Prog. Termotecnico casa - consigli

[LordofHome]

Io ho ulteriori 50mq rispetto ai numeri di paloan....sarà per questo che non hanno assolutamente voluto eliminare disgiuntore e pompe di rilancio avendo io la Rotex da 6kw?

Cioe se a lui hanno detto che "è tirata"...io che ho 50mq in più forse avevano ragione a non volerne sapere di torgliere disgiuntore e pompe di rilancio nonostante le svariate suppliche.

[paoloan]

Dunque, eccomi con i dati del termotecnico:
COLLETTORE 1:
- SUP. PANNELLATA 69 MQ, N. CIRC. 10, TEMP. H2O 41, PORTATA l/h 711.40, DpMax (DaPa) 710
COLLETTORE 2:
- SUP. PANNELLATA 63 MQ, N. CIRC. 10, TEMP. H2O 41, PORTATA l/h 717,94, DpMax (DaPa) 819

La pdc è collocata al piano interrato: vanno quindi considerati circa 2 mt fino al Piano Terra, altri 3 mt per il Piano Primo.

Quindi, circa 1500 litri/h, prevalenza circa 6.5.
Con la pompa di circolazione della Templari ci siamo, con quella della Rotex 6kw forse no.


Infine:
abbiamo tolto pompe di rilancio, miscelatore, disgiuntore, elettrovalvole per ogni stanza.
Inserito però due termostati (uno per piano) con due elettrovalvole a tre vie.

Che dite?

[marcober]

È troppo è già stato detto che a naso larisposta é che basta...per la certezza devi farti dare i numeri del progetto...ora hai solo uno schema ma zero numeri...prevalenza? Portata? T di progetto? Boh..ergo risposta alla tua domanda é "forse"

[paoloan]

Intendo...perché metti il,carro davanti ai buoi...manco sai cosa ti serve e già ragioni se devi ordinare una PDC con una pompa speciale...ma cacchio...intanto informati per bene, fatti dare i conteggi e poi postali qui per consigli...ma se pretendi di andare al colloqui con idraulico e ragionarci alla pari,.....lui con 2 obiezioni ti mette a tacere...quindi sbagli approccio, inizia a dirgli che lo vuoi diretto e chenvuoi avere i conti della prevalenza e il,grafico dell'amore,pompa....intanto capisce che ti sei informato...e aspetti che si scopra lui....scommetti che i conti non li ha? E intantomsegni un punto....e poi si vede coi conti che ti fai mandare , senza incontrarlo, via mail...e dopo lo reincontri...nel,frattempo approfondisci qui.

- grafico dell'amore?
Diciamo bene o male l'impianto lo avrei già deciso. Taglia pdc, radiante diretto, PIT, FV. Ho "solo" scoperto, grazie a voi, che c'è un blocco di distribuzione che non c'entra niente! Chiedevo della pompa di circolazione per capire se effettivamente una casa grande e fatta più o meno come la mia può essere soddisfatta da una sola pompa. Tutto qua.

Ho scritto al termotecnico: spero di avere nuove in fretta...

Non credo che ci prenda percentuali...così come anche l'idraulico, devo dire che ha sempre fatto prezzi più che onesti lasciandomi sempre libero di comprare la roba da me.

Quello che invece penso è che chi mi ha fatto il progetto ha voluto pararsi il cxxo per non avere alcuna noia di funzionamento e col mimino sforzo possibile. Fregandone dell'efficienza.

[fcattaneo]

Quindi il motivo per cui mi hanno previsto disgiuntore probabilmente è perché avevo previsto delle elettrovalvole per ogni stanza?

Non so se il motivo reale è quello.. pero' se metti le elettrovalvole sui circuiti il disgiuntore serve.

Per la cronaca.. ogni valvola consuma 6 watt per stare aperta... esistono anche quelle che consumano zero aperte ma non le montano .. siccome sono piu efficienti non le montano.. preferiscono una cosa che in mancanza di tensione chiuda quando la PDC in copndizioni di sicurezza va messa assolutamente aperta.

Invece, secondo te, perché è stato pensato di mettere anche il MISCELATORE?

Quasi certamente per rubarti i soldi.. costano un botto e i progettisti vanno a percentuale.

