Dove hai letto questa info?Ma La Compact mica fa gli sbrinamenti prelevando calore dall'accumulo ACS!!.. lo fa prelevandolo dal ritorno come qualsiasi altra.Quelli su Portalsole lo fanno prelevandolo dall'accumulo, ma in questo caso tutti e 3 gli impianti monitorati fanno preriscaldo ACS e non produzione di ACS e quindi prelevargli calore x fare gli sbrinamneti porta a vantaggi e non a svantaggi.F.
                                    Dove hai letto che la Rotex fa gli sbrinamenti usando l'acqua di ritorno e non quello dell'accumulo? Avevo capito anche io che usava l'acqua dell'accumulo per fare sbrinamenti. Penso che emiliano farebbe volentieri a meno di usare acqua dell'accumulo per fare sbrinamenti .

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                                    • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                      Dire "per fare 52 manda 52" non vuol dire mica nulla sull'efficienza.... Vuol dire solo che c' un setup da raggiungere e che la PDC imposta la sua strategia per raggiungerlo. Che pu essere mandare subito a 52 (come fa la tua?) oppure salire gradualmente (come fa la Compact di Emiliano a quanto vedo).Quella che manca per quel confronto la T (media) dell'accumulo..... che ovviamente non poteva essere 52 altrimenti se T accumulo 52 e mandata 52.... non si scambia nulla.... ma poi se sono diverse potenze e portate non si pu fare nessun confronto basandosi solo sulle temperature..... Per questo dico che non serio, il motivo per questa ennesima inutile discussione puro puntiglio (ovviamente non parlo di te).
                                      Come ho scritto nel post incui descrivevo il carico, evidentemente non hai avuto voglia di leggerlo, la mandata arrivata a 52 solo alla fine del carico, partendo da 49 con ritorno 45,7 qui l'assorbimento stato quello massimo che puoi vedere nel grafico. Il carico acs in questione il terzo . il delta tra mandata e ritorno sceso sempre piu da 3,3 (ho corretto il 4,7 scritto prima nemmeno le sottrazioni so fare...) gradi fino a 1,5 gradi alla fine, (mandata 52,7 ritorno 51,5 )poi si fermata.Se ti interessano i miei dati li metto volentieri, se te ne freghi e tiri dritto va bene uguale, poi non dirmi che tu condividi i tuoi dati e altri no, ci siamo gia chiariti sul punto.... se non sono sufficienti posso capirlo, ti ho chiesto cosa manca, hai le temperatue il consumo, il tempo etc. Ho preso i dati con delle foto delle letture del controllo della pdc , purtroppo non sono efficiente come emiliano con un sistema che le raccolga, ma si puo ricostruire il "percorso" seguito dalla pdc. Sempre che interessi , se faccio un carico mandando la pdc a manetta ( cosa non scontata perche devo mettere mano alla funzione integrale del carico acs nel software) il dato assume un valore utile o no?Mi pare che sia stata buttata un po sulla cagnara la discussione, con alcune uscite infelici di qua e di la , senza che mai nessuno ammetta che ha forse sbagliato o anche solo interpretato male, o qualsiasi altra cosa. Capisco emiliano a questo punto....mi sembra peraltro il piu obiettivo quando si parla di rotex.
                                      File allegati
                                      Ultima modifica di manfre73; 25-11-2016, 22:52.
                                      pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                      • Mitsubishi ecodan o daikin hpsu

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                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                        Venendo alla tua domanda, avresti avuto ESATTAMENTE lo stesso comportamento con un Hybridcube, non c' alcun motivo per cui la pdc si sarebbe dovuta comportare diversamente. Il fatto che osservi numeri diversi in termini di T di mandata/ritorno rispetto a quelli riportati si spiega facilmente: i numeri riportati si riferiscono a certe condizioni esemplificative di potenza e portata, nel tuo caso oltre alle T bisogna sapere anche gli altri dati (ovvero potenza e portata).
                                        Questo lo scrivevo pi di venti post fa....

                                        Ok, avevi mandata 51.7, ritorno 1.5 sotto, accumulo 52.... in quelle condizioni. Quindi? Significa solo che trasferivi poca potenza all'accumulo, se la tua PDC avesse voluto traferirne di pi avrebbe tenuto mandata pi alta e si sarebbe fermata prima.... non c'entra una mazza la presenza o meno della serpentina di carico.... solo la tua PDC che ha quella strategia di carico.

