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Prog. Termotecnico casa - consigli

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  • CASA PIANO TERRA e PIANO PRIMO. Al piano PRIMO il muratore mi ha fatto un premassetto (cemento alleggerito con polistirene 300 kg/mc - cond. term. lambda W/mk 0,08) da 9.5 cm. Ciò mi costringerà a mettere un pannello radiante di soli 10 mm!
    Hanno fatto un errore.
    Secondo voi, val la pena farsi grattare il premassetto per mettere un pannello per radiante più spesso? Oppure, visto che il piano di sotto (PT) è già riscaldato e che cmq il premassetto è alleggerito, non val la pena?

    GRAZIE

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    • Non val la pena...al limite al piano sotto ridurrai un po' i flussi se si scalda troppo rispetto sopra...
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • Perchè 9,5cm? Anche io dovrò fare la copertura impianti, ma in 5/6cm si riesce (a parte scarico WC).
        Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000

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        • X buriana. C erano delle quote altezza da raggiungere.

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          • Ok ma scusa 10 cm di impianti ed 1 solo per pannello radiante? Mi sembra illogico. Non ti hanno esposto la situazione prima di fare il lavoro? Sopra il tubo del radiante quanto hai di massetto?
            Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000

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            • No 10 cm di impianti. 9.5 di premassetto sopra a impianti. Che invece doveva essere di 7.5. Ma è cmq premassetto con EPS, quindi abbastanza isolante. Di massetto poi 3cm di autolivellante sopra a radiante

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              • Ok, allora va bene penso, da me 5/6cm sopra impianti, pannello bugnato da 2,7cm (mi pare e poi 3cm di autolivellante.
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                • Questa la relazione dell'impianto a pav che la ditta fornitrice mi ha preparato.
                  Due collettori, uno per piano.
                  Ho da aggiungere altri 9 metri di tubo multistrato da 26 mm che partono dalla pdc ed arrivano al Coll. 1.
                  Mi potete aiutare a sistemare il calcolo delle prevalenze?
                  Grazie

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                  • mi suona strano che per collettori simili, sup simili, portate simili, numero circuiti simili ..una prevalenza dia 1/3 dell'altra...prova a chiedere come mai.
                    potrebbe assere che il passo è molto diverso far i 2 piani causa materuiali finitura molto diversi?

                    Con prevalenze cosi diverse..non è che poi si inventa ceh ci vogliono 2 circolatori e fa impianto indiretto?
                    Altrimenti i flussostati C1 andranno stretti molto sino ad equilibrare P del C2..e poi eventualmente aumentare la spinta della pompa con uan velocita di funzionamento superiore.

                    In generale pero 1100 lt ora con prevalenza circa 2400 DaPa sono alla portat di qualsiasi circolatore di serie...
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • In effetti è risultato molto strano anche a me. Ho tutta la relazione tecnica e non capisco... I passi sono identici per ogni piano, tutto è più o meno identico. CAmbia solo che il Coll. 2 sta 3.5 metri più in alto.

                      Quanto inciderà, in prevalenza, i 9 metri di tubo da aggiungere fino alla centrale termica?
                      Grazie

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                      • Dropbox - relazione tecnica.pdf


                        MARCOBER, questo il pdf della relazione tecnica. A pag. 8 ho notato che hanno fatto un dT più basso ed un dP (in DaPa) esageratamente sproporzionato.
                        Ultima modifica di paoloan; 23-02-2017, 13:07.

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                        • Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio
                          In effetti è risultato molto strano anche a me. Ho tutta la relazione tecnica e non capisco... I passi sono identici per ogni piano, tutto è più o meno identico. CAmbia solo che il Coll. 2 sta 3.5 metri più in alto.

                          Quanto inciderà, in prevalenza, i 9 metri di tubo da aggiungere fino alla centrale termica?
                          Grazie
                          I 3,5 m di differenza tra piano 1 e 2 contano. I 9 mt di tubo se non hanno uno sviluppo con molte curve incidono non molto ma comunque aumentano prevalenza di tutto impianto.


