Prog. Termotecnico casa - consigli

[Burian]

L'idraulico mi ha appena risposto "Le testine sei obbligato a metterle su tutte le zone, altrimenti quelle senza non riesci a fermarle. La climatica la mettiamo. I flussostati servono a bilanciare le zone ma se sono dimensionate bene servono a poco."

[marcober]

il flussostato ci va comuqnue ..uno per circuito..per forza..e va anche regolato, coem da progetto, per bilanciare prevalenza..e caso mai poi anche ri-regolato se vedi che T stanza non è bilanciata, per errore di progetto.

[Burian]

Grazie Marco, quindi posso fargliela mettere solo per la zona giorno, dove avrò anche stufa a legna, mentre per il resto niente termostato e niente testine, ma dico di montare flussostato, nemmeno in bagno.

Si in effetti sono un po restio, ma piu che altro perchè poi magari non sono in grado di regolarlo.

[marcober]

capisco che spaventi..ma come detto piu volte..metti testina solo dove pensi di dover scaldare in modo DISCONTINUO...oggi si..domani no.
Per tenere sempre T costante 8sebbene differenziata9 nei vari ambineti, non si usa testina ma flussosatto.
poi siccome hai predisposto..li metti qualora dopo 2 anni, vedi che ti serve aggiungerli..ma sempre solo ove serve aggiungerli.

[Burian]

Ciao, i lavori proseguono, ora idraulico mi chiede se voglio un termostato per zona (lui me lo consiglia), mentre io volevo fare un termostato per la zona giorno ed uno per la zona notte, da mettere in corridoio, con il muratore ho fatto la predisposizione anche per tutti gli altri ambienti ma non li metterò.

Come potrei procedere? Gli dico di mettere la testina che chiuda solo sulla zona giorno e lascio tutto aperto il resto? E in bagno?

[paoloan]

150 EURO per farsi fare un progetto radiante serie da termotecnico
300 Euro per farsi rifare una Legge 10 aggiornata

Val la pena? O continuo ad occhio?

[marcober]

Tubo dritto o curva,cambiano di prevalenza...ogni elemento idraulico ha la sua...non stare a ricalcolarle...anche perché è proprio il progetto di base che è balengo...investi energie su quel,fatto ....

[paoloan]

Grazie Marco.
Qualcuno riesce ad indicarmi una formula, data portata, ampiezza tubazione e lunghezza, data temperatura?
Ho cercato su internet ma non trovato alcuna formula che mi confermi le seguenti prevalenze che mi hanno scritto qui Dropbox - relazione tecnica.pdf

[marcober]

certo..

chi progetta da collettore in giu calcola le sue..chi allaccia collettore aggiunge le altre.
ovvio che quelle da rendere omogenee sono quelle COMPRESE tubo collegamento...

[paoloan]

non so dirti con precisione..ma la prevalenza non è che si somma..

ma, chiedo, alle perdite di carico del circuito radiante, vanno sommate anche le perdite del tubo multistrato che collega pdc a collettore?

[LordofHome]

Scusate, mi intrometto nella discussione. Nel caso sopra descritto, cosa ne pensate di un riscaldamento a pareti radianti, vista la bassa richiesta di energia richiesta per il riscaldamento? Io sto seriamente pensando a una soluzione di questo genere.

Meglio a soffitto, più superficie e molti meno limiti.

[Barbarossa]

Scusate, mi intrometto nella discussione. Nel caso sopra descritto, cosa ne pensate di un riscaldamento a pareti radianti, vista la bassa richiesta di energia richiesta per il riscaldamento? Io sto seriamente pensando a una soluzione di questo genere.

[marcober]

LOrd..se metti passo 10 e devi erogare poco..finisce che il Delta t diventa inferiore a quello che il generatore sopporta...in teoria devi poi ridurre flusso, ma anche li spesso generatore pone limiti...meglio passo rado su una A..