                                        Te lo ridico in un altro modo (come ti ho gi scritto nella parte quotata sopra): se la tua stessa PDC avesse caricato un PIT a serpentina non sarebbe cambiato nulla.... avresti avuto praticamente lo stesso risultato e lo stesso comportamento. Non la presenza della serpentina che fa comportare cos la PDC, la PDC che si comporta cos.... decide lei quale potenza va trasferita.... fine. E con quelle potenze bassissime traferite in gioco non avresti avuto nessuna differenza tra un caso e l'altro.

                                        Se invece vuoi credere alle favole di colui che replica a tutti i post.... fai pure.... ti faccio per notare che sempre lui scriveva (post 62):
                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                        Si, per quella potenza non ci sono grose differenze fra serpentina e senza...
                                        Ma questo succedeva prima di arroventarsi con gli accumuli a 20 e con i 2.9 di differenza dai dati di emiliano. Evidentemente cambia idea spesso, magari lo fa ancora tra un'altra quarantina di post.
                                        Ultima modifica di sergio&teresa; 26-11-2016, 07:51.
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0, Tilt 26. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                          Bhe.. diciamo che se davi subito questo dato avremmo evitato 1000 dimostrazioni matematiche per smontare la tesi che il PIT con singolo scambio migliore a prescindere di quello con doppio scambio.Mi sembra evidente che l'Hybrdcube sia migliore del tuo accumulo.. e come ho detto io fin dall'inizio, l'efficienza del sistema data dall'efficienza di entrambe le serpentine... ed avere un accumulo con la serpentina PIT da 6 Mq. piuttosto che da 3.9 ti porta in una situazione di vantaggio evidente.L'Hybrid cube potrebbe essere peggiore di un ipotetico PIT con una serpentina da 2,9 kw/K....... non'e' che basta una qualiasi PIT a singolo scambio ... e io credo che un PIT normale con una serpentina cosi generosa se c'e' costa almeno uguale se non di piu del Hybrid.E inoltre il vantaggio, grazie alla serpentina di carico del Hybrid di 1.7 Kw/K , si misurerebbe in 0,8 gradi inmandata su 6 Kw... praticamente "aria fritta."...Manfre a 52 con 52 mandava a fine ciclo a bassissimo carico.. lo hai detto anche tu; emiliano a 46 gradi stava consumando 2.2 kw elettrici queindi credo ALMENO stasse caricando a 8 Kw... Stai parlando del sito di Emiliano ? Dove hai letto questa info?Ma La Compact mica fa gli sbrinamenti prelevando calore dall'accumulo ACS!!.. lo fa prelevandolo dal ritorno come qualsiasi altra.Quelli su Portalsole lo fanno prelevandolo dall'accumulo, ma in questo caso tutti e 3 gli impianti monitorati fanno preriscaldo ACS e non produzione di ACS e quindi prelevargli calore x fare gli sbrinamneti porta a vantaggi e non a svantaggi.F.
                                          Ti riporto quanto scritto a pag.14 del manuale Rotex....

                                          a67.tinypic.com/119bjiq.jpg (copiare e incollare link sul browser)

                                          Secondo il manuale sembra che Rotex preveda di fare sbrinamenti solamente con l'idea di prelevare calore dell'accumulo. Come si fa a dirgli di prelevare dal circuito radiante?

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                                          • Sembra in effetti che sia cosi.
                                            Per come fatta la macchina il calore contenuto dell'accumulo puo essere usato dal riscaldamento solo tramite la valvola di miscelazione elettronica controllata dalla climatica , quindi questo tipo di funzionamento una scelta del software e non imposta dall Hd della macchina.

                                            Non capisco questa scelta ma posso immaginare che se la macchina fa cosi avranno visto che il sistema nel suo complesso meglio cosi.