                          Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk
                          Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
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                          • Il punto è che la differenza c'è solo per una stanza del piano rialzato!
                            Sull'allegato si vede

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                            • Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio
                              I 3,5 m di differenza tra piano 1 e 2 contano.
                              scusa fabio..ma la prevalenza di un circuito chiuso mica dipende dalla "quota" a cui si trova a lavorare uan parte del circuito.

                              E comunque la prevalenza che indicano nello specchietto è quella A VALLE del collettore...quella a monte se la deve aggiungere idraulico...ovvio...chi ti progetta il radinate non sa mica a che piano metterai poi il generatore (info che non serve per dimensionare a valle del collettore)
                              Ultima modifica di marcober; 23-02-2017, 17:21.
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                              • Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio
                                Dropbox - relazione tecnica.pdf


                                MARCOBER, questo il pdf della relazione tecnica. A pag. 8 ho notato che hanno fatto un dT più basso ed un dP (in DaPa) esageratamente sproporzionato.
                                eh bravo!
                                hanno messo delta T 5 invece che 9...i litri ora raddoppiano e la prevalenza triplica..digli di correggere
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Avevo notato... Ma non pensavo che cambiasse anche la prevalenza.
                                  Ma poi... È giusto fare il calcolo con dT9?

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                                  • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                    scusa fabio..ma la prevalenza di un circuito chiuso mica dipende dalla "quota" a cui si trova a lavorare uan parte del circuiti
                                    vero marco, errore mio ....
                                    Ma per delta t su impianto con PDC, dovrebbe essere corretto un valore di 5°.
                                    La mia al massimo arriva a 6 quando sta spingendo a tutta potenza.
                                    Se t obiettivo ipotesi è 33 e t di ritorno è 24, lei si piazza a 29/30 e alza mandata solo quando ritorno inizia ad aumentare di t.
                                    Mantenenendo sempre delta t di 5/6° ed iniziare a modulare se carico termico del radiante diminuisce.

                                    Inviato dal mio ASUS_Z017D utilizzando Tapatalk
                                    Ultima modifica di fabioe; 23-02-2017, 17:00.
                                    Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
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                                    • Fabio..non so a livello di progetto come di indicano le cose..posso immaginare, vedendo che la t di mandata è indicata in 35..delta T 9..e t pavimento 26...e che la potenza Max espressa qaudra con i litri/ora e delta t 9...che tale P max e delta t siano quelli previsti a T progetto (penso -5)..dove magari un delta T 9 riesci anche a vederlo.
                                      Poi sono d'accorod che nell'suso a Potenza media..mandi a t piu basse e il delta T diminuisce PIU CHE proporzionalmente.
                                      Io oggi ho mandata 31 e r 26/27

                                      La tua pdc puo lavorare con set la T di R? interessante questa cosa..
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • Marco che calcoli hai fatto x dire che litri raddoppiano e portata triplica?

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                                        • che i litri raddoppiano lo scrivono loro..circuito simili hanno 50-60 lt..qui passano a 100-120
                                          la portata ? io parlo di PREVALENZA
                                          se vedi la prevalenza piu o meno triplica..da 300.-400 a 900-1200..infatti a parita di tubo, se raddoppi flusso, raddoppi velocita acqua nel tubo...e la prevalenza mi pare sia legata al quadrato della Velocita...
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            che i litri raddoppiano lo scrivono loro..circuito simili hanno 50-60 lt..qui passano a 100-120
                                            la portata ? io parlo di PREVALENZA
                                            se vedi la prevalenza piu o meno triplica..da 300.-400 a 900-1200..infatti a parita di tubo, se raddoppi flusso, raddoppi velocita acqua nel tubo...e la prevalenza mi pare sia legata al quadrato della Velocita...
                                            sisi, volevo scrivere prevalenza.
                                            mi pareva che avevi fatto dei calcoli.
                                            Ho notato anche io, sarà così.