[LordofHome]

Alla fine alla casa occorre fornire X potenza termica. Unico reale difetto del radiante è il fatto di non poter gestire in tempi ragionevoli l'eccesso di calore se c'è ne fosse.

il resto è solo una questione economica di realizzazione. Alla fine se ho una casa in classe A e ho radiante passo 10 non vedo grossi problemi.
Alla fine abbassi le ore di funzionamento e chiudi il discorso.

Poi per molte case in classe A "italiana" andrei, se possibile, di radiante a soffitto. Ha meno inerzia e con le pompe di calore a a nozze.

Infine concordo sul fatto che in Italia difficilmente viene rispettato il progetto termotecnico dell'impianto. Si fa sempre un po' ad occhio e si mette giù "più tubo possibile".

[fcattaneo]

a monte di tutto..io sono convinto che una vera A coem la tua ..Epi 27..non si scalda con un radiante ma con una UTA...

Concordo al 100% ... ma i termoidioti italiani hanno appena incominciato a capire che il riscaldamento a pavimento è una ****ta.. ma arrivano tardi quando ormai le case si fanno in classe A e il riscaldamento a pavimento in queste situazioni diventa costoso e difficilmente gestibile e nelle quali perdipiu' installano tubo come se non ci fosse un domani ( cioè come si faceva nella case in classe G 10 anni fa ).

Per tradurre... in case a basso consumo meglio mettere una UTA e BASTA o dei ventilconvettori... oppure se proprio si vuole un sistema a pavimento si puo mettere pochissimo tubo e usare passi da 22.5 non certo il 10 che i termoidioti mettono.

F.

[paoloan]

I dati non sono per niente a caso. Fanno parte di una legge 10 fatta con la testa e disponibile qui sul forum. È il progetto radiante che è fatto a caso.
Grazie comunque per la disponibilità e soprattutto la gentilezza...

[illupus]

L'ho scritto sopra: dai tuoi dati. Epi 27 e 154 mq fanno un fabbisogno annuo di 4158 kWh (27*154). Con 1906 gradi giorno, ogni grado giorno ti richiede 2.18kWh (4156/1906). A T di progetto hai 22 gradi giorno (da -2 esterni a 20 interni), quindi 48 kWh (2.18*22) da fornire nelle 24 ore, cioe' potenza necessaria di 2 kW.
Ovviamente, siccome praticamente tutti i tuoi numeri sono sparati a caso, non possiamo nemmeno fidarci che Epi sia 27, i metri quadri 154, i gradi giorno 1906 e la T di progetto -2, quindi, inutile partecipare a questa discussione, e' solo una perdita di tempo con chi non vuole imparare o studiare un minimo.

[paoloan]

Sul serio illipus, da cosa deduci che ho un fabbisogno di 2000w? Tralasciando il progetto del radiante che è chiaramente sbagliato

[paoloan]

scusa ma 4891 W di dispersioni dovrebbe essere il mio dato a T di progetto...

è sbagliato il progetto del radiante a terra, ma la Legge 10 mi pare sia ok.
Come fai a dire che ho un fabbisogno di 2000 W?

[illupus]

Con quei dati viene fuori un fabbisogno di 2000 Watt a T di progetto, altro che 5kW o addirittura 10kW!
Non si possono fare considerazione sull'impianto se tutti i dati sono sbagliati, abbi pazienza.

[paoloan]

Illipus
Gg 1906 e temperatura progetto -2
Ho già guardato le schede del tubo che metterò (me lo avevi consigliato tempo fa) ma che valore devo prendere? E poi come calcolo le prevalenze e pondero a dT?
Il tubo che metterò è 16x2

Grazie, ovviamente

[illupus]