                                            Ciao,
                                            F.
                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                            • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                              L'ha vista --l'ha vista... ma un dato che contraddice la sua teoria ..e quindi mica lo puo citare!Poi..2 gradi cambia poco..ok...ma un conto dire che hai un piccolo svantaggio..un conto dire che addirittura il punto di forza dell'apparecchio!Poi..il tup PIT ha scarico piu piccolo del anicube..pace..li sar meno efficiente..ma ad esempio il Solarbayer ha serpentina da 6 m2 contro mi pare 5,5 dea Samicube..quindi quello sara pi efficiente.Io pero parlavo di efficienza di carico..Emiliano, potresti fare un ciclo di carico a 52 gradi per cortesia e farci un paio di schermate come quelle di prima...perche secondo me il delta fra accumulo e t mandata aumenta piu che proporzionalemente all'aumentare della T di arrivo..almeno, cosi penso io...ma se magari un giorno ti capita di farlo, meglio.Poi, siccome FCataneo citava come vantaggio di quel tipo di accumulo e sistema a carico indiretto, la dimensione de vaso (vabbeh..poi faceva terrorismo dicendo che su un PIT normale da 500 serviva vaso da 300..ma allora sul vaso da 300 cosa serve ..un altro vaso da 100 ..e cosi via a matriosca?), vorrei far notare lo svantaggio che evidenzi tu nel tuo sito..cio che gli sbrinamenti avvengono a spese dell'accumulo ACS..che deve essere spesso reintegrato anche in mancanza di prelievi perche si esaurisce presto.Ma l'efficienza di carico acs bassa rispetto al cop che si fa in produzione riscaldamento....per cui sprecare energia che costata cara quando in casa hai energia che costata magari la met..mi sembra un bel limite del sistema Rotex.Se non sbaglio dal tuo sito calcolo il costo energetico di uno sbrinamento in 200 Wh ELETTRICI...mentre analoghi dato di log di Jekterm danno un costo energetico di 33Wh per sbrinamenti (dato di inizio febbraio quindi periodo di massimo freddo e umido)Mi pare che succeda anche un altro fatto...nel giorno con 26 sbrinamenti dici che per 3,5 ore la pdc ha fatto carico ACS (probabilmnete 3 ore sono di ricarico per sbrinamenti)..ma se lo avesse fatto prelevando energia dalla casa, secondo me l'erogazione al radiante sarebbe stata piu regolare..mi spiego.Un conto interrompere servizio riscaldamento per 3 H su 24..un conto dover erogare magari 5% in piu di potenza nei 60 minuti successivi per bilanciare l'energia che hai prelevato dal radiante per fare lo sbrinamento. Vero che la pdc lavora a regime leggermente superiore, ma non detto che questo si trasformi in una perdita di COP..ad esempio se stai lavorando al 45% e sali al 50% di giri compressore, probabilmente il cop migliora pure..e la mandata che dai al radiante quella di set (non dai un disservizio alla casa). Nell'altro caso...interrompi servizio risc in giornate dove invece serve di piu (basse T)..crei potenzialmente disservizio ACS (potresti sovrapporre sbrinamento e prelievo acs)..lavori 3 ore a cop basso (mi pare dopo tot tempo, se la pdc non ha finito acs, entra in funzione la resistenza).
                                              La Rotex, per quella singola volta che ho visto "dal vivo" impiega 700-750wh di potenza per una durata di 8-10min per fare lo sbrinamento. Tradotto saranno circa 90-100wh per fare lo sbrinamento e non 200. A questo aggiungerei un'altro dettaglio, se non ricordo male sia te che Jackterm avete una PDC Zubadan a iniezione di Gas. Questa oltre ad avere tempi pi brevi per lo sbrinamento ha anche consumi leggermente minori sia di Rotex che di Ecodan. Non sono equiparabili le due macchine. Difatto hanno anche costi ben diversi.