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                                            • no, non li ho fatti ..ho solo notato che se delta passa da 9 a 5 (quasi meta)..sicome la potenza al m2 resta simile..di fatto raddoppiano flusso.
                                              la prevalenza , ho vosto ora, è funzione di "V al quadrato/2"..che quadra col fatto che sono circa triplicate passando da 60 a 120

                                              Prima forse ho detto cavolata..la prevalenza non si somma..la prevalenza da vincere è quella del circuito piu svantaggiato..l'altro occorre portarlo alla stessa prevalenza dello svantaggiato..ma vedrai che sistemando i 2 collettori arriverano a circa stessa prevalenza..in tal caso, tutto ok..pompa unica e regolazioni flussostati come da loro indicazioni nel documento
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                Fabio..non so a livello di progetto come di indicano le cose..posso immaginare, vedendo che la t di mandata è indicata in 35..delta T 9..e t pavimento 26...e che la potenza Max espressa qaudra con i litri/ora e delta t 9...che tale P max e delta t siano quelli previsti a T progetto (penso -5)..dove magari un delta T 9 riesci anche a vederlo.
                                                Poi sono d'accorod che nell'suso a Potenza media..mandi a t piu basse e il delta T diminuisce PIU CHE proporzionalmente.
                                                nono, io T di progetto -2.
                                                Che debbano farmi i calcoli con dT 5?
                                                Perché, se dT 5, prevalenza e portata aumentaranno e col circolatore non ci starei più...e dovrei rivoluzionare tutto l'impianto, magari senza andare più in diretta.

                                                Che palle...

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                                                • non so dirti con precisione..ma la prevalenza non è che si somma..devi solo equilibrarla tra i circuiti..cioe.se anche raddoppiano TUTTI i flussi di tutti i circuiti non è che prelvalenza va da 1700 a 9000..magari arriva a 2500..o simili..fai conto che una pompa di uan pdc spinge magaro 1200 lt ora anche con prevalenza 6000..secondo me prima di arrivare al limite, ne hai di margine...

                                                  intanto segnala anomalia e vedi che dicono.

                                                  Poi..delta t 9 non è poco...ma dvevro a -2 devi erogare 10 kw? secondo me in teroia..ma in pratica mooolto meno
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • Il progetto che ti hanno fatto e' inutile, troppi errori: ogni stanza deve essere calcolata con mandata 35 e DT 5 e la potenza emessa deve corrispondere alla potenza richiesta (anche piu' bassa, mandare per 2-3 giorno ogni 5 anni a 36-37 invece che 35 non e' un problema). Nel progetto mettono un asssurdo dt di 9, potenza emessa spesso il doppio di quella richiesta... Tutto da rifare da parte di qualcuno competente.
                                                    Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                                    • Non esiste dalle mie parti qualcuno competente disponibile.
                                                      Quindi, con dT a 5 presumo che mi aumenta prevalenza e portata?

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                                                      • Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio

                                                        Che debbano farmi i calcoli con dT 5?
                                                        Perché, se dT 5, prevalenza e portata aumentaranno e col circolatore non ci starei più...e dovrei rivoluzionare tutto l'impianto, magari senza andare più in diretta.

                                                        Che palle...
                                                        Esatto!! i tuoi dubbi sono sacrosanti..

                                                        Non entro nei dettagli della questione perche ho letto solo questa pagina del tread , tuttavia se ti hanno fatto un progetto nel quale per fornire l'improbabile 10 Kw di potenza serve un DT di 9 gradi, vuol dire che ti hanno fatto un buon progetto perche l'errore di fornire molta potenza è bilanciato dal fatto che verrebbe fornita con l'improbabile DT di 9.

                                                        Se fai fare un progetto con DT 5 alla potenza di 10 Kw, otterrai un progetto largamente peggiore.

