Prog. Termotecnico casa - consigli

[paoloan]

Vi riporto il link col progetto dell'impianto di casa mia:
Dropbox - IMG_20161208_104323473.jpg (forse una 6 kw).
- PDC (forse da 6kw): per il momento è stato pensato HPSU ROTEX/DAIKIN da 6kw, ma ancora non sono sicuro.
- PIT come accumulo per sola ACS;
- radiante a pavimento collegato diretto con PDC;
- riscaldamento e raffrescamento a pavimento radiante su DUE PIANI di circa 80 calpestabili ognuno;
- radiante passo 10, passo 5 per bagni;
- n.2 deumidificatori (uno per piano) collegato in serie con radiante;
- fotovoltatico;
- predisposizione per solare termico (la predisp. era stata fatta prima di pensare a "tutto solo con pdc";
- previste pompe rilancio per acqua radiante (la pdc con PIT è in piano interrato).

Per ora installato solo impianto ACS, quindi il grosso è tutto da fare.
Nei prox due mesi si proseguirà.
Chiedo agli esperti pareri importanti sul progetto in link che vi ho riportato. (perdonate se ho fatto un lavoro un po'troppo casalingo ma al momento non dispongo del file del termotecnico...mi pare cmq si veda benino).

Grazie di cuore.

[paoloan]

sareste così gentili da buttarci un occhio?

[fcattaneo]

sareste così gentili da buttarci un occhio?

Allora... raffrescare a pavimento è una bellissima cosa... direi perfetto.
X Deumidificare i ventilconvettori devono essere in serie alla mandata di ciascun distributore...
Guarda qua : Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Le pompe di rilancio... NOOOOOOO non servono... stiamo parlando di soli 160 Mq. di pavimento; lascia in parallelo i 2 distributori.

Sa hai la casa in classe A il passo 10 non serve a nulla se non a rendere piu difficile la regolazione ( lavori con DT troppo basso e quindi con minor precisione della curva ) e a far costare di piu' l'impianto... Comunque se lo lasci cosi non fai grossi danni , solo che sicuramente non fai nulla di utile.

Con il FV lascia stare il solare termico..

Direi che hai un impianto semplice e ben progettato.. la miglior premessa per avere qualcosa che funzioni e che consumi davvero poco .

F.

[paoloan]

Allora... raffrescare a pavimento è una bellissima cosa... direi perfetto.
X Deumidificare i ventilconvettori devono essere in serie alla mandata di ciascun distributore...
Guarda qua : Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Le pompe di rilancio... NOOOOOOO non servono... stiamo parlando di soli 160 Mq. di pavimento; lascia in parallelo i 2 distributori.

Sa hai la casa in classe A il passo 10 non serve a nulla se non a rendere piu difficile la regolazione ( lavori con DT troppo basso e quindi con minor precisione della curva ) e a far costare di piu' l'impianto... Comunque se lo lasci cosi non fai grossi danni , solo che sicuramente non fai nulla di utile.

Con il FV lascia stare il solare termico..

Direi che hai un impianto semplice e ben progettato.. la miglior premessa per avere qualcosa che funzioni e che consumi davvero poco .

F.

Grazie mille per la considerazione.
Dunque: metterò sicuramente FV (per ora 3kw), ma è predisposto per almeno 6kw con attacchi sul tetto.
iL solare forse non lo metterò, ma anche lì ho tutta la predisposione.

ìPer lasciare in parallelo "I DUE DISTRIBUTORI": cosa intendi? I collettori?
Come faccio a convincere il termotecnico che non servono le due pompe di rilancio? Come faccio a capire che la pompa di distribuzione compresa nella pdc sia sufficente? Ci sono dei valori che esprimono la potenza (che ne so, per sempio CV) delle pompe di distribuzione?
Io ho pdc nel piano interrato, + 80 mq di radiante piano TERRA, + 80 mi di radiante piano PRIMO.
Considera poi che la pdc che metterò sarà piccolina... una HPSU da 6kw, o Mitsu da 5.5 (o al max da 8kw).
Oppure, se con Templari riuscirò a combinare qualcosa, metterò forse (forse) una KITA S.

Quindi PDC piccolina basta per radiante su due piani superiori?

Sei riuscito a capirci qualcosa dal progetto fotografato?