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                                              • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                Sembra in effetti che sia cosi.Per come fatta la macchina il calore contenuto dell'accumulo puo essere usato dal riscaldamento solo tramite la valvola di miscelazione elettronica controllata dalla climatica , quindi questo tipo di funzionamento una scelta del software e non imposta dall Hd della macchina.Non capisco questa scelta ma posso immaginare che se la macchina fa cosi avranno visto che il sistema nel suo complesso meglio cosi.Ciao,F.
                                                Per rispetto di chi legge e per rispetto di se stessi conviene fare attenzione a ci che si scrive "con tanta certezza". Parlo da possessore Rotex e da vostro estimatore (sia tuo che di Marco) per il lavoro e il contributo dato al forum. Il mio un consiglio spassionato affinch non perdiate la vostra credibilit con uscite "di orgoglio" e/o "inspiegabilmente" troppo di parte e/o poco oggettive. Alla fine non mi sembra si stia vendendo niente.Premesso ci direi che l'opzione plausibile per il ragionamento Rotex (altri reali non me ne vengono) che la loro idea quella che l'accumulo sia "la batteria" termica tampone. Questa pu essere ricaricata sia dal solaris (a cui loro tengono molto) sia da altre fonti (accumulo BIV) sia dalla resistenza. Quest'ultima infatti pu essere settata in modo che parta esattamente nel momento in cui la PDC fa lo sbrinamento e per un periodo di massimo 12min, quindi tanto quanto uno sbrinamento particolarmente lungo. Un mix di cose che consente all'accumulo di non perdere calore (anzi se si ha una resistenza da 3kw probabilmente ne esce anche pi caldo) e l'altra , in alcuni casi (decisi dalla logica della PDC) di integrare al radiante in modo che al termine dello sbrinamento la PDC parta gi in modulazione e in casa si sia continuato ad avere riscaldamento in modo continuativo.

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                                                • Sergio ma quale predicozzi. Io metto dati (inutili forse x te) e tu fai uscite come quella che la mia pdc carica a 52 da subito..... va beh....a chi interessa?Riporto i dati di un carico di prova fatt stamattina con pdc al massimo....Set a 52, pit a 46,3 sopra 41,2 sotto assorbimento 3353 w, mandata a 48,6 ritorno 44,1, compressore 91,8% pompa a 90%. Apoena la pdc sente il set avvicinarsi, va a modulare e riduce la potenza quindi non c' verso di lasciarla a "manetta", comunque col pit a 47,3 mandata 48,9, ritorno 44,5 assorbimento 3000 w compressore 82% pompa 88%.A fine carico la pdc si mette al 30% di carico Come nel test precedente.
                                                  pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                  • Tornando al tema Rotex HPSU, e premesso che non ho interessi se non la mia esperienza personale, non penso che le scelte siano poi cosi' peregrine e concentrate sul bilanciamento tra comfort e consumi.

                                                    In particolare la resistenza interviene sempre a supporto dei de-frost:

                                                    Rotex HPSU Compact: backup-heater elettrico

                                                    Vi prego di non coinvolgermi in nessuna lotta di pisello pi lungo o scambiatore pi grosso che non mi interessa visto che la mia pompa di calore non posso cambiarla.

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                                      Sergio ma quale predicozzi. Io metto dati (inutili forse x te) e tu fai uscite come quella che la mia pdc carica a 52 da subito....,
                                                      Manfre, ti ripeto.... tu hai messo dei dati e hai posto una domanda, a cui ho risposto. Quello che riporti qui fa parte di una polemica nata dopo sul nulla.... da uno che ha scritto: manfre manda 52 per fare 52. Io commento le cose man mano che vengono scritte, specialmente quando non ho molto tempo, non sono andato a rivedere i dati quando ho letto quell'affermazione.

                                                      Spero che ci metterai un punto ora.... o vogliamo di nuovo girare la vanga?


                                                      Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                                      Riporto i dati di un carico di prova fatt stamattina con pdc al massimo....Set a 52, pit a 46,3 sopra 41,2 sotto assorbimento 3353 w, mandata a 48,6 ritorno 44,1
                                                      Leggo giusto?

                                                      PIT nella parte sotto stava a 41?
                                                      T ritorno alla PDC stava a 44?
                                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0, Tilt 26. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                      • I dati che ho cercato di leggere passando da una schermata all'altra in tempo reale riportano cosi. Tirni conto che uno due decimali ci possono essere perche con 3,3 kw di assorbimento le letture erano molto rapide a salire.Appena prima di raggiungere il massimo assorbimento avevo mandata 45,3 ritorno 42,4 e il pit sceso nella parte alta da 46,3 a 45,9. Se puo tornare utile.Faccio prima mettere le foto....
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                                                        Ultima modifica di manfre73; 26-11-2016, 10:10.
                                                        pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                        • Sergio la partenza era 46 sopra e 41 sotto, quando ha raggiunto i 3,3 kw quelli erano mandata e ritorno, (48,6-44,1)
                                                          pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0, Tilt 26. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                              Ultima modifica di manfre73; 26-11-2016, 14:09.
                                                              pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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