                                                        F.
                                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                        • Originariamente inviato da paoloan Visualizza il messaggio
                                                          Quindi, con dT a 5 presumo che mi aumenta prevalenza e portata?
                                                          E perche..se con mandata 35 e delta 9 ne eroghi 2300..significa solo che , il massetto starà a circa 30,5 gradi per erogare 2300W (delta 10,5 fra T ambiente 20 e t massetto 30,5)
                                                          Siccome si dice che ne servono 1100 (presumo a T di progetto..Soggiorno...), allora probabilmente basterà che il massetto stia a 25 gradi per erogare quella potenza

                                                          A quel punto..se tieni fissa la portata fissa avresti equilibrio con mandata a 27,15 e ritorno a 22,85 (che è il delta che con quel flusso assicura 1100 W al radinate e dunque una T del rdinate di 25 media cje eroga 1100 W verso la stanza).
                                                          Un delta 4 gradi è grossomodo quello che si ha un po tutti nei radianti.
                                                          magari poi nella realtà , non scendi cois in basso e avrai M 30 e ritorno 26...ma pur sempre delta 4

                                                          Nelle mezze stagioni dovresti calare ancora la potenza..ma a quel punto il delta T sarebbe troppo basso rispetto a quello che un generatore puo gestire (pdc o caldaia) quindi converrebbe abbassare il flusso e tenere una mandata leggermente piu alta e R piu basso (maggiore delta..diciamo circa 5 gradi).
                                                          Abbassare flusso= mnor prevalenza..per cui come vedi nella realta avrai bisogno di prevalenze piu basse di quello che leggi.

                                                          Concordo con Illupus..non trovo ragione di impostare studio con potenze di erogazione doppie del fabbisogno e delta T esagerati..sapendo che poi la realta sara circa delta T5 (ma a parita di flusso e prevalenza..perche hai semplicemente bisogno di erogare la metà)...

                                                          Se la casa è ben isolata , come pare dai fabbisogni espsoti..un passo 15 o addirittura 20 permeterebbe di avere meno energia spesa in pompaggio..meno costo di tubo e di collettori..maggiori delta T...
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • A parita' di altre condizioni aumenta portata e quindi prevalenza. Ma siccome aumenta la potenza emessa (T media maggiore, infatti vedi dove ha messo dt 5 la potenza risulta 81.6 W/mq invece di 64.1), basta meno tubo e quindi in parte si compensa, soprattutto considerando che gia' fa emettere all'impianto una potenza doppia rispetto al necessario (poi magari e' sbagliato anche quel dato... dovresti descrivere che tipo di casa sia questa).

                                                            Prendi il soggiorno: richiesta 1100 W: con 13.5 mq di impianto a passo 10 saresti a posto (81 W/mq con dt 5). Nel progetto te ne fa mettere 30+mq ad occhio. Un passo 20 sarebbe gia' abbondante.
                                                            Puoi anche calcolare la portata necessaria: 1100 * 0.86 / dt = 190 l/h con dt 5, divisi su 3 circuiti fanno 63 l/h per circuito, un valore che va benissimo.

                                                            Prendiamo letto 1: fabbisogno 572: bastano 12 mq a passo 20, portata 98 l/h, una perdita di carico che sara' di circa 0.07 bar, basta anche un circuito solo.

                                                            Questo discorso se prendiamo per buoni i valori di potenza richiesta: sono compatibili con una casa piu' o meno moderna, senza grande isolamento, bisogna vedere se sono giusti anche quelli. In ogni caso chi ha fatto il progetto non sa niente di impianti.
                                                            Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                                                            • Originariamente inviato da illupus Visualizza il messaggio
                                                              A (poi magari e' sbagliato anche quel dato... dovresti descrivere che tipo di casa sia questa).
                                                              .
                                                              è una casa in classe A. Fabbisogno circa Epi 27 kWh/mq anno, sono circa 154 mq netti divisi in due piani. Dispersioni totali in 4891 W, ma non è considerata VMC.

                                                              Il dato che mi testimonia che il lavoro è fatto male doverbbe essere rappresentato dal fatto che, data la POTENZA RICHIESTA, non dovrebbe esserci POTENZA RESIDUA giusto?

                                                              Io purtroppo mi perdo un po'nei tuoi calcoli...
                                                              Mi spieghi come calcoli la portata? 0,86 dove lo prendi? E le perdite di carico come vanno calcolate?
                                                              Sii gentile, ti prego.

                                                              I valori di potenza richiesta li ho calcolati io ponderando un po' le dispersioni totali.



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                                                              Sto operando...
                                                              X
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