Quelle servono SOLO se il generatore è in grado di produrre acqua a T altissima... tale da spaccare i tubi nel pavimento.. cosa che NESSUN generatore moderno puo fare .. con una PDC è ancora piu' impossibile.

[marcober]

Intendo...perché metti il,carro davanti ai buoi...manco sai cosa ti serve e già ragioni se devi ordinare una PDC con una pompa speciale...ma cacchio...intanto informati per bene, fatti dare i conteggi e poi postali qui per consigli...ma se pretendi di andare al colloqui con idraulico e ragionarci alla pari,.....lui con 2 obiezioni ti mette a tacere...quindi sbagli approccio, inizia a dirgli che lo vuoi diretto e che vuoi avere i conti della prevalenza e il grafico della pompa....intanto capisce che ti sei informato...e aspetti che si scopra lui....scommetti che i conti non li ha? E intantomsegni un punto....e poi si vede coi conti che ti fai mandare , senza incontrarlo, via mail...e dopo lo reincontri...nel,frattempo approfondisci qui.

[paoloan]

Perché non ordino cosa? la pdc dici?
Perché ho ancora alcune riserve e devo vedere se con la ditta fornitrice italiana riesco a mettermi d'accordo sull'aspetto assistenza -e ovviamente sul prezzo-

[marcober]

Sono le sue caratteristiche ma dubito dovrei mandare 7 mc ora. Con mithubihi puoi chiedere quel che serve, penso anche templari ma penso Non serva...ma perche non vai con ordine?

[paoloan]

sul mio progetto, per ciò che riguarda il modulo idraulico aggiuntivo, c'è scritto: COLLETTORE DN32 A DUE VIE CON ISOLAMENTO A GUSCIO E PORTATA MAX 7 MC/H. Che può voler dire?

[paoloan]

MA IN OGNI CASO piuttosto si chiede a Templari di modare la pompa SUPERIORE..di certo nn si monta disgiuntore e 2 pompa in piu perche manca potenza.
LA misthibishi ad esempio la puoi ordinare SENZA POMPA e poi la metti tu della potenza che serve A TE..fine discorsi.

Esiste dunque anche questa possibilità? cioè, te la fai mandare senza...appureaddirittura te ne montano una superiore!?

[marcober]

L'importante è ci sia la possibilità di regolare o chiudere SPORATICAMENTE (può capitare una volta all'anno) il circuito di una stanza.

Ok se è UNA..mettilo..se li metti OVUNQUE perche MAGARi ne devi abbassare UNA, non fa rima con ECONOMICO.
Ma hai capito..

per la pompa Kita..è uan pompa che , se deve vincere prevlenza di 7,5, muove solo 500 lt ora..ma se poi il tuo impinato oppone prevalenza 3, muove 2200 lt ora...fatti dire che prevalenza hai e che lt ora devi fare e vediamo se ok..MA IN OGNI CASO piuttosto si chiede a Templari di modare la pompa SUPERIORE..di certo nn si monta disgiuntore e 2 pompa in piu perche manca potenza.
LA misthibishi ad esempio la puoi ordinare SENZA POMPA e poi la metti tu della potenza che serve A TE..fine discorsi.

[paoloan]

KITA S monta questo tipo di pompa di circolazione:
<dir><dir>3.4 Componenti
</dir></dir>KITA KITA S - S 3phase - S plus - S plus 3phase / M - M 3phase - M plus / L: Circolatore Wilo
Yonos Para RS

Modello	Wilo Yonos Para RS 25/7.5
Tensione- frequenza di alimentazione	1-230-V 50/60Hz
Indice di efficienza energetica	A
Massima potenza assorbita	75 W
Massimo assorbimento di corrente	0,6 A
Massima prevalenza	7,6 m
Minima pressione ingresso	0,5 bar
Temperatura producibile dell’acqua	Da -10 a 95 °C

può essere considerata performante per il caso mio? LO SO LO SO, dovrò poi farmelo formalizzare dal termotecnico...

[paoloan]

ripeto se vuo T diverse per piano (ma anche per stanza), le regoli coi singoli flussoatti
Poi se su tuta la casa hai UNA O DUE stanze che scaldi oggi SI e domani NO..mettici ste benedette valvole e termostati ma SOLO in quelle stanze, cosi le tieni alla T che vuoi, facendo fare on off..ovvio che se la tieni a 16 è perche NON la vui abitare e quindi che sia un ON OFF poco confortevole non ti interessa..ma se poi devi usarla, metti termostato a 30 ed è come non averlo, andra in climatica come le altre stanze.)