[marcober]

Ciao..concordo, la pompa della PDC basta..non serve rilancio e soprattutto non serve miscelare il rilancio.
concordo che metterei i fancoil che devono deumidificare in SERIE prima del radinate...in modo che vai con la T più bassa sul fancoil e poi sul radiante con una T leggermente più alta.
non metterei solare.
se te la puoi permettere , Templari.

[manfre73]

Sulla questione deumidifica serve poi che arrivi acqua fredda al fancoil quando pdc si ferma per raggiunto setpoint o se va a fare acs...

[ciop1]

Come non detto

[paoloan]

Vi ringrazio. Ma, come dicevo, come si fa a capire che la "spinta" della pompa di rilancio della pdc possa essere sufficiente per compiere a dovere la distribuzione sui due radianti?

[marcober]

ti deve dimostare LUI che NON basta. ogni circuito idraulico ha una PREVALENZA..in brevissimo:

- sapendo che energia massima deve erogare radnate nel giorno peggiore
- quindi a che T MEDIA deve stare
- calcoli quanti litri /ora devi far girare
- e in base al tipo di impinato (lunghezza, diametro, curve, etc) e alla Velcoita di prima, calcoli la PREVALENZA che devi vincere
-Poi vedi se la pompa della pdc ...ad una certa velocita a cui la puoi settare 8anche massima) ...data la prevalenza che devi vincere..muove i lt/ora che deve muovere(esiste apposita tabella della pompa che deve consultare).
Quindi come vedi si CALCOLA e si VEDE se basta..il tuo tizio invece sarà anadatao a naso..del tipo, mio nonno mi ha detto di fare cosi 100 anni fa e io cosi faccio...mi è sempre andato bene, perche cambiare?

[marcober]

Sulla questione deumidifica serve poi che arrivi acqua fredda al fancoil quando pdc si ferma per raggiunto setpoint o se va a fare acs...

mi sa che lui come Deumidifcatore intende un semplice fancoil idronico ..che gli consigliamo di mettere in serie al radinate..con una T di mandata un po basina..abbinata a duan velocita di circolazione lenta...potra avere buina deumidificazione senza rafreddare troppo la casa...quindi senz afermare mai erogazione (salvo acs)...ma quand fa acs non deve preocuparsi di un DEU che "scalda" la casa perche non sarebbe un DEU con compressore come i tuoi.

[paoloan]

Nel mio caso, prima di dover fare calcoli, è lampante che pompa pdc può essere più che sufficiente oppure può stare serva pompa aggiuntiva?
Che svantaggi potrei avere a mettere pompa rilancio anche se non necessaria? A parte il pagarla, ovviamente...

Infine: pompa ricircolo acqua calda, vale la pena?

[marcober]

acs..ricircolo vale pena se casa è medio grande.

Rilancio= sistema INDIRETTO che penalizza cop della pdc..quindi da evitare.
E' lampante che basta la pdc.

[paoloan]

Marco, perché penalizza cop pdc?

[marcober]

perche non riuscirai mai a mandare al radinate la stessa T che fa la pdc e cntemnporaneamente amndarte alla pdc la stessa T che esce dal radinate...per cui perdi delta T e dunque efficineza...senza contare che 3 pompe consumano piu di 1

[fcattaneo]

Nel mio caso, prima di dover fare calcoli, è lampante che pompa pdc può essere più che sufficiente oppure può stare serva pompa aggiuntiva?

La pompa della Compact è dichiarata x ALMENO 230 Mq. di pavimento radiante con il tubo normale BT e 600 Mq. x il tubo duo che contiene meno acqua.

Le altre PDC indipendentemente da se lo dichiarano o meno, stanno sugli stessi valori perche si tratta di pompa normalissima.

Sono i termotecnici che sono abituati a mettere ste cose che non servono.
Nel tuo caso ti è gia andata benissimo perche non ti hanno messo il separatore idraulico.. al 99% mettono anche quello che fa molti piu0 danni in efficienza delle pompe aggiuntive.

F.

[paoloan]

perche non riuscirai mai a mandare al radinate la stessa T che fa la pdc e cntemnporaneamente amndarte alla pdc la stessa T che esce dal radinate...per cui perdi delta T e dunque efficineza...senza contare che 3 pompe consumano piu di 1

Questo perché acqua prima di andare su radiante passa sulla pompa di rilancio che non qualche modo le fa variare la temperatura?

E poi quanto può consumare una pompa?