Non ci dici i gradi giorno e la T di progetto. In ogni caso il fabbisogno per le stanze deve essere calcolato bene.
0.86 e' il fattore di conversione tra Wh (unita' di misura del calore perso verso l'esterno) e kcal (unita' di misura del calore ceduto da un litro d'acqua che perde 1 grado di temperatura).
Il salotto disperde 1100 Wh di energia in un'ora, quindi ha bisogno di tanta acqua quanta basta a cedere lo stesso numero di Wh (in kcal per semplificare il dt).
Per le perdite di carico, ti guardi le tabelle dei produttori di tubi, scegli quello della dimensione che metterai, alla fine un produttore vale l'altro.
In linea di massima, per tubi da 16x2 portate inferiori a 100 l/h e lunghezza dei circuiti inferiori a 100m vanno bene (meglio stare su lunghezze di 60-70 metri dove possibile).

[marcober]

. Dispersioni totali in 4891 W, ma non è considerata VMC.

se ti perdi nei conti, lascia stare..ma la domanda facile facile è..perche se fabbisogno è 4891..mi fate un impianto che eroga 10.462?

E' il festival del tubo? c'è il 3X2?

Che delta T avrò poi a marzo quando invece di 4,89 kw dovrò erogarne 1 o 1,5?

Le portate non le puoi calare piu di tanto, altrimenti la pompa non ha prevalenza...quindi bisogna "centrarsi" sul fabbisogno medio..poi come dice Illupus, ad alzare la T di mandata per 1 settimana, ci metti 1 secondo e non muore nessuno...se sei esuberante e con delta T ridicoli per 90% del tempo, rompi la pdc in pochi anni.

a monte di tutto..io sono convinto che una vera A coem la tua ..Epi 27..non si scalda con un radiante ma con una UTA...

[paoloan]

A (poi magari e' sbagliato anche quel dato... dovresti descrivere che tipo di casa sia questa).
.

è una casa in classe A. Fabbisogno circa Epi 27 kWh/mq anno, sono circa 154 mq netti divisi in due piani. Dispersioni totali in 4891 W, ma non è considerata VMC.

Il dato che mi testimonia che il lavoro è fatto male doverbbe essere rappresentato dal fatto che, data la POTENZA RICHIESTA, non dovrebbe esserci POTENZA RESIDUA giusto?

Io purtroppo mi perdo un po'nei tuoi calcoli...
Mi spieghi come calcoli la portata? 0,86 dove lo prendi? E le perdite di carico come vanno calcolate?
Sii gentile, ti prego.

I valori di potenza richiesta li ho calcolati io ponderando un po' le dispersioni totali.

[illupus]

A parita' di altre condizioni aumenta portata e quindi prevalenza. Ma siccome aumenta la potenza emessa (T media maggiore, infatti vedi dove ha messo dt 5 la potenza risulta 81.6 W/mq invece di 64.1), basta meno tubo e quindi in parte si compensa, soprattutto considerando che gia' fa emettere all'impianto una potenza doppia rispetto al necessario (poi magari e' sbagliato anche quel dato... dovresti descrivere che tipo di casa sia questa).

Prendi il soggiorno: richiesta 1100 W: con 13.5 mq di impianto a passo 10 saresti a posto (81 W/mq con dt 5). Nel progetto te ne fa mettere 30+mq ad occhio. Un passo 20 sarebbe gia' abbondante.
Puoi anche calcolare la portata necessaria: 1100 * 0.86 / dt = 190 l/h con dt 5, divisi su 3 circuiti fanno 63 l/h per circuito, un valore che va benissimo.

Prendiamo letto 1: fabbisogno 572: bastano 12 mq a passo 20, portata 98 l/h, una perdita di carico che sara' di circa 0.07 bar, basta anche un circuito solo.

Questo discorso se prendiamo per buoni i valori di potenza richiesta: sono compatibili con una casa piu' o meno moderna, senza grande isolamento, bisogna vedere se sono giusti anche quelli. In ogni caso chi ha fatto il progetto non sa niente di impianti.

[marcober]

Quindi, con dT a 5 presumo che mi aumenta prevalenza e portata?