Comincio a capirci qualcosa. A me non serve a niente regolare ogni giorno la T di ogni stanza. L'importante è ci sia la possibilità di regolare o chiudere SPORATICAMENTE (può capitare una volta all'anno) il circuito di una stanza. Tutto qua.
Ho delle esigenze molto semplici io, per questo mi basta un impianto piuttosto semplice (che fa rima con ECONOMICO, MENO ROGNOSO ed EFFICENTE).
Io sono ignorante e mi voglio informare per cercare di realizzare l'impianto più semplice possibile.
Per cui abbiate pietà se insisto e vi rompo l'anima con domande assurde ed elementari.

[paoloan]

Inoltre se prevedi valvole in chiusura DEVI per forza mettere il separatore/disgiuntore e allora addio efficienze ( a meno di lasciare SEMPRE una zona aperta cioe' SENZA valvola ).

F.

Quindi il motivo per cui mi hanno previsto disgiuntore probabilmente è perché avevo previsto delle elettrovalvole per ogni stanza?

Invece, secondo te, perché è stato pensato di mettere anche il MISCELATORE?

[marcober]

Ok.
E se invece volessi i due piani con temperature medie diverse (con termostato) a quel punto andrebbe bene mettere solo due elettrovalvole una per piano? Con più eventuali flussostato per ambiente?
Il tutto senza disgiunturi, miscelatori e pompe rilancio?

ripeto se vuo T diverse per piano (ma anche per stanza), le regoli coi singoli flussoatti
Poi se su tuta la casa hai UNA O DUE stanze che scaldi oggi SI e domani NO..mettici ste benedette valvole e termostati ma SOLO in quelle stanze, cosi le tieni alla T che vuoi, facendo fare on off..ovvio che se la tieni a 16 è perche NON la vui abitare e quindi che sia un ON OFF poco confortevole non ti interessa..ma se poi devi usarla, metti termostato a 30 ed è come non averlo, andra in climatica come le altre stanze.
Invece metterle ovunque non va bene..perche magari poi ti trovi con TUTTO CHIUSO e la pdc impazzisce..e comuqnue spendi un botto per orba inutile...mettile solo dove pensi sia utili...camera ospiti..taverna uso saltuario..cose del genere ..doce sai che lo userai magari 5 vole in un inverno 8per cui stare a regolare manette non ti va), ma che poi per il 90% delle ore deve stare freddo 8e allora il loro costo si ripaga col risaprmio che hai a non scaldare alcuni mq di casa)

[fcattaneo]

E se invece volessi i due piani con temperature medie diverse (con termostato) a quel punto andrebbe bene mettere solo due elettrovalvole una per piano?

Il tutto senza disgiunturi, miscelatori e pompe rilancio?

Se vuoi avere temperature diverse in ogni stanza, le puoi regolare con i flussostati una volta x sempre... mica è detto che devi avere 20 gradi su tutta la casa, ma potresti volerne 18 nelle camere.

Quello che non puoi fare ( ed è un bene ) è cambiare la T in una zona "ad cazzum" .. per esempio.. chiudere l'acqua x raffreddare ed aprire x scaldare tramite termostato ambiente.. ma questa operazione NON produce risultati utili come risparmio ( soprattutto in case a basso consumo ) tuttavia produce maggiori costi ed inefficienze.
Inoltre se prevedi valvole in chiusura DEVI per forza mettere il separatore/disgiuntore e allora addio efficienze ( a meno di lasciare SEMPRE una zona aperta cioe' SENZA valvola ).


Per quanto riguarda la portata.. è vero che avere passo 12.5 non è come avere passo 5... la perdita di carico aumenta e quindi il flusso diminuisce nel passo 5... ma AUMENTA DI BRUTTO l'emissione di calore * Mq. nel passo 5... quindi le 2 cose si compensano.

Quindi se diminuisce la portata x effetto del maggor tubo, aumenta anche l'emissione specifica di calore al Mq.

Per questa ragione, soprattutto il case a basso consumo, è da ASINI preoccuparsi della portata dell'acqua.