[paoloan]

La pompa della Compact è dichiarata x ALMENO 230 Mq. di pavimento radiante con il tubo normale BT e 600 Mq. x il tubo duo che contiene meno acqua.

Le altre PDC indipendentemente da se lo dichiarano o meno, stanno sugli stessi valori perche si tratta di pompa normalissima.


F.

230mq indipendente dalla lunghezza del tubo radiante? Nel senso:

Un conto avere passo 10 (casa mia) un conto avere passo 15/20 ( memo tubo e meno acqua da gestire). Perdonami x la forse banale riflessione.

[paoloan]

Nel tuo caso ti è gia andata benissimo perche non ti hanno messo il separatore idraulico.. al 99% mettono anche quello che fa molti piu0 danni in efficienza delle pompe aggiuntive.

F.

Sicuro che non c'è? Riesci a vedere il progetto allegato al primo post? ??

[LordofHome]

Hai il separatore, hai le pompe di rilancio e hai pure la miscelazione tra mandata e ritorno di ogni piano.
Io, con 3 piani, non c'è stato alcun verso di convincere gli installatori (ne ho sentiti più di uno...compreso l'installatore templari) che accettassero di togliere disgiuntore e pompe di rilancio sostenendo che era l'unico modo semplice per bilanciare i vari piani (altrimenti il piano interrato ad esempio a loro detta avrebbe avuto piu calore del primo piano perché più vicino alla centrale termica...).
Nonostante le mie lamentele così hanno fatto, nel mio caso però non hanno messo le miscelatrici.

[paoloan]

Hai il separatore, hai le pompe di rilancio e hai pure la miscelazio

ma porcaccia di quella vacca, credo dovrò incaxxxrmi di brutto con Termotecnico e idraulico.
da quali simboli sarebbero rappresentati, nel mio progetto, rispettivamente: SEPARATORE, P. RILANCIO, MISCELAZIONE TRA M E R?

Aiutatemi a capire a cosa servono e perché inutili
- SEPARATORE
- MISCELAZIONE TRA M. E R.

urge farmi una cultura


Forse faccio ancora i tempo a togliermi da casini...

VIPREGOVIPREGOVIPREGO

[marcober]

Nel tuo caso ti è gia andata benissimo perche non ti hanno messo il separatore idraulico.. al 99% mettono anche quello che fa molti piu0 danni in efficienza
F.

qui non sono d'accordo...mettere due pompe inparalleo fra loro e a loro volta in serie ad una prima pompa...è del tutto errato..perché le pompe si influenzano fra loro e se una ha prevalenza superiore, fa depressione all'altra...il disgiuntore serve...scommetterei che quel collettore previsto ha un bypass sempre aperto.

[marcober]

Questo perché acqua prima di andare su radiante passa sulla pompa di rilancio che non qualche modo le fa variare la temperatura?

E poi quanto può consumare una pompa?

Non ler quelo, ma perché ci sarà un disgiuntore o un bypass per cui il,ritorno del radiante sarà miscelato con la mandata della PDC , e la T che ti torna ala PDC sarà più alta della vera T che ti torna dal radiante. Pompe consumano magari 40w cad...ma magari anche di più

[paoloan]

La pompa della Compact è dichiarata x ALMENO 230 Mq. di pavimento radiante con il tubo normale BT e 600 Mq. x il tubo duo che contiene meno acqua.

Le altre PDC indipendentemente da se lo dichiarano o meno, stanno sugli stessi valori perche si tratta di pompa normalissima.

Sono i termotecnici che sono abituati a mettere ste cose che non servono.
Nel tuo caso ti è gia andata benissimo perche non ti hanno messo il separatore idraulico.. al 99% mettono anche quello che fa molti piu0 danni in efficienza delle pompe aggiuntive.

F.

ripeto, con passo 10 radiante c'è più acqua, il tubo è più lungo.
Dove si capisce che la pompa della Compact è dichiarata x almeno 230mq?
pag.70 e pag.77

[paoloan]

Non ler quelo, ma perché ci sarà un disgiuntore o un bypass per cui il,ritorno del radiante sarà miscelato con la mandata della PDC , e la T che ti torna ala PDC sarà più alta della vera T che ti torna dal radiante. Pompe consumano magari 40w cad...ma magari anche di più

quindi mi pare di capire che POMPE RILANCIO NON SERVONO, e NON SERVE DISGIUNTORE/SEPARATORE (STESSA COSA?) E NON SERVE MISCELATORE?
Mi aiuti a capire perché non serve sta roba? (oppure a cosa serve...)
grazie

[marcober]

quala roba serve SE e SOLE SE idraulicamente devi DAVVERO creare 2 circuito separati..ad esmepio perche hai T di esercizio diverse..oppure 2 zone enormi..o zone che vuoi usare peer periodi diversi (esempio 2 appartamenti)
MA se la pompa della pdc riesce a spingere acqua che serve..è tutta roba che ABBASSA EFFICIENZA.