E perche..se con mandata 35 e delta 9 ne eroghi 2300..significa solo che , il massetto starà a circa 30,5 gradi per erogare 2300W (delta 10,5 fra T ambiente 20 e t massetto 30,5)
Siccome si dice che ne servono 1100 (presumo a T di progetto..Soggiorno...), allora probabilmente basterà che il massetto stia a 25 gradi per erogare quella potenza

A quel punto..se tieni fissa la portata fissa avresti equilibrio con mandata a 27,15 e ritorno a 22,85 (che è il delta che con quel flusso assicura 1100 W al radinate e dunque una T del rdinate di 25 media cje eroga 1100 W verso la stanza).
Un delta 4 gradi è grossomodo quello che si ha un po tutti nei radianti.
magari poi nella realtà , non scendi cois in basso e avrai M 30 e ritorno 26...ma pur sempre delta 4

Nelle mezze stagioni dovresti calare ancora la potenza..ma a quel punto il delta T sarebbe troppo basso rispetto a quello che un generatore puo gestire (pdc o caldaia) quindi converrebbe abbassare il flusso e tenere una mandata leggermente piu alta e R piu basso (maggiore delta..diciamo circa 5 gradi).
Abbassare flusso= mnor prevalenza..per cui come vedi nella realta avrai bisogno di prevalenze piu basse di quello che leggi.

Concordo con Illupus..non trovo ragione di impostare studio con potenze di erogazione doppie del fabbisogno e delta T esagerati..sapendo che poi la realta sara circa delta T5 (ma a parita di flusso e prevalenza..perche hai semplicemente bisogno di erogare la metà)...

Se la casa è ben isolata , come pare dai fabbisogni espsoti..un passo 15 o addirittura 20 permeterebbe di avere meno energia spesa in pompaggio..meno costo di tubo e di collettori..maggiori delta T...

[fcattaneo]

Che debbano farmi i calcoli con dT 5?
Perché, se dT 5, prevalenza e portata aumentaranno e col circolatore non ci starei più...e dovrei rivoluzionare tutto l'impianto, magari senza andare più in diretta.

Che palle...

Esatto!! i tuoi dubbi sono sacrosanti..

Non entro nei dettagli della questione perche ho letto solo questa pagina del tread , tuttavia se ti hanno fatto un progetto nel quale per fornire l'improbabile 10 Kw di potenza serve un DT di 9 gradi, vuol dire che ti hanno fatto un buon progetto perche l'errore di fornire molta potenza è bilanciato dal fatto che verrebbe fornita con l'improbabile DT di 9.

Se fai fare un progetto con DT 5 alla potenza di 10 Kw, otterrai un progetto largamente peggiore.

F.

[paoloan]

Non esiste dalle mie parti qualcuno competente disponibile.
Quindi, con dT a 5 presumo che mi aumenta prevalenza e portata?

[illupus]

Il progetto che ti hanno fatto e' inutile, troppi errori: ogni stanza deve essere calcolata con mandata 35 e DT 5 e la potenza emessa deve corrispondere alla potenza richiesta (anche piu' bassa, mandare per 2-3 giorno ogni 5 anni a 36-37 invece che 35 non e' un problema). Nel progetto mettono un asssurdo dt di 9, potenza emessa spesso il doppio di quella richiesta... Tutto da rifare da parte di qualcuno competente.

[marcober]

non so dirti con precisione..ma la prevalenza non è che si somma..devi solo equilibrarla tra i circuiti..cioe.se anche raddoppiano TUTTI i flussi di tutti i circuiti non è che prelvalenza va da 1700 a 9000..magari arriva a 2500..o simili..fai conto che una pompa di uan pdc spinge magaro 1200 lt ora anche con prevalenza 6000..secondo me prima di arrivare al limite, ne hai di margine...

intanto segnala anomalia e vedi che dicono.

Poi..delta t 9 non è poco...ma dvevro a -2 devi erogare 10 kw? secondo me in teroia..ma in pratica mooolto meno