Stampa pure questo MSG e fallo leggere al tuo termotecnico...

( ed è la stessa ragione per cui è abbastanza sbagliato usare passi stretti in case in classe A, ma questo al lmite non produce inefficienze quanto solo costi inutili. )

F.

[paoloan]

Ok.
E se invece volessi i due piani con temperature medie diverse (con termostato) a quel punto andrebbe bene mettere solo due elettrovalvole una per piano? Con più eventuali flussostato per ambiente?
Il tutto senza disgiunturi, miscelatori e pompe rilancio?

[marcober]

Si..ci si mette un f,ussostato regolabile....e lo regoli piano piano durante il primo inverno..trovata la quadra, lo si lascia così per tutta la vita..salvo che cambiano le esigenze di come si vuole vivere la casa..esempio rinforzare una stanza ospiti se arriva un anziano..se nasce un figlio..etc...fai mettere flussostai di qualità...facili da regolare e che durino...tanto risparmi su disgiuntore, pompe , miscelatrici, termostati, elettrovalvole...

[paoloan]

Ok Marco, grazie. Ma come si bilanciano i singoli circuiti? Agendo direttamente sui rubinetti del collettore?

[marcober]

Paolo..ripeto ...NON si va a metri quadri! Inutile che fai più volte la stessa domanda..non è che se insisti allòra diventa una domanda corretta. Il termotecnicomdeve calcolare prevalenza impianto, portata che ha bisogno, T di esercizio.... e poi vedendo le caratteristiche della pompa montata vede si ci sta o meno...non è mica prosciutto che si vende tanto al kg.
quello che ti possiamo dire è che SE la pompa basta...NON usare infilanci aumenta efficienza...non mi pare serva altro.

NOn è che esiste un ragionamento tuo da opporre al,ragionamento del tuo idraulico...e nemmeno devi tu fare i conti per dimostrare che lui sbaglia...deve LUI dimostrarti che ha fatto i conti per redigere il progetto che tu gli paghi....quindi ti siedi e la prima domanda che gli fai è: che prevalenza ha impianto ai litri minuto che ha previsto? Lui di dirà un numero....e poi gli chiedi: quanti litri spinge la po' paura della PDC a quella prevalenza....lui ti dirà un numero di litri SUPERIORE a quello che serve...e tu glimdirai, ma allora a che serve il,rilancio...e lui dirà, a bilanciare 2 circuiti....e tu gli dirai, se è solo,per,quello, li bilanceremo bilanciando i singoli circuiti.

poi...senza termostati non puoi variare OGNI GIORNO la T degli ma ienti...ma che ti frega di farlo? Se devi farlo allora mettimil,termostato SOLO in quella stanza, ma non su tutte. Invece se vuoi stabilmente delle stanze più fresche, lo fai sempre bilanciando il singoli circuito

[paoloan]

Non mi avete risposto riguardo il dimensionamento della pompa di circolazione della pdc se proporzionale alla lunghezza del tubo radiante (va beh che circa 160 mq da riscaldare, ma passo 10 e passo 5 sui bagni!)

[paoloan]

Esatto e non farti neppure montare le elettrovalvole su ogni circuito è relativo termostato di stanza, si regola tutto con la sola sonda esterna climatica , con impianto bilanciato ovvio.

in questo modo però non potrò regolare la temperatura su ogni stanza, vero?

[marcober]

Esatto e non farti neppure montare le elettrovalvole su ogni circuito è relativo termostato di stanza, si regola tutto con la sola sonda esterna climatica , con impianto bilanciato ovvio.

[paoloan]

Paola te l'ho già detto, quella roba serve se hai esigenze idrauliche che ti ho elencate e quindi devi spingere oltre le possibilità di pompa unica, condizioni che tu non hai, che altro devo dirti? Vuoi sapere come funziona una cosa che non ti serve?

Vorrei solo saperlo per farmi una cultura in modo tale che, quando il termotecnico mi dirà che serve quello che dice lui con i suoi ragionamenti, io sarò preparato per fargli capire il mio (nostro).
Quindi, secondo voi, l'impianto dovrebbe essere così fatto:

da pdc parte tubazioni acqua calda che vanno a finire sui due collettori (uno per piano) di impianto radiante. Dai quali poi partono distribuzioni per i vari circuiti radianti distribuiti per stanza. Tutto qua?
Il tutto SENZA MISCELATORI, DISGIUNTORI E ALTRE POMPE DI RILANCIO. Dico giusto?