[paoloan]

si ok marcober, questo lo immaginavo. Riesci però a farmi capire a cosa serve nello specifico questa roba?
Cioè...quale potrebbe essere la motivazione tecnica per cui si mette un miscelatore (se fa più danni che altro) e un separatore?

Oppure dovo posso andare a leggere.
Non so se dice qualcosa il fatto che per ogni stanza metterei termostato e valvola termostaca...

[paoloan]

Hai il separatore, hai le pompe di rilancio e hai pure la miscelazione tra mandata e ritorno di ogni piano.
Io, con 3 piani, non c'è stato alcun verso di convincere gli installatori (ne ho sentiti più di uno...compreso l'installatore templari) che accettassero di togliere disgiuntore e pompe di rilancio sostenendo che era l'unico modo semplice per bilanciare i vari piani (altrimenti il piano interrato ad esempio a loro detta avrebbe avuto piu calore del primo piano perché più vicino alla centrale termica...).
Nonostante le mie lamentele così hanno fatto, nel mio caso però non hanno messo le miscelatrici.

Ma sei sicuro che io abbia la MISCELAZIONE tra mandata e ritorno? A me pare che ci sia solo per ACS...
e pure il SEPARATORE...? Qual è?

[marcober]

Paola te l'ho già detto, quella roba serve se hai esigenze idrauliche che ti ho elencate e quindi devi spingere oltre le possibilità di pompa unica, condizioni che tu non hai, che altro devo dirti? Vuoi sapere come funziona una cosa che non ti serve?

[fcattaneo]

Io, con 3 piani, non c'è stato alcun verso di convincere gli installatori (ne ho sentiti più di uno...compreso l'installatore templari) che accettassero di togliere disgiuntore e pompe di rilancio


Nonostante le mie lamentele così hanno fatto, nel mio caso però non hanno messo le miscelatrici.

Io ho seguito un impianto per un lettore del mio sito che voleva fare l'impianto come suggerisco... lui aveva capito che era un errore e si è battuto strenuamente per averlo come diceva lui.

Pensa che è riuscito a convincere il termotecnico a sentire l'assistenza rotex la quale ha fornito uno schema SENZA disgiuntori e SENZA pompe di rilancio.. nonostante questo il termotecnico è arrivato addirittura a dire al cliente che anche Roptex era daccordo x il suo schema.

Io mi sono interessato ed ho scoperto che non era vero..

Alla fine , il termotecnico scoperto sul fatto, alla fine ha fatto l'impianto come voleva il committente.

Certo che è stata una fatica.....


L'impianto SI BILANCIA agendo sulle valvoline dei circuiti radianti.. sono messe li per quello... non serve mettere altre pompe che abbattono il COP reale del sistema.

Ma questi TERMOSOMARI quando incominceranno a capire qualcosa...

Io piuttosto firmerei un foglio qualsiais dove mi assumo la responsabilita di NON metetre ne pompe ne disgiuntore, ma non farei fare un impianto sbagliato a casa mia.

F.

[paoloan]

Paola te l'ho già detto, quella roba serve se hai esigenze idrauliche che ti ho elencate e quindi devi spingere oltre le possibilità di pompa unica, condizioni che tu non hai, che altro devo dirti? Vuoi sapere come funziona una cosa che non ti serve?

Vorrei solo saperlo per farmi una cultura in modo tale che, quando il termotecnico mi dirà che serve quello che dice lui con i suoi ragionamenti, io sarò preparato per fargli capire il mio (nostro).
Quindi, secondo voi, l'impianto dovrebbe essere così fatto:

da pdc parte tubazioni acqua calda che vanno a finire sui due collettori (uno per piano) di impianto radiante. Dai quali poi partono distribuzioni per i vari circuiti radianti distribuiti per stanza. Tutto qua?
Il tutto SENZA MISCELATORI, DISGIUNTORI E ALTRE POMPE DI RILANCIO. Dico giusto?