[fcattaneo]

Io, con 3 piani, non c'è stato alcun verso di convincere gli installatori (ne ho sentiti più di uno...compreso l'installatore templari) che accettassero di togliere disgiuntore e pompe di rilancio


Nonostante le mie lamentele così hanno fatto, nel mio caso però non hanno messo le miscelatrici.

Io ho seguito un impianto per un lettore del mio sito che voleva fare l'impianto come suggerisco... lui aveva capito che era un errore e si è battuto strenuamente per averlo come diceva lui.

Pensa che è riuscito a convincere il termotecnico a sentire l'assistenza rotex la quale ha fornito uno schema SENZA disgiuntori e SENZA pompe di rilancio.. nonostante questo il termotecnico è arrivato addirittura a dire al cliente che anche Roptex era daccordo x il suo schema.

Io mi sono interessato ed ho scoperto che non era vero..

Alla fine , il termotecnico scoperto sul fatto, alla fine ha fatto l'impianto come voleva il committente.

Certo che è stata una fatica.....


L'impianto SI BILANCIA agendo sulle valvoline dei circuiti radianti.. sono messe li per quello... non serve mettere altre pompe che abbattono il COP reale del sistema.

Ma questi TERMOSOMARI quando incominceranno a capire qualcosa...

Io piuttosto firmerei un foglio qualsiais dove mi assumo la responsabilita di NON metetre ne pompe ne disgiuntore, ma non farei fare un impianto sbagliato a casa mia.

F.

[marcober]

Paola te l'ho già detto, quella roba serve se hai esigenze idrauliche che ti ho elencate e quindi devi spingere oltre le possibilità di pompa unica, condizioni che tu non hai, che altro devo dirti? Vuoi sapere come funziona una cosa che non ti serve?

[paoloan]

Hai il separatore, hai le pompe di rilancio e hai pure la miscelazione tra mandata e ritorno di ogni piano.
Io, con 3 piani, non c'è stato alcun verso di convincere gli installatori (ne ho sentiti più di uno...compreso l'installatore templari) che accettassero di togliere disgiuntore e pompe di rilancio sostenendo che era l'unico modo semplice per bilanciare i vari piani (altrimenti il piano interrato ad esempio a loro detta avrebbe avuto piu calore del primo piano perché più vicino alla centrale termica...).
Nonostante le mie lamentele così hanno fatto, nel mio caso però non hanno messo le miscelatrici.

Ma sei sicuro che io abbia la MISCELAZIONE tra mandata e ritorno? A me pare che ci sia solo per ACS...
e pure il SEPARATORE...? Qual è?

[paoloan]

si ok marcober, questo lo immaginavo. Riesci però a farmi capire a cosa serve nello specifico questa roba?
Cioè...quale potrebbe essere la motivazione tecnica per cui si mette un miscelatore (se fa più danni che altro) e un separatore?

Oppure dovo posso andare a leggere.
Non so se dice qualcosa il fatto che per ogni stanza metterei termostato e valvola termostaca...

[marcober]

quala roba serve SE e SOLE SE idraulicamente devi DAVVERO creare 2 circuito separati..ad esmepio perche hai T di esercizio diverse..oppure 2 zone enormi..o zone che vuoi usare peer periodi diversi (esempio 2 appartamenti)
MA se la pompa della pdc riesce a spingere acqua che serve..è tutta roba che ABBASSA EFFICIENZA.

[paoloan]

Non ler quelo, ma perché ci sarà un disgiuntore o un bypass per cui il,ritorno del radiante sarà miscelato con la mandata della PDC , e la T che ti torna ala PDC sarà più alta della vera T che ti torna dal radiante. Pompe consumano magari 40w cad...ma magari anche di più

quindi mi pare di capire che POMPE RILANCIO NON SERVONO, e NON SERVE DISGIUNTORE/SEPARATORE (STESSA COSA?) E NON SERVE MISCELATORE?
Mi aiuti a capire perché non serve sta roba? (oppure a cosa serve...)
grazie